Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

04.08.2010 16:35

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Т. ДЗЯДКО - 16 часов 35 минут в Москве. У микрофона Тихон Дзядко. Последняя часть «Дневного разворота». Татьяна Фельгенгауэр отправилась готовиться к следующему эфиру, а я приветствую в студию нашего постоянного гостя в это время, Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН, добрый день.

М. ХАЗИН - Добрый день.

Т. ДЗЯДКО - Я напомню, что видеотрансляция как всегда на сайте, заходите www.echo.msk.ru, вот здесь я настрою ещё получше видеокамеру. Всё, настроил хорошо. Всё видно. Давайте мы будем начинать. Одна из главных новостей дня, недели и месяца, да, такая редкая ситуация, когда говорить о погоде не означает забивать какую-то неловкую паузу в светском разговоре, а действительно означает говорить о чем-то насущном. Засуха и лесные пожары, сейчас какие-то безумные деньги обещают на строительство домов, на помощь погорельцам и какие-то сроки выставляют астрономические, по мнению некоторых экспертов абсолютно нереализуемые. Здесь, если я правильно понимаю, 2 аспекта, да, с одной стороны – засуха и как она бьёт по нашей экономике. С другой стороны – куда реально все эти деньги уйдут, насколько это действительно может сейчас решить эти проблемы.

М. ХАЗИН - Да, ну здесь целая куча аспектов, аспект первый – это продовольствие, это цены на еду и всё остальное. Тут есть проблемы, потому что уже есть вопли в Интернете, что экспорт зерна продолжается, и нас ждёт, ну, если не голод, то резкий рост цен, уже катастрофа, как объясняют, с мелкими и средними фермерами, которые занимаются животноводством, потому что коров кормить будет нечем, и их порежут на мясо. Соответственно, у нас где-то осенью, до середины осени будет много мяса, зато потом исчезнет и мясо, и молоко. Это реальные проблемы, но занимается ли ими кто-нибудь, я сказать не могу. У меня такое ощущение, что этим мало кто занимается, уже было давно принято решение, что этим должен заниматься бизнес, никому не приходит голову, что… есть у меня такой товарищ Ваня Стариков, который очень образно рассказывал, повторяя, как ликбез, который он читал для Путина в году 2001, как, соответственно, появляется молоко у коровки, он рассказывал, как появляется телёночек, сколько он должен расти, что у коровки беременность, как у человека, 9 месяцев, и что, соответственно, с того момента, когда появляется телёночек до того момента, когда коровка начнёт давать молоко, проходит, в общем, два с половиной года, и в этом смысле если производителю молока не дать денег на этот срок, то молока не будет. Ну, или будет сухое молоко из Новой Зеландии или ещё где-то. И это, безусловно, проблема. Я склонен считать, что эту проблему у нас сегодня министерство не решает, ну, вот, сельского хозяйства. По целой куче косвенных признаков. Значит, это первая проблема, и, безусловно, цены на продовольствие будут расти. Это, безусловно, для наиболее бедных слоёв населения создаст проблемы. Тема вторая – это строительство домов. Здесь всё понятно. С точки зрения бизнеса - это халява, то есть большие деньги, которые дадут сразу, ну, а дальше там, скорее всего, хоть трава не расти, потому что пожары закончатся, острота пройдёт, будут проверять, не будут, когда – непонятно. У меня есть знакомые строители, которые строят дешёвые дома, разные строители, деревянные, монолитный железнобетон такой, пористый, дешёвый, ну и т.д. и т.п. Все они сейчас пытаются что-то сделать, прорваться на этот рынок, просто потому что они как раз и могут построить быстрое дешёвое жильё, однако у них ничего не получается, но это естественно, поскольку есть губернаторы, у губернаторов есть дружественные строительные компании, там уже все откаты и всё остальное там заложено, то есть в этом смысле я не верю, что людям быстро построят дешёвое жильё. Вообще, в рамках современной концепции российского государства народ как-то не предусмотрен. И в этом смысле рассчитывать на то, что кто-то будет думать о том, как удовлетворить народ, ну, да, конечно, пиар, ещё чего-то, Премьер выступил, сказал: должно быть. Где-то что-то построят. Если будет острая необходимость, Премьера туда привезут и отрапортуют в телевизор, что всё построено.

Т. ДЗЯДКО - Значит, отчасти история про Пикалёво.

М. ХАЗИН - Ну, в некотором смысле – да. Но, вот, собственно, отличие-то в чём? В общем, это одно и то же, по большому счёту. Разница только в том, что тут ситуация… ну, на самом деле, да, действительно, там был целый город, и для всех жителей города она была критической. Здесь города нет, есть отдельная деревня, но она тоже критическая.

Т. ДЗЯДКО - А кроме того как мы узнали недавно, что опять начинаются какие-то проблемы, то есть вот это вот… мановением волшебном палочки.

М. ХАЗИН - Ну, это было понятно, что они начнут.

Т. ДЗЯДКО - Решение, оно на какую-то перспективу не сработало. Здесь насколько…

М. ХАЗИН - Да, здесь я боюсь, что основная проблема вот в чём: что-то построят, но я боюсь, что это что-то будет не приспособлено для житья и, там, через год, через два это всё рассыпется, и тогда уже людям больше ничего не дадут, скажут – вам построили, вы сами довели, ну, и т.д. и т.п. Вот, это, конечно, страшная ситуация. Что здесь делать – мне пока непонятно. И единственное, что я вижу – это то самое гражданское общество, это общественный контроль. Теоретически выборы скоро. Партии, так, с точки зрения здравого смысла. Партии должны сколачивать группы, которые должны составлять списки всех сгоревших деревень, списки погорельцев, и очень активно, грубо говоря, каждый день в Гос.Думе или ещё где-то. Ну, в Гос.Думе сейчас у них каникулы только закончатся. Или ещё где-то активно эту тему обсуждать. Письма писать, депутатские запросы во все министерства, в прокуратуру или ещё чего-то. Лично на встрече спрашивать Президента и Премьера – ведь вот смотрите, в такой-то деревне обещали построить дома, дома не построили, мы написали в прокуратуру, прокуратура ничего не сделала. Скажите, пожалуйста, кто уволен из прокуратуры, ну и т.д. и т.п. Теоретически это вполне рабочая ситуация. Более того, в любой нормальной стране с точки зрения здоровья общества это был бы грандиозный скандал, если чего-то было не так. Я просто напоминаю, что те самые вредные тётки позднебальзаковского возраста, которые так всех доставали при советской власти в 70-ые, начале 80-ых тем, что они всё время писали, требовали справедливости. Это и был элемент гражданского общества, но тогда такого рода письма - на них всегда была реакция. Сегодня реакции нету. Зачастую и вот это плохо. Мне кажется, что этим нужно заниматься активно. Я очень надеюсь, что это произойдёт. И тема третья – это тема коррупции, это мы уже говорили, ну, да, конечно, а, и ещё одна тема – это что делать с пожарами. Ну, известно, новый Лесной кодекс отменил фактически лесную охрану.

Т. ДЗЯДКО - В 2007-ом.

М. ХАЗИН - Да. Сегодня, соответственно, этим должны заниматься арендаторы. Арендаторы не для того берут лес, чтобы тратить деньги. Они берут, чтобы получать прибыль. Поэтому они это всё ликвидировали. Ну, предъявляйте претензии арендаторам. Большинство арендаторов – это пустые юридические лица, которые являются трансляторами, то есть они сдают то, что получили в субаренду, а деньги они куда-то там исчезают. Поэтому эффекта никакого нет. Совершенно очевидно, что… уже и тогда говорили, что Лесной кодекс неудачный. Сегодня становится понятно, что он катастрофически неудачный. Его нужно менять. Вопрос только в том, как менять. Если и дальше бездействовать в том же порядке, мы получим массу неприятностей. Я очень надеюсь, что удастся отстоять от огня Саров, Арзамас-16. Только нам только ещё одного Чернобыля не хватало.

Т. ДЗЯДКО - Если говорить об экономической выгоде, там, на что меньше, на что больше. Недавно были озвучены цифры сумм, которые необходимы на то, чтобы залить торфяники, и господин Путин, услышав сумму, как-то сразу энтузиазм подобный. Насколько тушение и потом выплаты компенсаций и так далее, и так далее, насколько всё это серьёзно, насколько это серьёзнее или же ниже тех сумм, которые можно потратить на то, что эту проблему как будто бы решить раз и навсегда.

М. ХАЗИН - Ну, проверить эти цифры всё равно невозможно, поэтому мы не будем их обсуждать, это бессмысленно. Но теоретически этим нужно заниматься, теоретически должны быть люди, которые это контролируют. Заливать торфяники – может быть. В конце концов, аналогичная ситуация была в 72 году, но тогда до такого не довели, потому что были брошены войска, они построили трубопроводы от крупных рек и залили всё водой. Где эти войска? Где эти трубы? Все говорят – МЧС, МЧС. Как нам объясняют, МЧС занимается тушением пожаров в городах, а не в лесах. Ну, и т.д. и т.п., то есть на самом деле выясняется, что сегодня у нас не выстроена даже система правильной отработки законодательства, потому что законы пишут те, кто хочет как бы в той сфере, в которой они написаны, заниматься бизнесом и где государственные интересы, совершенно непонятно, а когда начинается реальная кризисная ситуация, абсолютно объективно: ну, видит Бог, эта жара – это не есть происки врагов, там, или ещё кого-то. Дальше выясняется, что некому заниматься. А все на вопрос все говорят – а у нас ничего нету, пожарных машин нету, ничего нету, рукавов нету, наблюдателей нету, дайте нам денег – и мы это всё сделаем, но при этом выясняется, что когда это всё делается в одноразовом порядке, денег нужно куда больше. Вот, в том-то всё и дело, что когда есть работающая система, то на неё на самом деле тратится меньше денег, не говоря уже про то, что это, там, рабочие места, то есть, жизнь какая-то теплится в регионах, а то у нас уже есть места, где, там, на сотни квадратных километров вообще ни одного человека не стоят, только старые брошенные деревни, куда на лето на пару месяцев приезжают дачники иногда. В общем, ещё раз повторю, что тут, вот, есть среди вопросов, которые мне задали на сегодня, есть один такой мрачный вопрос, такой, я бы даже сказал, очень мрачный, что когда нам придётся…. Вот, «чего ещё не хватает России, чтобы перейти в разряд…»

Т. ДЗЯДКО - Разложившихся.

М. ХАЗИН - Ну, «…несостоявшихся государств».

Т. ДЗЯДКО - Да, в целом обстоит.

М. ХАЗИН - В общем, на самом деле мы стремительным домкратом несёмся в этом направлении, и я ещё раз повторю, что надо радикально менять саму модель устройства государства и системы государственного управления, у нас была тайная мечта, что мы встроимся в западную систему как часть… ну, грубо говоря, как часть Евросоюза, и нам предложат некоторую модель, а мы её будем её только тупо реализовывать, сегодня уже понятно, что нет, ответственность не только за нас, но и за окружающее нас пространство, нам придётся брать на себя и с этим работать.

Т. ДЗЯДКО - Я напоминаю, Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН, +79859704545, номер для ваших сообщений СМС и на сайте www.echo.msk.ru идёт видеотрансляция. Давайте продолжим с вопросами на сайте, значит, студент Антон спрашивает у вас: «Скажите, что будет с экономической точки зрения, если государство будет давать своим гражданам беспроцентный кредит на жильё лет на 10-15, просто брать ипотеку – это безумие».

М. ХАЗИН - Ну, да. Тут, кстати, ещё есть вопросы по поводу ипотеки. А, вообще говоря, в чём сегодня проблема России? Что, если дать гражданину России денег, он их тратит не на российские товары – телевизоры, автомобили, и даже мебель покупаются нероссийские. Телевизоры, соответственно, японские, китайские, автомобили западноевропейские или японские, ну, а мебель, в общем, белорусскую…

Т. ДЗЯДКО - Или шведскую.

М. ХАЗИН - Ну, шведскую, мы сейчас говорим не о богатых людях, а о рядовых. Белорусскую. И в этой ситуации строительство, казалось бы, это идеальная вещь. Всё-таки строят свои, да, если это дом деревянный, то из своего дерева. Да, конечно, какое-то количество, там, то, чем обрабатываются, оно не наше, но тем не менее. Так вот, теоретически надо бы, грубо говоря, для молодых семей ипотеку под 0% или давать низкий процент и списывать часть кредита за первого ребёнка, за второго, а ещё лучше – за третьего, ну и т.д. и т.п., но проблема состоит в том, что у нас значительная часть нашей такой вот муниципальной мафии, мафии даже не в уголовном смысле, а скорее в организационном, она получает основной доход от строительства, ну, и обслуживания этого строительства, и по этой причине она не заинтересована в снижении цен. Это должна быть государственная программа, кроме того, поскольку коммерческий банк никогда не будет давать под 0%, это отрицательная ставка, это опять-таки должно быть государство. Ну, грубо говоря, что мешает, вот, мы там дали 130 миллиардов нанотехнологиям, ещё там кому-то чего-то чего-то, давайте мы сделаем фонд точно также на несколько сот миллиардов и будем из этого фонда дотировать процентную ставку по ипотеке. При этом эту процентную ставку, при этом процент банковский для нескольких банков сделать на уровне учётной ставки. Грубо говоря, банки получают, выдают ипотечные кредиты, рефинансируются под такой же процент, и в результате они, там, живут на потоках, которые идут, они, конечно, там, маленькие доходы, но потоки зато будут большие. И, соответственно, всё замечательно. И жильё строится… но это жильё будет дешёвое. То есть, для того чтобы это сделать, нужно, чтобы у нас была группа лиц, которая кровно заинтересована в том, чтобы был дан толчок развитию. Вот, то, что этого не делается – это означает только одно: что людей, которые реально хотят развивать российскую экономику, у нас нет. То есть, есть люди, которые хотят развивать конкретный узкий кусочек, в котором они сидят, но желательно при этом за бюджетные деньги. Вот, там, создать компанию РОСНАНО и пилить 130 миллиардов. Вот это песня, это да.

Т. ДЗЯДКО - Ну, это к разговору о модели государства.

М. ХАЗИН - Да, это к разговору о модели государства. В этом смысле идея о том, что у нас несостоявшееся государство – да, та модель, которую мы… её никто не хотел строить, она так получилась более-менее естественным путем, но оно несостоятельно. И уже это понятно: кризис не заканчивается, он будет продолжаться и либо это закончится распадом, мы сейчас, очень многие люди, которые вели активную политическую жизнь в конце 80-х, говорят, что то, что происходит, удивительно напоминает конец 80-х, тогда это закончилось распадом СССР. Либо это закончится радикальной сменой элиты. Ну, вот, может быть, те, кто сегодня на этом наживается, считают, что они сумеют удрать на Лазурный берег, я верю, что смогут удрать, но отдайте себе отчёт, джентльмены, что никогда не было такого, чтобы богатый человек оставался богатым в чужом государстве. Те, кто удрал с февраля по октябрь 1917 года, таких было много, десятки тысяч, очень богатых по тем меркам людей, ни один из них не сумел сохранить свои деньги до 1930 года, ни один.

Т. ДЗЯДКО - 16 часов 52 почти минут, несколько минут у нас остаётся на разговор с Михаилом Хазиным, спрашивает вас историк из Санкт-Петербурга: «Независимый аналитик Степан Демура прогнозирует обвал фондовых рынков в августе. Как вы считаете - это возможно, учитывая традиционно тяжёлый месяц для страны?». Ну, да, мистический август.

М. ХАЗИН - Ну, я не специалист по рынкам, и Степану Демуре верю больше, чем себе. С точки зрения макроэкономики мне кажется, что сегодня, вот, сегодня, это маловероятно, вот почему. Дело в том, что, судя по всему, те деньги, которые на западе печатаются, пошли в активы убежища. Это, прежде, всего цветные металлы, там, медь, никель и нефть. По этой причине я не исключаю, что сейчас будет то, что называется мощное ралли на этих товарах. Так же как это было летом 2008 года, тогда нефть подскочила до 140, а российская экономика, российский фондовый рынок живёт на ценах на нефть. Чем выше цена на нефть, тем, значит, на сегодня лучше. Поэтому я склонен считать, что если эта гипотеза о том, что деньги пошли в эти активы убежища верна, то, скорее всего, где-то до середины сентября-начала октября обвалов у нас не будет, но где-то к концу сентября – начале октября начнутся проблемы в Европе и в США с реальным сектором, у которого рост цен на инвестиционные товары вызовет рост издержек, и, соответственно, массовые банкротства, по этой причине я считаю, что вот эта вот ситуация скорее всего протянется не очень долго, но пока мне это представляется маловероятным.

Т. ДЗЯДКО - Давайте ещё один вопрос с сайта. Последний, наверное, потому что меньше 1,5 минут остаётся. «Как вы относитесь к утверждению, что Китай вытянет мировую экономику», тем более что вы из Китая не так давно вернулись.

М. ХАЗИН - Нет, я в это не верю по очень простой причине, потому что у Китая нет внутреннего спроса, он живёт на спросе американском, поэтому по мере кризиса у Китая будут те же самые проблемы, что и у Соединённых Штатов Америки. Китай и США сегодня – это две стороны одной монеты, они падать будут вместе. И их разделить невозможно. Чтоб одни росли, а другие падали – это исключено.

Т. ДЗЯДКО - То есть подобное утверждение не соответствует действительности?

М. ХАЗИН - Да.

Т. ДЗЯДКО - Значит, время наше стремительно тает, наверное, ещё один вопрос я успею вам задать, который касается роста налоговой нагрузки, значит, сейчас я найду его здесь…

М. ХАЗИН - Как жить малому и среднему бизнесу…

Т. ДЗЯДКО - А, вот, у вас есть.

М. ХАЗИН - Да, и с налоговой нагрузкой. Я думаю, что налоговую нагрузку придётся перераспределять, делать подоходный налог, зависящим от масштаба доходов. Чем выше… я напомню, что в период расцвета США в начале 60-х налог максимальный был 92% в США. Свыше 3 миллионов долларов годового дохода. От 2 до 3 миллионов – налог был 86. Ну, и я думаю, что будет вводится налог на недвижимость большой. Потому что это позволит реально облагать налогом богатых. Я не вижу других источников. В противном случае просто наша экономика не выдержит, она рухнет.

Т. ДЗЯДКО - Благодарю вас. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН» был у нас в эфире, на этом «Дневной разворот» завершён. Я Тихон Дзядко, счастливо.

М. ХАЗИН - До свидания.

комментировать