Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

18.08.2010 16:33

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Т. ДЗЯДКО - 16 часов 35 минут в Москве, включаю видеотрансляцию, включаю видеотрансляцию, и наблюдайте в своих телевизорах, которые у вас настроены на канал www.echo.msk.ru. У нас в студии Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Добрый день.

М. ХАЗИН - Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте для начала поговорим о сегодняшних новостях. Публикация в «Известиях» привлекла внимание большое. Касается она того, что молодежь очень потянулась в чиновники, и резко вырос конкурс на факультеты государственного муниципального управления. В общем, все хотят управлять.

М. ХАЗИН - Нет. Не управлять.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет?

М. ХАЗИН - Все хотят получать взятки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да вы что?

М. ХАЗИН - Ну, это же совершенно понятно.

Т. ДЗЯДКО - Почему вы не верите в молодых людей, Михаил?

М. ХАЗИН - Нет. Я в них верю. Рыба ищет, где глубже. Человек ищет, где лучше. Ну им же непрерывно талдычат – высокая коррупция, большие взятки, взятки выросли на 50%, ну, там ещё что-нибудь эдакое. Любой нормальный человек в этой ситуации тут же – туда надо идти, ясно дело туда, сами несут. При этом он не очень понимает – ну, молодой человек, что может понимать молодой человек? Я, вот, например, пока на гос.службу не пришёл, не очень понимал, что это такое. Зато теперь я понимаю. Поэтому могу сказать смело, что подавляющее большинство молодых людей, даже те, которые окончили факультет управления, ничего не понимают, как это устроено, как это работает, почему там кому-то дают взятки. Нет, разумеется…

Т. ДЗЯДКО - Главное понимать, что дают.

М. ХАЗИН - Муниципальный чиновник… На самом деле, я, вот, мой совет, да: не надо идти в университет, глупости какие, идите учиться на сантехника. И взятки будут больше, и работы…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сантехнику?

М. ХАЗИН - Конечно, конечно. Потому что чаще. По 3-4-5 раз в день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, да, просто какие-нибудь организации типа Transport International – они, наверное, не…

Т. ДЗЯДКО - Почему? 5 санузлов – это уже…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не измеряют этот индекс взяткоёмкости работников…

М. ХАЗИН - Не знаю, я, вот, много… Вы знаете, это такая любопытная совершенно вещь: когда читаешь то, что пишут наши бывшие соотечественники, которые переселились, там, в Соединённые Штаты Америки, то они регулярно нас ругают, что мы ничего не понимаем в Америке, не понимаем, как устроена там жизнь, ещё чего-то, но когда они начинают описывать американских сантехников, то возникает стойкое ощущение дежавю. А один мой корреспондент, вот, правда не из США, из Канады, он объясняет, что это мечта – прорваться в муниципальные даже не чиновники, а работники, и это вообще такое хлебное место, но туда не прорвёшься, потому что там конкурс 100 человек на место.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот, у них, видите, на сантехников, а у нас на чиновников.

М. ХАЗИН - Ну, у нас-то на сантехников нету конкурса, поэтому захватывать места, пока…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я боюсь подумать, как мы можем соотнести теперь США и Россию.

Т. ДЗЯДКО - Мне кажется, на сантехниках как-то немножко начинаем зависать.

М. ХАЗИН - Но тема-то какая, понимаете!

Т. ДЗЯДКО - +79859704545 – номер для ваших сообщений СМС. Заходите на наш сайт www.echo.msk.ru, где продолжается видеотрансляция, сегодня стало известно о том, что Украина не будет вводить запрет на экспорт зерна, но потому что она является членом ВТО, но собирается она квотировать экспорт и в этой связи обращают некоторые наблюдатели внимание на то, что, смотрите, Россия закрывает экспорт, Украина квотирует, и таким образом даём мы карт-бланш Соединённым Штатам Америки.

М. ХАЗИН - Ну, что значит мы даём карт-бланш Соединённым Штатам Америки? Есть рынок зерна. На него кто-то выходит. Да, у Соединённых Штатов Америки зерна много пока, но опять-таки всё зависит от цены и от всего остального, понимаете? Я бы, вообще говоря, стал бы смотреть на ситуацию немножко по-другому. Я и вообще не уверен, что нужно было закрывать рынок наш. Может быть, надо было принимать какие-то другие меры, потому что у нас специфическая структура, там, экспорта-импорта. Мы экспортируем одно зерно, импортируем другое, вот. У нас, там, есть, например, проблемы с кормами для крупного рогатого скота и, может быть, мы запретили экспорт для того, чтобы было больше кормов на внутреннем рынке, но будет ли от этого его больше, и, в общем, все эти вопросы – они достаточно сложные, и давать на них вот так ответ с бухты барахты, я совершенно не уверен, что мы отдаём рынок, потому что на рынке нехватка зерна. Сейчас все будут пояса затягивать, и поэтому если в следующем году мы выйдем на этот рынок, то проблем никаких не будет. А, с другой стороны, если мы будем говорить об Украине, Украина в этом смысле от нас разительно отличается по нескольким причинам, главная из которых состоит в том, что Украина в некотором смысле не сделала… не перешла тот барьер, который мы перешли где-то в конце 90-ых – начале 2000-х, а, вообще говоря, все страны в мире делятся на 2 большие группы: те, в которых уже осознали руководители страны, что уровень жизни населения невозможно поддерживать на том уровне, к какому население привыкло и то, где, ну, может быть, это даже поняли, но ещё не вошло в политические механизмы, а, вот, в нашей стране это произошло во время дефолта, то есть, у нас сейчас аккурат очередная годовщина, и специфика ситуации, откуда вообще взялся дефолт. Если не вдаваться сейчас в конспирологию, механику, кто где воровал, и т.д. и т.п., то логика была такая: была страна с некоторым рынком, в результате событий конца 80-х – начала 90-х рынок упал, в результате производство ужалось, и, соответственно, поддерживать уровень жизни населения стало невозможно. Значит, это стали делать разными способами, в том числе и эмиссии. В какое это время эта ситуация вся держалась. Как всегда, когда у вас есть эмиссия, тут же появляются люди, которые на этой эмиссии начинают паразитировать. В данном случае там система ГКО у нас, или, там, система казначейств Соединённых Штатов Америки, это примерно одно и то же по экономическому механизму. И в этот момент в нашей стране произошёл дефолт. Дефолт произошёл, потому что резко упали цены на нефть. Если бы они были 150 или хотя бы 80, а не, ну, как там было, 8 было или 12, я помню, осенью 97 года были совсем низкие цены на нефть, в районе 10 долларов за баррель, то, может быть, ещё можно было какое-то время протянуть, но суть была всё равно в этом: мы готовы любой ценой поддерживать жизненный уровень населения, несмотря на то, что под это объективного ресурса нет. Иными словами, Украина сегодня находится в такой же ситуации. Иными словами, Украина очень долго держалась, держалась она за счёт… у нас была нефть и газ, а у Украины был относительно дешёвый наш газ и металлы. У них же колоссальная металлургия, много больше, чем может переварить не только Украина, но и всё СНГ, она же под СССР была заточена. И этот металл шёл на экспорт, отсюда были, соответственно, деньги. И они держали жизненный уровень населения достаточно высокий. Да, конечно, дальше у них был довольно существенный управленческий провал. Можно по-разному относиться к идеологическим построениям Ющенко, но с чисто управленческой точки зрения он очень слабый человек, и в результате уровень, качество управления резко упало. И сегодня Украина пытается, ну, зачем ей нужны кредиты ВМФ, ей нужны кредиты ВМФ, чтобы поддерживать ту систему, к которой привык народ. Абсолютно естественно, что ВМФ требует то же самое, что оно требовал у нас – ужесточения социальных программ, ужесточения социальной политики. Одно из двух: либо будет дефолт в том или ином виде, потому что накопленные за предыдущие годы обязательства никуда не делись в том или ином варианте, либо надо ещё что-то делать радикальное.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что-то… насколько радикальное, и, например, что?

М. ХАЗИН - Это вопрос очень сложный, потому что не очень понятно, ну, например: что можно было делать в нашей стране? В нашей стране, вот, в 97-ом году можно было девальвировать рубль резко. Если бы осенью 97 года был девальвирован рубль, ситуация бы разительно изменилась, но это бы вызвало, естественно, падение уровня жизни населения. Дальше, соответственно, можно было частично обанкротить банковскую систему, то есть все плохие долги собрать в нескольких банках, потом их обанкротить и сказать – кому я должен, всем прощаю. И так далее. Но это всё очень жёсткие действия, то есть они неминуемо вызовут дикие вопли с разных сторон. Абсолютно аналогичная ситуация сегодня в Соединённых Штатах Америки. У них бешеные долги, причём долги как государственные, они не могут разобраться со своими казначейками, так и, соответственно, накопленными. Например, у них фактически банкрот вся пенсионная система. Ну, я ещё раз говорю: ситуация везде одна и та же: увеличивали жизненный уровень населения за счёт того, что залезали в будущие доходы. Одни залезли сильно, другие - меньше, но от этого суть не меняется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И сценарии решения этой ситуации тоже одни и те же.

М. ХАЗИН - Их всего несколько, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тут вопрос, вопрос чего? Смелости? Решишься ты прибегнуть к этим мерам, потому что понятно, как это отразится на твоём рейтинге.

М. ХАЗИН - Вот. Это вопрос смелости и вопрос силы, потому что как только ты начнёшь… пытаешься что-то делать, вот, ещё раз говорю – в 97 году мы попытались сказать вслух, что надо девальвировать рубль. Поднялся дикий ор, просто дикий. Вот, они там… совершенно неважно, что «они…». Они не правы… через год произошёл дефолт. А в Соединённых Штатах Америки будет куда хуже. Там кричать будут громче, сильно громче, поэтому они не могут принять решение, поэтому на последнем заседании ФРС никакого решения не было принято. Вот, просто в чистом виде люди пришли и сказали – мы решения принимать не будем, потому что не можем этого сделать, и разошлись. На Украине ситуация немножко другая – там пришло новое руководство, ещё раз повторю – неважно какое, важно, что новое. Как там знаменитая история про таблички – вали всё на предшественника. Сегодня ещё имеется возможность свалить всё на предшественника. Понятно, что они ещё год протянут, уже не получится, но для того, чтобы валить всё на предшественника, нужно потом сказать, а что ты-то хочешь сделать. И, вот, что они хотят сделать, непонятно, потому что они опять-таки должны сказать, что, ребята, жить будет сильно хуже, пенсии будут ниже, там ещё чего-то, ещё чего-то, ещё чего-то. Я по этой причине очень сильно подозреваю, что руководство Украины ждут очень серьёзные решения, которые они должны для себя принять. Им легче в том смысле, что президент никуда не денется. Импичмент на Украине – вещь практически невозможная, просто технологически. Но, вот, они могут, например, по каким-то своим обязательствам объявить дефолт, сказать – мы не можем их. Всё, точка. Собственно, как это и сделала Россия в 98 году. Она объявила дефолт несколько больше, чем нужно. Можно было объявить только банковский дефолт, а мы ещё объявили суверенный. Что будут делать Соединённые Штаты Америки, что будет делать Европа со своими Грециями, Испаниями, Италиями, Португалиями, Мальтой… ну, как бы далее по списку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И далее по списку.

М. ХАЗИН - Да, совершенно непонятно. И ещё раз повторяю, что это вопрос уже стал политический, и в этом смысле тот, кто первый что-то сделает, ну, из-за чего весь был сыр-бор с Грецией. Что Греция не объявила дефолт. Греция отвязная страна, она может объявить дефолт. А тогда что? Все начнут объявлять дефолт? И что, и как тогда быть?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А с другой стороны, на Греции все проверяли, там, до какой стадии ты можешь дойти, выклянчивая помощь. Это тоже был такой пробный вариант для всех.

М. ХАЗИН - А она не выклянчивала помощь. За неё выклянчивали помощь. Я напоминаю, Соединённые Штаты Америки орали на Германию, даже не орали, а говорили, что, вот, обязательно нужно дать, помочь Греции. Внутри Германии были господа, которые говорили – обязательно Германия должна проявить солидарность. Ну, я уж не говорю про Испанию и Португалию, которые, когда кричали, что надо помогать Греции, имели в виду, что и нам тоже надо помогать. Вот, то есть, на самом деле… а потом это не выход. Это так откладывание выхода на полку, на год, а дальше что? Вопрос-то всё равно висит. И, вот, и в этом смысле, конечно, Украине легче. Если Украина объявит дефолт, то, конечно, шума будет много, но всё-таки несмертельно много. А ни страны Евросоюза, ни, тем более, там, США объявить дефолт не могут. Хотя, между прочим, не знаю, муниципалитеты американские уже объявляют дефолты, это де-факто. Они увольняют пожарных, увольняют врачей, увольняют учителей. Просто ну нету денег. Я тут прочитал страшную историю, что они в американской глубинке перестали чинить асфальтовые дороги, потому что нет денег, стали вместо них делать грейдеры.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас так всё время по-моему.

М. ХАЗИН - Ну, я прошу прощения. Как бы в этом смысле кто мы, а кто они. У них как бы была…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У них сантехники, у нас чиновники. Я помню, с чего мы начали. Я все помню.

М. ХАЗИН - У них, соответственно, это была, грубо говоря, часть американской мечты, вот - а у нас до каждого домика доходят асфальтовые дороги. То есть, это некоторое крушение основ. Но ещё раз повторю: это проблема, которую решать придётся. И в ближайшие, ну, я думаю, что 2-3 года вот эта вот тема – как людям сказать, что они будут жить хуже, чем вчера и позавчера, она станет одной из самых главных. Как разные политики, разные страны будут эту тему доводить.

Т. ДЗЯДКО - Тем более, что в разных странах будут разные ситуации относительно сроков проведения выборов. В ближайшее время, не в ближайшее время.

М. ХАЗИН - Разные выборы, разные политические системы, у разных людей разный авторитет.

Т. ДЗЯДКО - Ну, да.

М. ХАЗИН - И т.д. и т.п. Возвращаясь к той же Украине, можно западенцы могут очень сильно кричать, что нужно восстанавливать ещё чего-то, давайте мы отделимся от Восточной Украины, но поскольку все бюджетные потоки идут с восточной Украины на западную, то это всё слова, а ещё один пример, абсолютно аналогичный – есть же страна ужасно похожая в этом смысле на Украину - это Италия. Есть северная Италия, которая вполне себе, пока себе на хлеб зарабатывает, и есть южная. Как мне сказали в Тироле пару месяцев тому назад. Да всё, что южнее Рима – это Африка.

Т. ДЗЯДКО - Нормально. Северо-итальянский шовинизм.

М. ХАЗИН - Так я ещё раз говорю. Это же всё люди – они, вот, я прошу прощения. Я сделаю небольшое отступление. Значит, однажды, ещё в 80-ые годы я провёл такого замечательного биолога Симона Шноля в 57-ую школу лекцию читать. И он там произнёс фразу о том, что люди за последние 10000 лет не изменились. Вскочил учитель истории, не очень умный, и начал объяснять, что, нет же, изменились. Вы знаете, сказал Симон, я не историк, я не знаю, но, вот, я тут читал недавно книжку про шумерские глиняные таблички, и там письмо. Отец пишет сыну: я тебе дал денег, чтобы ты поехал в соседний город учиться там у знающего человека, а ты вместо этого потратил их на вино и на женщин, и теперь ещё имеешь наглость просить у меня ещё. Если вы считаете, закончил Шноль под общий смех зала, что это свидетельствует о том, что люди сильно изменились за последние…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил Хазин у нас в финальной части «Дневного разворота». Давайте посмотрим, что нам пишут. Один из вопросов, припоминают: «Вы говорили, что Китай не сможет вытянуть мировую экономику из кризиса, а почему же все так упорно ставят на Китай?».

М. ХАЗИН - Дело в том, что такая известная штука, что если нету на вопрос, то нужно изобразить, что его кто-то знает, чтоб люди не волновались. Китай большой и про него никто ничего не знает. Поэтому объяснять, что Китай может – это очень сильно людей успокаивает. Ну, смотрите какой Китай большой. Наверное, же вытянет.

Т. ДЗЯДКО - То есть, это политика?

М. ХАЗИН - Да, это пиар. Да, это в чистом виде пиар. И причём он уже не работает и начинает работать в обратную сторону, потому что если раньше изменения в китайской экономике – что позитивные, что негативные – вообще никак не влияли на мировые рынки, то теперь как в Китае что ухудшается, так тут же мировые рынки падают. Вот, за что боролись, на то и напоролись.

Т. ДЗЯДКО - Ещё один вопрос, следующий, спрашивают у вас, что вы можете сказать о казахстанской экономической модели, как она прошла кризис, и что её может ожидать в будущем.

М. ХАЗИН - Ну, вот, нужно понимать, что Казахстан – это ещё меньше, чем Украина. По этой причине своей модели у Казахстана быть не может. Он обязан… даже Россия должна быть вписана в мировую систему разделения труда, а Казахстан тем более должен быть вписан. Он очень удачно вписывался в 2000-ые годы, очень удачно. Потом кризис, там была очень хорошая антикризисная политика в последние три года. Теперь они разрабатывают программу развития до 2020 года, но при этом надо чётко… точнее, уже разработали. Это программа внутренняя, что они будут делать. Но надо при этом совершенно чётко понимать, что ровно потому, что Казахстан – страна маленькая, и поэтому должна быть вписана, это программа очень сильно будет определяться внешними факторами. Вот, внешние факторы скорее всего будут меняться, потому что программа эта писалась, ну, как бы только в самом начале кризиса. Ещё как бы не было понятно, как это всё будет происходить. Поэтому я склонен считать, что они эту программу будут адаптировать под новые механизмы. Я думаю, что они адаптируют там по сравнению со многими другими странами достаточно высокий уровень государственного менеджмента.

Т. ДЗЯДКО - Наше время к сожалению подходит к концу. Я благодарю Михаила Хазина, экономиста и президента консалтинговой компании «НЕОКОН», который был у нас в прямом эфире, как и всегда каждую среду здесь, а на этом «Дневной разворот» завершён и завершён в подобном составе: Татьяна Фельгенгауэр, Тихон Дзядко, через неделю здесь уже будут сидеть другие люди частично.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое всем.

М. ХАЗИН - До свидания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Всем пока.

Т. ДЗЯДКО - Счастливо.

комментировать