Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

02.06.2010 16:35

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 16:35 в столице. Финальная часть дневного «Разворота», который для вас сегодня ведут Тихон Дзядко и Татьяна Фельгенгауэр. И по традиции с нами в студии в этой части программы Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН – можно на него посмотреть на нашем сайте, где идет прямая трансляция всего этого безобразия, echo.msk.ru.

М.ХАЗИН: Картинка там, прямо скажем... (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего. Привыкшие уже наши слушатели к этой картинке. Ну что? Давай, Тиш, начнем допрашивать Михаила Хазина?

Т.ДЗЯДКО: Да. Но я напомню, что есть еще номер для ваших SMS +7 985 970-45-45. Вот как сразу здесь подскочило количество смотрящих моментально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень много нынче говорят про кадровый голод. Ну, во-первых, тут исследование бизнес-холдинга «Анкор» подоспело. Россия из-за неблагоприятной демографической ситуации к 2025 году может столкнуться с нехваткой кадров. Ну и Андрей Фурсенко тоже говорит, что в России в ближайшие 3 года количество студентов сократится на 2 миллиона человек, а еще через 5 лет будет существенно затронут реальный сектор экономики, когда возникнет ситуация кадрового дисбаланса.

М.ХАЗИН: Ну, дисбаланс у нас не по причине нехватки людей. Я напоминаю, у нас, все-таки, людей больше, чем в Германии, а в Германии такой проблемы нет. А в том, что у нас не готовятся кадры и резко упал уровень образования в стране, я бы даже сказал, катастрофически упал. Поэтому о чем тут говорить? Надо менять всю систему образования, подготовки кадров и т.д., и т.п. Реально этим мало кто занимается, школьное образование пребывание в крайне тяжелом состоянии. Главная причина, по которой это происходит, я склонен считать, что в нашей стране восстановлена феодальная система, как бы, назначения кадров. То есть, грубо говоря, даже очень толковый человек сегодня не имеет возможность сделать карьеру, если он не родственник или, там, близкий друг кого-то там.

Это, между прочим, такая, замечательная история. У нас когда молодые реформаторы пришли к власти в начале 90-х, они были молодые. А теперь у них дети подросли. Детей же тоже надо куда-то устраивать. Вот, соответственно...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы так говорите, как будто бы молодые реформаторы, пришедшие в 90-е, до сих пор у власти.

М.ХАЗИН: Ну, как бы, в экономической части, безусловно. В политической они немножко посторонились, но не до конца. В основном, это все те же самые люди. Вот. И, соответственно, в результате получается идиотическая ситуация, при которой мы имеем наследную передачу должностей, а качество от этого очень сильно страдает. Отметим, что это не только в нашей стране – это довольно частое явление в самых разных местах. И я думаю, что в ближайшее время это будет очень усиливаться, потому что в условиях кризиса очень опасаются все давать полномочия людям, которые находятся вне рамок очень узких команд. Может быть, это будет, конечно, не семейное, а больше клановое, но, в общем, я думаю, что эта клановость сейчас во всем мире будет очень усиливаться.

Т.ДЗЯДКО: Здесь в вопросах на сайте слушатели наши негодуют, что мало мы их задаем. Давайте, вот, вопрос из Петрозаводска от инженера: «Какая-нибудь большая война на Ближнем Востоке или Корейском полуострове может рассосать кризис?»

М.ХАЗИН: Нет, конечно. Рассосать не может. А отвлечь внимание может. Ну, опять-таки, у нас много конспирологов, которые очень любят обсуждать эту тему и тему пресловутого гуманитарного конвоя, что это все попытки разжечь войну на Ближнем Востоке, и т.д., и т.п. Знаете, война не может улучшить ситуацию – война может ее ухудшить, а может перенести центр внимания всех, ну и, как бы, может стать формальным поводом, на который можно все списать. Типа, это не мы виноваты, а это, вот, оно само. Ну, вот... Но таких историй, на самом деле, уже много.

Т.ДЗЯДКО: Ну, это как мы с вами говорили про вулкан.

М.ХАЗИН: И про вулкан, и про нефтяную скважину, и про все на свете. И про 11 сентября 2001 года. Таких историй очень много. И более того, что-нибудь, наверняка же, произойдет. Главное – грамотно это дело распропагандировать. Но, в общем и целом, конечно же, нет. Никакого реального результата, позитивного для экономики, от этого быть не может. Ну, как от чего? Ну, война на Ближнем Востоке. Кто с кем там будет воевать? На Ближнем Востоке есть всего одна страна, которая с Израилем теоретически может воевать вполне себе на равных – это Иран. Но он этого делать не будет точно. А все остальное там... Так что, я не думаю.

Т.ДЗЯДКО: Напомню, у нас в эфире Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Присылайте свои сообщения. +7 985 970-45-45. Сейчас много также говорится о программе Германа Грефа «Стратегия 2010». В Центре стратегических разработок пришли к выводу, что программа, созданная в 1999 году, оказалась выполненной на 36%.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Провалилась.

М.ХАЗИН: Как это они посчитали? Ну, провалили, да – это с самого начала было понятно, что провалят, потому что эта программа была...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сказать вам, кстати, как они посчитали?

М.ХАЗИН: Я знаю, да. Они из 10 пунктов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, только 3.

М.ХАЗИН: Да. Но при этом, эти 3 тоже. Потому что, что такое рост ВВП? Знаете, у нас же изменилась структура экономики. Можно ли считать ростом ВВП то, что, соответственно, вырос финансовый сектор на финансовых потоках от нефтедолларов? Сейчас, вот, цены на нефть мировые упадут, и эта часть сожмется, что, кстати, частично и произошло в конце 2008-го – начале 2009 года. В результате мы можем резко упасть, а с промышленностью у нас совсем беда и с некоторыми другими вещами тоже. Строительство до сих пор не оправилось, а этот кризис, еще раз говорю, по большому счету даже и не начинался.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это наша любимая тема по поводу кризиса, который не начинался. Это и слушатели тоже все время спрашивают.

Т.ДЗЯДКО: Вы видите сейчас какое-то намерение от этой стратегии, на 36% себя оправдавшей и выполненной, отойти в какую-то другую сторону?

М.ХАЗИН: Понимаете, я-то ее рассматривал... Фразу «Удвоение ВВП» я рассматривал, скорее, как некоторый политический призыв типа «Давайте что-нибудь делать».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Типа модернизации?

М.ХАЗИН: Ну, модернизация – не очень понятно, что имеется в виду. Это лозунг.

Т.ДЗЯДКО: ВВП-то по факту удвоился. Теперь еще Дмитрий Медведев есть.

М.ХАЗИН: Что такое «ВВП»?

Т.ДЗЯДКО: Владимир Владимирович Путин.

М.ХАЗИН: Нет, есть замечательная совершенно история, которую придумал Сергей Егишянц, называется «История про чайники». Он описывает страну, в которой очень любят чай и в которой произошла техническая революция: вместо чугунных чайников перешли к электрическим. При этом рост ВВП составил 1000%, потому что чайники электрические дороже, добавленная стоимость у них выше, поскольку это инновационный продукт по сравнению с чугунными чайниками. Но с точки зрения блага общественного, а именно потребления кипятка, ничего не изменилось. Вот, надо четко совершенно это понимать, что ВВП – это бухгалтерский термин. И он далеко не всегда означает что-то хорошее.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть, по факту у нас ситуация чайников на сегодня?

М.ХАЗИН: Ну, в некотором смысле да. Ну, мы изобразили, что мы совершили технологическую революцию, от чугунных чайников перешли к электрическим. Это, конечно, замечательно, с одной стороны. А с другой стороны, эффекта-то в целом нету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А какой бы выбрать новый лозунг, новую стратегию?

М.ХАЗИН: Ну, у нас уже есть модернизация.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, уже и модернизация... У нас уже инновация пришла на смену модернизации.

М.ХАЗИН: Не, не надо путать. Инновация – это от отца нации, а модернизация – это от гаранта конституции. У них у каждого своя фраза.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, все равно. Понимаете? Уже как-то немножко отходит. Ну да, инновации, ну да, Сколково. Ну, здорово.

М.ХАЗИН: Не, ну, Сколково – это вообще песня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А модернизация – вообще уже непонятно, что.

М.ХАЗИН: Ну почему? На самом деле, всем предлагается придумать, что вы имеете в виду под словами «модернизация».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы что можете придумать?

М.ХАЗИН: Вот, меня где-то года 1,5 тому назад в феврале-месяце пригласили на какое-то большое мероприятие. Было по форуму 2020. И я туда пришел несколько удивленный, чего меня туда позвали. Меня спросили, а что, вот, я думаю по поводу? Тогда еще слова «модернизация» не было. Меня спросили, что я думаю по поводу того, что «Единая Россия» выбила из правительства отчеты. Я говорю, ну, замечательно. Что такое «отчет правительства»? Нужно правительство поставить в такую ситуацию, при которой оно должно перед депутатами оправдываться. Значит, нужен какой-то повод. Я предложил повод. Я говорю, вот давайте смотреть. Наша экономика и промышленность не рентабельна в целом. Ну, она, как бы, имеет отрицательную рентабельность. И поэтому как только у нас начинает расти курс рубля, мы сыпемся сразу – вот, из-за чего там вопил тот же самый Кудрин в конце прошлого года.

Значит, что нужно сделать? Нужно поставить лозунгом увеличение рентабельности российской экономики. Больше экономии, соответственно, больше изменения бухгалтерских стандартов, ну и т.д., и т.п. Там, импортозамещение и так далее, и тому подобное. Ну, много всего. И, между прочим, вот сюда входят и инновации, и модернизация, и все что угодно. Ну, просто давайте смотреть. Вот, правительство говорит: «Мы за истекший период подготовили 2 тысячи документов». Депутаты говорят: «Ну, давайте смотреть. Вот этот документ – он увеличивает эффективность российской экономики? Нет. Он только позволяет кому-то получить некий бюджетный ресурс. Замечательно. Вычеркиваем. Даже выясняется, что из 2 тысяч документов осмыслено 3. Значит, правительство работает неэффективно: за год написать, там, 3 документа.

Но, вот, объясните мне критерий. Если критериев нет, тогда это все демагогия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же видите, в каком виде сейчас происходит отчет в правительстве перед Госдумой?

М.ХАЗИН: Ну, вижу, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто там перед кем отчитывается, я вас умоляю.

М.ХАЗИН: Ну, это не важно совершенно. Вы поймите, есть правила игры. Президент США может искренне презирать всех сенаторов оптом и в розницу, а некоторые из его чиновников так точно их презирают, но он к ним приходит и отчитывается.

В нашей стране, кстати, была абсолютно такая же ситуация достаточно долго. Есть очень известная история, когда какой-то там вполне себе разумный профессор году в 1949-м или 1951-м встречался со Сталиным и ему чего-то там объяснял. Сталин сказал: «Да, вы говорите совершенно правильно, я совершенно с этим согласен. Но сделать это невозможно, потому что мои заместители (имеются в виду по Совету министров) – им это не понравится». Вот, нужно совершенно четко понимать, что для того чтобы система работала, в ней должны быть выстроены работающие механизмы, которые должны друг друга контролировать и стимулировать. Вот, у нас такой системы нету сегодня. И это плохо. И этим никто не занимается, что тоже плохо. При этом существует целая куча механизмов, например, там, общественного контроля, которые теоретически вполне себе работают. Которые можно задействовать. Но этим никто не хочет заниматься. Глупо.

Т.ДЗЯДКО: Например?

М.ХАЗИН: Да пожалуйста. Я напоминаю, что в начале 90-х куда более сложная ситуация. Общества по защите прав потребителей вполне себе сработали. Ну, что мешает сегодня, например, сделать общество по защите прав потребителей продукции естественных монополий? Создать организацию, которая будет от имени граждан судиться, соответственно, со всякого рода управляющими компаниями, ЖЭКами и прочими. Могу вас уверить, 90% дел будут выигрываться – это будет вполне себе доходный бизнес. Только его надо организовать. Это будет песня. А они сразу же начнут работать эффективнее. Абсолютно аналогично можно сделать еще много в чем, много где. Никто не хочет этим заниматься почему-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

Т.ДЗЯДКО: Почему бы?

М.ХАЗИН: Ну, понимаете, это же вопрос сложный – я экономист, а не социолог, еще чего там. Я склонен считать, что, во многом, это связано вот с чем. Дело в том, что в СССР вся эта система работала очень качественно. Были комитеты народного контроля, были общественные организации, был страшный и ужасный комитет партийного контроля, куда, теоретически, можно было написать, и т.д., и т.п. Это все работало. Но! Этим всем кто-то занимался, то есть это инициатива шла не снизу. Да, и профсоюзы были, между прочим. Все это шло не снизу, а сверху. То есть считалось, государство считало, что все это должно быть и оно должно работать. И с ними было очень сложно договориться. Там, комитет народного контроля, если он по какому-то вопросу упирался, с ним было очень сложно бороться.

А сегодня в государстве нету желания надевать себе хомут на шею. Из-за чего наши депутаты и наше правительство категорически не желает писать реальный план? Потому что если оно напишет план, это хомут самому себе на шею. Я написал план, это потом мне что же, по нему отчитываться что ли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Ну, вносятся же вот эти сценарии развития экономики.

М.ХАЗИН: Но это сценарии. Оно, типа, абстрактное. Никто не отвечает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Хорошее слово «сценарий».

М.ХАЗИН: Да. Вот, ну, как бы, оно должно развиваться вот так, но если оно так не развилось, то мы не виноваты, потому что вообще мы и не обещали. Вот.

А народ – он привык, что кто-то это за него делает. Значит, его надо каким-то образом оживить, а этого тоже все боятся. Потому что если народ оживить, а вдруг он начнет и пойдет на улицы протестовать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оживиться чересчур.

М.ХАЗИН: Чересчур, да. Могу вас уверить, что 95% населения, а то и 99% - оно митинговать ни в одной стране по доброй воле не пойдет, его надо очень сильно для этого мучить. Ну, так, давайте, как бы, придавать некоторый конструктив. Причем, в нынешней ситуации – сейчас начнутся совсем смешные истории. Кризис же, ситуация ухудшается. Там, приходят к малому бизнесу или к среднему, говорят «Ребят, ну, давайте, работайте. Что делать? Самозанятость. Смотрите, у нас тут безработица. Ну, сделайте хоть что-нибудь». Те говорят: «А какой смысл делать? У нас тут вот был бизнес, пришла налоговая и нас разорила. Зачем нам? Мы не будем ничего делать. Вы же государство – давайте работайте. Вот, у меня был бизнес, вы его разрушили. Теперь платите мне пособие по безработице, компенсацию на ЖКХ и т.д., и т.п. Вот, собственно, это же такая, типичная совершенно ситуация.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, буквально неделю назад Эльвира Набиуллина декларировала какие-то бешеные деньги, которые будут тратиться на поддержку именно малого бизнеса. И новая система контроля и прочего.

М.ХАЗИН: Нет. Она говорила, что ей в рамках распила бюджета выделен кусок. Давайте переводить на русский язык. Она очень гордилась. Видимо, она рассчитывала на меньшее – сумела выбить большее. Дальше что? Какое отношение это имеет к малому бизнесу?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть я по наивности своей зря порадовалась за малый бизнес, которому начнут каким-то образом помогать, да?

М.ХАЗИН: Нет. К малому бизнесу это имеет слабое отношение. Ну, может быть, некий конкретный очень частный малый бизнес.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Частный сектор малого бизнеса.

М.ХАЗИН: «Частный сектор малого бизнеса». Вот. Я, вот, говорил же в прошлой передаче, что появились симптомы такие, очень опасные приватизации государственных функций в нашей стране, как это было в конце 80-х – начале 90-х. Это типичный совершенно пример. Когда государство не может дать ответ на вопросы, которые людей волнуют, то люди начинают их решать независимо от государства. И в этом случае государство надо чего-то делать. Вот, что делать – это уж я не знаю, потому что... Знаете, была такая рубрика при советской власти в 80-е годы «Если бы министром был я». Как человек, который немножко понимает, в чем состоит эта работа, я могу сказать, что никакой человек с улицы осмысленный совет министру дать не может.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Это не любая кухарка, которая может руководить страной?

М.ХАЗИН: Ну, Владимир Ильич Ленин, как известно, говорил не это. Это просто, как бы, не очень аккуратно выдранная из контекста фраза.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зато все очень любят повторять.

М.ХАЗИН: Но зато ее все очень любят, да. А в данном конкретном случае можно сказать смело, что люди, которые сегодня находятся у власти и которые много лет объясняли, что они понимают, чем они занимаются, и демонстрировали свои успехи, многие из которых были, в общем, достаточно спорными, сегодня вынужденно находятся в ситуации, в которой им нужно что-то сказать и что-то сделать. Если они этого не сделают, у них будут очень крупные неприятности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я тут на одном из сетевых ресурсов видела такой громкий заголовок большой экономической статьи: «Реформы начнутся, когда закончатся деньги».

М.ХАЗИН: Ну, это, как бы, демагогия. Закончатся где? Закончатся как? Закончится Резервный фонд?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, кстати, вот, знаете, по поводу Резервного фонда? Владимир Путин говорит, что есть самые замечательные шансы для того, чтобы как-то это все дело пополнить, сохранить.

М.ХАЗИН: Ну, хорошо. Замечательно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот. «Сложились все условия для частичного сохранения Резервного фонда».

М.ХАЗИН: (смеется) Очень хорошо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошая формулировка.

М.ХАЗИН: Да. Была такая замечательная фраза при советской власти: «недоперевыполнил».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это, вот, про Резервный фонд?

М.ХАЗИН: Да-да-да. Значит, понимаете, в чем дело? Странная такая манера сначала ждать катастрофы, а потом из нее выползать. Давайте скажем прямо: если деньги кончатся, то реформы будут совсем не те, которые ожидают люди, которые сегодня об этом говорят. Кто-то рассчитывает, что когда деньги кончатся, удастся, наконец, пробить либеральные реформы. Кто-то рассчитывает, что когда деньги кончатся, удастся закрутить гайки. На самом деле, будет все сильно более сложно. И я не исключаю, что будут это все делать совсем не те люди, которые сегодня на это рассчитывают. Другое дело, что... Понимаете, обычно очень жесткий кризис – он выводит на поверхность даже не контрэлиту, а антиэлиту, то есть людей, которые нынешнее состояние дел отрицают априори. Это обычно очень опасные люди. Мне бы очень не хотелось, чтобы в нашей стране такое произошло. Потому что... Ну, в общем, по большому счету, мы все немножко гнилые интеллигенты по происхождению. И в условиях, как бы, такой, революционной анархии нам будет жить крайне неуютно. (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Заканчивается наше время. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в студии. Дневной «Разворот» на этом заканчивается.

Т.ДЗЯДКО: Татьяна Фельгенгауэр.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тихон Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Всем спасибо и счастливо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До свидания.

М.ХАЗИН: До свидания.

комментировать