Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

08.06.2010 23:08

Кредит доверия

Гости:: Александр Хандруев бывший зампредседателя ЦБ

Ведущие:: Антонина Самсонова журналист "Эхо Москвы"

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. 23 часа и 6 минут в российской столице. Это программа «Кредит доверия». Меня зовут Тоня Самсонова. Я с удовольствием беседую с Александром Хандруевым, бывшим заместителем председателя Центробанка РФ, руководителем консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции". Здравствуйте, Александр Андреевич.

А.ХАНДРУЕВ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Одна из ключевых новостей сегодняшних, о ней написала газета «Ведомости» - о том, что бюджет не потянет такие социальные расходы в ближайшее время, и, хотя мы действительно очень гордились тем, что мы не секвестировали расходы на бюджетников, во время кризиса даже, а так поступали многие страны, даже, может быть, более благополучные в каком-то смысле, чем Россия. Нам все-таки придется это сделать. И нам придется сокращать как чиновников, так и людей в бюджетной сфере. Как вам кажется, такое сокращение сильно ли ударит по экономике страны?

А.ХАНДРУЕВ: Ну, это было ожидаемо, потому что, в общем-то, и в прошлом году, и в начале этого года звучали голоса, которые указывали на то, что нам, очевидно, придется пойти на более консервативную политику расходов, и вполне понятно, что сейчас очень важно выбрать те статьи расходов, которые придется, если и не заморозить, то, во всяком случае, ограничить финансирование. Потому что никакой другой альтернативы, кроме увеличения заимствований и усиления налогового пресса, не остается.

А.САМСОНОВА: Ну, сегодня Медведев услышал предложение Минфина и предложил сократить каждого пятого чиновника. Таким образом сократить чиновничий аппарат на 20%. Это, в общем-то, наверное, довольно много в абсолютном выражении. Насколько возможны вообще такие меры по секвестированию бюджета накануне выборных годов?

А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что как раз расходы на чиновничий аппарат очень трудно сокращать, потому что есть такое выражение, что чиновники, когда их сокращают - вороны взлетают, покружат-покружат и садятся на другие деревья. Нет, на самом деле, очень трудно сократить, потому что уже есть определенная структура администраций местных, региональных разного рода ведомств, они все обросли, все выполняют якобы важные социальные задачи. Плодятся они легко, а вот поддаются сокращению с большим трудом. Ну, будем надеяться, что-то удастся сделать, что реформа в очередной раз, касающиеся сокращения бюрократического аппарата, все-таки будет успешной.

А.САМСОНОВА: Вообще, о сокращении расходов в социальной сфере говорится не только в России. Об этом говорили и в Германии, на которую легло тяжелое бремя по спасению еврозоны и различных стран. И на этом фоне, на фоне проблем Евросоюза и еврозоны, удивительной кажется новость о том, что министры финансов ЕС пустили Эстонию в еврозону.

А.ХАНДРУЕВ: Здесь нет никакого противоречия. Потому что Эстония, вступая с 1 января будущего года, она будет уже 17-й страной, которая откажется от своей валюты в пользу коллективной валюты евро, и это решение было принято, и, по существу, Эстония - это очень маленькая страна. Ну, в принципе…

А.САМСОНОВА: Греция тоже небольшая, а сколько проблем.

А.ХАНДРУЕВ: Ну да. Эстония, повторяю, решения были приняты уже в прошлом, и уже здесь нет обратного хода.

А.САМСОНОВА: То есть, возможно, они бы и хотели отменить это решение, но уже было невозможно?

А.ХАНДРУЕВ: Но здесь еще момент какой. Я думаю, что это как бы проявление решимости Евросоюза и, в частности, еврозоны - все-таки показать, что, несмотря на трудные времена, снижение курса евро, все-таки евро жил, евро жив и евро будет жить.

А.САМСОНОВА: Вообще, такие мысли, например, не часто приходят в голову, судя по опросам, которые опубликовал «Daily Telegraph» сегодня об экономических экспертах из лондонского Сити, которые в большинстве своем предрекают, что евро недолго осталось, что в ближайшее время эта валюта перестанет существовать. И тут важно, наверное, даже не столько, насколько реалистичен этот прогноз, перестанет ли существовать евро, а что в массовом порядке эксперты играют, видимо, против евро на рынке и, в общем, не верят в эту валюту.

А.ХАНДРУЕВ: Ну что значит, не верят? Просто все эти высказывания играют как бы на понижение евро. Не надо забывать, что Евросоюз - это примерно 20% мирового ВВП. Евро был выстрадан Европейским Союзом, они очень долго к этому шли, и они приложат максимум усилий, и у них есть ресурс достаточный, чтобы защитить евро. Другое дело, что вот эти усилия, направленные на защиту евро, в условиях огромных бюджетных дефицитов, сделают выход из экономического кризиса более затяжным, и, скорее всего, те оценки и прогнозы, согласно которым уже к 2011-му году можно перейти в фазу уверенного подъема, сейчас ставятся под сомнение.

А.САМСОНОВА: Довольно интересная история между США и Швейцария о банковской тайне разгорается. И разгорается она еще с августа 2009 года, когда США и швейцарский банк UBS договорились о том, что банк расскажет более, чем о 4000 своих клиентах американских, которые подозреваются в уклонении от уплаты налогов. И это решение принимал сегодня парламент Швейцарии, и он отказался передавать американским властям информацию о клиентах крупнейшего банка страны UBS.

А.ХАНДРУЕВ: Ну, вы знаете, что институт банковской тайны в Швейцарии был одним из самых, я бы сказал, устойчивых и крепких. И вот последние годы Швейцария под давлением США и ряда других стран пошла на определенные послабления. Но не нужно забывать, что Швейцария - это один из финансовых центров мира. Где-то порядка 30% мировых частных сбережений так или иначе аккумулируются через швейцарские банки. И я думаю, что позиция Швейцарии такова: пожалуйста, вы боритесь со своими недобросовестными налогоплательщиками, а причем здесь, собственно, банковская система Швейцарии? Они говорят, что это долг каждого гражданина - платить налоги. И если эти деньги не получены от продажи наркотиков, от продажи оружия или от торговли людьми, то эти деньги поступают в швейцарские банки и тем самым защищаются банковской тайной. Ну, это, может быть, не бесспорное суждение, Тоня, но, тем не менее, это надо ясно понимать - что для Швейцарии потеря тех капиталов, которые пришли в Швейцарию, будет означать очень большой удар по экономике страны. Потому что Швейцария - это страна, банковская система которой хотя и получила пробоины, но, тем не менее, это страна, валюта которой, швейцарский франк, в общем-то, остается устойчивой. Поэтому вполне понятно, что швейцарский парламент принял такое решение. И, кстати сказать, он собирается выносить это на референдум, потому что в Швейцарии очень сильно развита прямая демократия. Ну, однозначного суждения, очевидно, не будет. Потому что если встать на сторону фискальных органов, то они правы, если встать на сторону швейцарских банковских кругов, то они по-своему тоже правы. И надо сказать, что в Швейцарии очень развито ответственное отношение банков к тем деньгам, которые к ним приходят. Я не знаю деталей, но как мне кажется, они, конечно, проводят самостоятельную проверку, у них есть своя финансовая разведка, и я думаю, что они вправе отказывать тем людям, доходы которых у них вызывают сомнения.

А.САМСОНОВА: А какой для них в этом смысл? Ведь у России есть газ, у США есть инновации, у Китая дешевая рабочая сила, а у Швейцарии есть банковская тайна и тишина, которую так любят деньги и вкладчики.

А.ХАНДРУЕВ: Не только это. Там еще много чего другого есть. Швейцария - это еще и часы, это еще и очень сильно развитая фармацевтика, вы знаете, и целый ряд других направлений. Но все-таки Швейцария… я бы не сказал, что это налоговый рай или тихая гавань, но это просто та страна, банковская система которой имеет репутацию надежной, стабильной и устойчивой.

А.САМСОНОВА: Я бы вернулась к вопросам и проблемам еврозоны. Новость вчерашняя - она мне кажется довольно важной. Министры финансов зоны евро подписали документы, необходимые для создания антикризисного фонда для стран Евросоюза. Об этом вчера говорил председатель еврогруппы Жан Клод Юнкер. И, как заметил Юнкер, соглашение о создании фонда, размер которого оценивается в 525 миллиардов долларов, подписали практически все члены еврогруппы. В то же время, свои подписи под документом должны поставить еще несколько представителей ЕС, после чего будет назначен председатель фонда. И, по оценкам Юнкера, учреждение фонда будет официально завершено уже в ближайшие дни. Это должно сильно отразиться на шансах евро?

А.ХАНДРУЕВ: Вы знаете, это тоже очень интересный момент. Потому что когда создавался евро и еврозона, то, мне кажется, в неполной мере были учтены два фактора. Первый фактор - что страны, которые принимаются в еврозону, находятся на различных уровнях экономического развития. И второй фактор - это то, что бюджетно-налоговые системы остались национальными. И вот то, что сейчас как раз появляется этот фонд, я думаю, это один из первых шагов по пути к созданию общеевропейского бюджета, бюджетной системы. Это будет очень сложный процесс.

А.САМСОНОВА: Как можно сделать налоги одинаковые?

А.ХАНДРУЕВ: Ну, к этому надо двигаться. Я не говорю, что они будут одинаковые. Допустим, в США есть федеральный бюджет, там есть местные бюджеты, там разные налоги, но все-таки там можно говорить о единой бюджетной системе. А вот такой единой бюджетной системы в Евросоюзе нету.

А.САМСОНОВА: В Евросоюзе даже в разных странах платное и бесплатное образование.

А.ХАНДРУЕВ: Совершенно правильно. Этот фонд - это движение в этом направлении. Это будет очень сложный, болезненный процесс, потому что это означает потерю не только политического, но фискального, бюджетного суверенитета. Потому что каждая страна старается для своих граждан прежде всего создать какие-то предпочтения, защитить неимущих, социальную поддержку оказать населению. А здесь приходится как-то уже делиться и выравнивать. Сейчас этот процесс означает, по существу, воспроизведение системы своего рода патернализма рыночного или патернализма в рыночной экономике, когда отдельные страны, прежде всего Германия, вынуждены повышать налоги, усиливать налоговый пресс на своих граждан, чтобы те страны, которые оказались в ситуации, близкой к дефолту, могли выправить свое экономическое и финансовое положение.

А.САМСОНОВА: Ситуация кажется абсолютно тупиковой, потому что, с одной стороны, очевидно, что если у нас общий финансовый центр, мы должны создавать в этой зоне и общую фискальную политику, общий фискальный центр, но, с другой стороны, какое национальное правительство откажется от своего суверенитета? Неужели Берлускони кому-то может доверить такой важный вопрос? Как он будет на выборы ходить, если он не решает этого? Как Саркози?

А.ХАНДРУЕВ: Знаете, Тоня, вот когда были первые проекты создания евро, там же и было такое название - экю, и вот мне тогда казалось, чтобы Германия отказалась от марки, это невозможно. Потому что в самой Германии ходила такая поговорка: многие немцы доверяют правительству, почти все немцы верят в бога, но все немцы без исключения верят «Дойче Бундес Банк», то есть в ЦБ Германии. И они пошли на отказ от немецкой марки. А Франция?

А.САМСОНОВА: И зря, между прочим. Вот те немцы, которые пошли на отказ, сейчас кусают себе локти.

А.ХАНДРУЕВ: Злые языки говорят, что Германия как раз выиграла от введения евро, как ни парадоксально. И я скажу, почему. А потому что когда была введена валюта, там удельные веса валют - немецкая марка постоянно укреплялась, она ревальвировалась, и экспорт немецких товаров становился невыгодным, а евро, хотя был курс 1,17 к 1 был введен, тем не менее, относительно марки был валютой более дешевой. И поэтому экспорт немецких товаров расширился, увеличился.

А.САМСОНОВА: Сегодня Игорь Шувалов, вице-премьер страны нашей, сделал поистине невероятное, на мой взгляд, заявление. Он сказал, что монополии в России останутся хребтом российской экономики. Он добавил, что «монополий в России много, однако экономика страдает не от того, что они существуют - у нас скорее отсутствует нормальная среда для поддержки конкурентного начала, в нашей экономической системе. Чем нам опасны крупные компании? Тем, что они диктуют условия небольшим. Нам нужны такие принципы рыночного развития, при которых малые компании защищены по отношению к большим». Об этом сказал господин Шувалов.

А.ХАНДРУЕВ: Ради бога, пусть живут и здравствуют компании. Но они не должны получать политические и финансовые преференции. Они не должны иметь нерыночные преимущества. Только об этом речь идет. Крупные компании есть и в других странах - они есть в Германии, в США и в других странах, но нигде нет сращивания власти монополии с политическим аппаратом страны в такой прямой форме. Есть какие-то формы поддержки, но это затем является предметом антимонопольного расследования. Дело не в том, что крупная компания, но должно быть эффективное антимонопольное регулирование и законодательство. Вот где государство должно себя в полной мере проявить. И, кстати сказать, Мата Хари отнюдь не выступал против роли государства. Он считал, что задача государства - как раз содействовать конкурентной среде, ее развитию, и должен быть конкурентный порядок, а конкурентный порядок строится, прежде всего, на основе вот этой прозрачности, подотчетности крупных компаний. У нас, как ни парадоксально, крупные компании наименее прозрачные и в наибольшей степени используют именно политический ресурс. О какой конкуренции можно говорить? И потом, в этих условиях создавать конкуренцию сверху невозможно. И, между прочим, в России отражением является тот фактор, что если в Германии свыше 40% ВВП дает малый бизнес, то у нас не больше 15% в лучшем случае.

А.САМСОНОВА: Но означает ли это, что такие монополии, которые действительно срощены с властью, как «Газпром» и РЖД, возможно разделить по примеру разделения РАО ЕЭС на много конкурентных компаний? Или это естественная монополия?

А.ХАНДРУЕВ: Вы знаете, я вот думаю, что всякие попытки сверху что-то разделить, как правило, оказываются непродуктивными. Откровенно сказать, я сейчас и не вижу, какая может быть реально альтернатива всевластию крупных компаний. На мой взгляд, есть только одно радикальное средство, но здесь есть уже вопрос и экономической безопасности страны. Это, безусловно, снижение барьеров, смягчение протекционизма, движение в сторону свободного доступа иностранного капитала.

А.САМСОНОВА: Мы вот все говорим об иностранцах и об их проблемах, мы говорим о евро, о судьбе доллара, но Николай, наш слушатель, на смс +7 985 970 4545 спрашивает нас, а что, собственно, будет с курсом рубля. Мы как-то забыли вообще, привыкли к тому, что он довольно стабилен последнее время.

А.ХАНДРУЕВ: Давайте вспомним совсем недавнюю ситуацию с рублем. Это осень 2008-го - первый квартал 2009-го года. Казалось, ничто не может спасти рубль от резкого обесценения. Вот видите, ситуация сейчас вполне нормальная. Более того, Банк России действует очень профессионально - он шаг за шагом повышает волатильность рубля, он по-прежнему вмешивается в ситуацию на валютном рынке.

А.САМСОНОВА: Но это ручное управление или…

А.ХАНДРУЕВ: Это уже не ручное управление. Я бы сказал так - есть элементы ручного управления, но уже ясно проявились признаки того, что Банк России действует по правилам, которые как бы уже отражают ситуацию спроса и предложения на валютном рынке. И пока, я думаю, что рубль идет, все больше приближается к режиму условно свободного плавания, ну и критический параметр для рубля - это, конечно, цена на нефть и состояние платежного баланса. Вот накопленных официальных резервов Банку России вполне достаточно, чтобы противостоять спекулятивным атакам на рубль. И я думаю, что резких изменений курса рубля в ближайшей перспективе или в среднесрочной я, например, не вижу. Другое дело, что рубль в отдельные периоды может снижаться по отношению к бивалютной корзине, в другие периоды повышаться. Но дело в том, что от снижения и повышения курса рубля, естественно, выигрывают и проигрывают различные группы участников рынка. Ну, это правила игры, которые определяются все-таки состоянием спроса и предложения, а не, скажем, административными решениями, которые принимаются денежными властями.

А.САМСОНОВА: У нас есть несколько индикаторов, по которым мы можем судить о стабильности, о здоровье экономики. У нас есть курс рубля, его стабильность, у нас есть годовая инфляция, у нас есть цена на нефть, которая важна для России, но на которую мы не влияем, с другой стороны, состояние платежного баланса. Все-таки какие из этих индикаторов мы не можем все удержать в норме? Если мы сконцентрируемся на инфляции, что-то будет с экономическим ростом не то, и так далее. Все-таки какие ключевые индикаторы сейчас, какие ключевые цели стоят на этот год?

А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что сейчас все-таки это состояние бюджета, а состояние бюджета будет зависеть от того, насколько разумной и консервативной будет политика бюджетных расходов. Соответственно, бюджет во многом зависит и от цен на нефть. Тогда уже как бы менять параметры бюджетной политики. И второй важный параметр - это сейчас все-таки инфляционные ожидания. В общем-то, сейчас мы видим, что в годовом измерении инфляция, по всей вероятности, не будет выше 6%.

А.САМСОНОВА: 6%?

А.ХАНДРУЕВ: Да.

А.САМСОНОВА: Мы мечтали о том, чтобы не двузначное число. Когда такое было последний раз?

А.ХАНДРУЕВ: Тоня, проблема заключается в том, является ли это результатом той политики, которую проводят денежные власти России, либо это отражение экономического спада и сжатия спроса. Поживем - увидим.

А.САМСОНОВА: Поживем - увидим. Большое спасибо. Александр Хандруев, бывший заместитель председателя Центробанка РФ, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", на ночь глядя. Программа «Кредит доверия».

комментировать