Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

26.03.2010 16:35

Кредит доверия

Гости:: Владимир Мау ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ

Ведущие:: Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Е. БУНТМАН: 16:35, дневной «Разворот», у нас в гостях Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика». Добрый день.

В. МАУ: Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: начнём, наверное, с новостей ближнего зарубежья. Тут много сразу государств. Во-первых, несколько историй ,связанных с Белоруссией. Подан иск к России в экономический суд СНГ для решения спора о пошлинах на нефтепродукты, от лица Белоруссии подан иск. Плюс Украина обсуждает снова цены на газ.

И. МЕРКУЛОВА: И плюс цена на газ для Белоруссии возрастёт до 171 доллара за 1 тыс. кубометров, в прошлом году Белоруссия платила 148 долларов.

Е. БУНТМАН: Это можно прокомментировать с экономической точки зрения или тут сплошная политика?

В. МАУ: Тут в основном политика, но связана с экономикой, поскольку понятно, что в условиях посткризисных мер цены на энергоресурсы играют определённую роль с точки зрения решения социальных проблем, проблем стабилизации. Но вообще, как показывает опыт Балтии, которая резко перешла на мировую цену, отделившись от СССР и сказав, что им не нужны никакие дотации, в общем, там нет особых проблем. Речь идёт о том ,что независимое государство должно использовать цены, которые приняты мировым рынком.

Другое дело, что Газпром монополист, Газпром пытается обосновать более высокие цены, доходы Газпрома падают. Естественно, те страны пытаются сделать нормально, я бы не драматизировал это, пока вентиль не перекрыт.

И. МЕРКУЛОВА: Мне казалось, что страны Балтии, некоторые из них, в глубоком кризисе.

В. МАУ: Двадцать лет назад они перешли на мировые цены на газ, а теперь они в глубоком кризисе. Но они не от цен на газ в глубоком кризисе, это результат в какой-то мере очень высоких темпов роста. Они очень быстро росли и естественно, сейчас у них есть экономические проблемы, но никто не объясняет эти проблемы тем, что цены на газ не рыночные. В конце концов кризис не только у них, но и в Западной Европе.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь, если вернуться к Белоруссии, для них это существенная часть бюджета и не получится ли так, что Белоруссия окажется на грани дефолта, экономического краха?

В. МАУ: Да нет, вряд ли. Скорее всего переговоры будут продолжаться. К тому же, опять есть вопрос о внутреннем рынке и внутренних ценах на газ. Говорить о том, что сильно низкие внутренние цены на газ в России – это благо, это тоже сомнительно. Это конечно благо с точки зрения текущей ситуации. Но до тех пор, пока есть паритет производительности труда- это очередное дестимулирование роста эффективности. Высокая цена на энергоресурсы – это конечно очень болезненно, но это мощный стимул для энергоэффективности. По-другому не бывает.

Недавно такие рывки в энергоэффективности происходили в условиях, когда цены на энергоресурсы подскакивали. И в этом смысле опять же, постиндустриальный скачок 70-х годов произошёл в результате нефтяного кризиса, очень тяжёлая адаптация. Очень тяжёлого кризиса второй половины 70-х годов, который заложил основу рывку западных экономик. Ну и конечно, совершенно отдельный сюжет – это с нефтью, с акцизами на нефть в Белоруссии, это понятная ситуация, это программа политического субсидирования.

Россия постоянно говорит, что она готова безакцизно поставлять нефть для внутреннего потребления Белоруссии. Но почему Белоруссия является крупным экспортёром нефти. Почему этот экспорт нефти должен не включать акцизы, которые платит российский производитель.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, цены для внутренних российских потребителей на газ, они не такие низкие.

В. МАУ: Они не низкие, они ниже мировых. Но это проблема монополистическая, ситуация в нашей газовой системе, поскольку там нет конкуренции, можно ставить практически любые цены.

И. МЕРКУЛОВА: Но надо с этим что-то делать. Плюс ещё проблема газификации, когда полстраны не газифицирована…

В. МАУ: Ну, не полстраны, но значительная часть. Да, стоимость газификации достаточно высока.

И. МЕРКУЛОВА: Это монополист диктует?

В. МАУ: Вы знаете, если можно себе позволить любую цену, то почему она должна быть низкой?

И. МЕРКУЛОВА: безобразие.

Е. БУНТМАН: Ещё о политическом субсидировании. Пришла новость о том. что Россия предоставит Абхазии крупный кредит в 700 млн. рублей на докапитализацию абхазского ЦБ. Речь идёт о поддержке банковской системы Абхазии.

В. МАУ: Это как раз естественно. А почему нет?

Е. БУНТМАН: Выгоды какие-то есть или это только политика?

В. МАУ: Нет, понимаете, Абхазия, в отличие от Белоруссии, является лояльным партнёром России. И если мы признали независимость этой страны, являетесь единственным всерьёз, кроме Наири и Венесуэлы, и Никарагуа, признающие Абхазию, это предполагает, что вы будете способствовать её поддерживанию. Там реально российское денежное обращение. Естественно.

Е. БУНТМАН: Да, там российские рубли, а не белорусские, не абхазские. В Абхазии очень любопытно, иностранцы все очень удивляются, что там не работают карточки. Тоже, видимо, это важно. 363-36-59 – телефон прямого эфира, через некоторое время начнём принимать ваши вопросы, если они у вас есть. А пока кто о чём, а я снова о Греции. Тут предлагают экономисты европейские, в том числе и немецкие экономисты авторитетные. Предлагают выбросить Грецию из зоны евро, вернуть её к драхме.

И. МЕРКУЛОВА: И немедленно драхму девальвировать.

Е. БУНТМАН: Ну да. Девальвировать национальную валюту. В свете последних решений о помощи, насколько это реально и насколько это отразится на других странах?

В. МАУ: Ну, на других странах это вряд ли отразится, разве что продемонстрирует слабым и дефицитным экономикам, так что это их путь или они должны принять самые решительные меры по выравниванию бюджетных проблем. Я не думаю, что это реалистично, слишком высоки издержки. С точки зрения воспитательной работы для других стран зоны евро это было бы полезно.

Е. БУНТМАН: Урок для остальных.

В. МАУ: Да. Но всё-таки в свое время в Португалии ещё к власти не пришли коммунисты, Киссинджер, госсекретарь США всё время твердила: «Ну и хорошо, пусть придут». Это будет урок Западной Европе, на что социалисты говорили: «Ну почему на нас-то эксперимент надо ставить!» Можно конечно эксперимент ставить.

Е. БУНТМАН: Но всё равно же Грецию придётся опять принимать в зону евро потом.

В. МАУ: Ну почему придётся? Этот урок конечно, расширение зоны евро резко затормозится, конечно, это будут гораздо более тщательно досматривать желающих пересечь эту границу. И это конечно правильно. Но повторяю, в общем Греция не настолько большая экономика, чтобы её нельзя было спасти, заморочек от выкидывания из зоны евро будет явно гораздо больше, чем санации Греции. Знаете, это как бывают ситуации традиционный эффект, когда идущий от старых пишущих машинок, когда есть набор вещей нелогичных, но отказывать стоит гораздо больше. Лучше бороться с нелогичностью, чем упорядочивать.

И. МЕРКУЛОВА: А есть ещё слабые звенья в Европе, кроме Греции?

В. МАУ: Италия, Испания, Португалия, страны Южной Европы.

И. МЕРКУЛОВА: Недаром Берлускони кричит, что Грецию надо спасать, иначе смысл финансового союза теряется.

В. МАУ: Это напоминает старый анекдот, когда армянин говорил: «Берегите евреев. После них возьмутся за нас». В логике Берлускони не откажешь.

Е. БУНТМАН: Вы, Берлускони, следующий. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Тут ещё по смс приходят сообщения, почему цены в Белоруссии и России должны быть разные, если это союзные государства?

В. МАУ: Во-первых, цены в разных регионах России могут быть разные. А цены имеются в виду на газ?

Е. БУНТМАН: Цены на газ.

В. МАУ: Конечно, цены разные, в зависимости от конъюнктуры.

Е. БУНТМАН: Цены в соседних магазинах разные.

В. МАУ: Цены на газ, потому что реального союзного государства нет, у нас разная валюта, разная политическая политика. Белоруссия гораздо активнее субсидирует свою экономику, и субсидируют за счёт перераспределения ресурсов. Там же не налоги более высокие, да? Отсюда сельскохозяйственные заморочки, история с молоком, которые периодически возникают, когда российские производители говорят, что если белорусское правительство субсидирует свою сельскохозяйственную продукцию, почему мы должны в неравных условиях конкурировать? А источник субсидий – это тот же газ.

Е. БУНТМАН: Нет у меня, к сожалению, сейчас звонков, какие-то помехи. 363-36-59 – телефон прямого эфира.

И. МЕРКУЛОВА: Я бы хотела поговорить по Сколково.

В. МАУ: Про какое именно?

И. МЕРКУЛОВА: Про наш иноград.

В. МАУ: Сколково – это и дачная территория, и бизнес-школа, и иноград, и гольф-клуб.

Е. БУНТМАН: Поговорить про нашу Силиконовую долину, как теперь принято говорить.

В. МАУ: Кремний там, по-моему, не добывается, да?

Е. БУНТМАН: Нет. Теперь устоявшееся выражение.

В. МАУ: Хорошо.

Е. БУНТМАН: Так получится из этого что-нибудь, из проекта?

В. МАУ: Вы знаете, всегда бывает. Конечно, получится что? Будет ли это место, где будут коммерциализироваться инновации? Это покажет только время. Дело не в том, что нет места, у нас нет спроса на коммерциализацию. В принципе, конечно, концентрация инновационных фирм в одном каком-то месте – это способствует обычно росту инновационной активности. Но это способствует росту, когда инновационная активность есть, когда в экономике есть спрос, когда газ и нефть достаточно дороги, чтобы заниматься не переделом ренты, а инновациями. В принципе, я бы не исключал, что это возможно. Это шанс, это путь в правильном направлении.

Конечно, здесь есть проблемы, связанные с тем, что это такой искусственный поворот, потому что успехов не так много. Кейсов много, а успешных мало. И большинство успешных, мы специально это анализировали, есть два важных критерия. Один – это концентрация науки, что скорее в Москве есть, чем нет. Хотя тоже, конечно. качество науки оставляет желать лучшего. Не просто науки, а университетов, очень важно участие молодёжи.

И второе – обычно более успешные проекты, идущие снизу, а не создаваемые искусственно. В этом смысле я приведу пример, у нас такой долины потенциально в значительной мере может быть Томск, город, в которых из 600 тыс. жителей, треть – студенты. Где не просто много ВУЗов, у нас сейчас их везде много, а где 4 ВУЗа – это супервысокого уровня на российском и даже мировом уровне. И тот проект, я его, правда, иногда называю силиконовой тайгой, по причине наличия тайги, а не силикона. Он тоже мог бы быть очень интересным кейсом и власть Томска, при поддержке федеральных властей, тоже активно двигается в этом направлении.

Я вообще бы говорил о том, что нам сейчас интересно обратить внимание на несколько точек, где могут начать бурно светиться инновации. Один – это Сколково, там действительно попытка сделать это рядом с бизнес-школой, рядом с Москвой. И я бы обратил внимание на Томск, хотя там много проблем, связанных с отдалённостью, климатом. А с другой стороны действительно поразительная концентрация интеллекта, которого нет в Москве, в Москве больше искушений. В Томске, особенно после падения ЮКОСа, там больше делать нечего, как мозгами шевелить. И далеко не улетишь. Это тоже очень интересный кейс.

Ну, посмотрим. Это по крайней мере, гораздо лучше, чем вкладывать деньги в субсидирование сельского хозяйства.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь всё равно этот иноград в Сколково – это оторванная от жизни вещь. Если нет интереса у экономики, если нет спроса? Как они будут, заставлять, что ли?

В. МАУ: Заставлять не надо. Но в стране много сейчас за последние 5-7 лет произошло вложений в закупку оборудования, техники, научного оборудования, оно очень разрозненно. Но поиск, эксперименты, исследования, они ведутся. И к сожалению, в России вопрос внимания государства важен. Если государство говорит, что я хочу, чтобы происходили внедрения, я хочу, чтобы развивались инновационные фирмы, рано или поздно они начнут развиваться. И в общем шанс такой сейчас, он есть. Гарантировано ли это? Конечно нет. Но если из тех выбора площадок, которые делают, мне представляется Сколковская оптимальная, просто в силу того, что там не очень много территорий, это с меньшей вероятностью превратится в вишнёвый сад. Если помните, его в конце пустили на дачи, ближнее Подмосковье больше для дач.

Недаром Фонтенбло – это не рядом с Парижем, это довольно далеко. Но с другой стороны есть сильный интерес инициаторов к тому, чтобы это было. Я думаю, что наличие бизнес-школ, действительно возник проект, там же нет ни копейки бюджетных денег, появилось усилием бизнеса, особенно Рубена Вартаняна. Ведь Сколково, как бизнес-школа, мощнейший инновационный проект. Это реальная инновация. Варданяну многие говорили, что никогда российский бизнес не объединится не для того, чтобы пилить, а чтобы создать что-то…

Е. БУНТМАН: А нет риска, что бизнес потеряет к этому интерес?

В. МАУ: К школе?

Е. БУНТМАН: В частности к школе.

В. МАУ: Там начинается инерция. Важно пройти первый этап. Дальше знания генерируют знания. Школа генерирует школу. Не думаю. Вот что, ведь интерес бизнеса наоборот усиливается. Было очень сложно на первом этапе, когда вероятность того, что из этого что-то получится, была невысока. Сейчас, когда очевидно, что получилось, это дело будущего. Первый этап пройден, есть здание, есть первые наборы, причём, реальные международные наборы. В этом смысле размещение в Сколково, которое в общественном мнении уже ассоциируется с историей успеха, мне кажется более правильной, чем совсем в регионах. Можно было сказать – Рублёво-Успенское ,тоже известная история. Но другая.

И. МЕРКУЛОВА: А привлечение бизнесмена Вексельберга к проекту, это наверное тоже не случайный выбор?

В. МАУ: Ну, то что привлекается частный бизнесмен – это правильно. Другое дело – в какой мере Вексельберг сможет посветить 70% своего времени.

Е. БУНТМАН: Насколько ему это интересно.

В. МАУ: Ну, его же не через прокуратуру привлекли?

И. МЕРКУЛОВА: Это получается альтруизм какой-то или…

В. МАУ: Ну, если человек ищет новые приложения сил, Рубен Варданян, не бросая «Тройку», уже занялся Сколково, занялся бизнес-школой. Не потому что ему это было интересно, а потому что это новая сфера деятельности.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика».

комментировать