Кредит доверия

Т. ДЗЯДКО: Завершающая часть дневного «Разворота». Рубрика «Кредит доверия». И наш постоянный гость Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М. ХАЗИН: Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнём с новостей сегодняшних. Одна из центральных сегодняшних новостей – это выступление премьер-министра Владимира Путина, который подписал распоряжение о выделении средств на строительство атомных электростанций, при этом премьер очень жёстко раскритиковал энергокомпании и их владельцев за затяжки исполнения обязательств, пригрозил им штрафами. Среди людей, которые подверглись этой страшной критике г-н Потанин, например, г-н Прохоров, г-н Вексельберг, всех поимённо перечислил Владимир Владимирович, сказал, что они просто все уходят в кусты, когда речь заходит о строительстве станции, где есть гарантированный спрос, например ,Сочи. Предлагают им построить, они не хотят. И ай-ай-ай за это!

М. ХАЗИН: На самом деле нужно вспоминать историю. Вся реформа РАО ЕЭС по линии того, что будут сопривлечены инвестиции. Под обещание инвестиций был продан пакет акций и под это дело повышают тарифы естественный монополий, из-за чего у нас инфляция. Вся инфляция в 2009 году – это результат повышения тарифов естественных монополий, о чём я говорил в прошлый раз.

Но поскольку спрос падает, покупательная способность населения падает, падает загрузка электроэнергетики, просто потому, что закрываются предприятия или уменьшают объёмы выкупаемой электроэнергии, с точки зрения инвесторов, с точки зрения владельцев радикально меняется ситуация. И то, что было выгодно три года назад, сегодня становится не выгодно. Они говорят, что мы договорились тогда, были такие условия, сейчас другие. Для экономики страны эти инвестиции принципиальная вещь.

В условиях кризиса государственные инвестиции падают, иностранные инвестиции – это вообще фикция в последние годы, потому что у нас инвестиции были во внутренний спрос. Мы строили сборочные заводы, автомобильные, которые не имели права продавать машины за пределами стран СНГ, рассчитанные на внутренний спрос. Внутренний спрос упал, эти заводы будут резко сокращать производство или закрываться.

И в этой ситуации начинается острый конфликт, потому, что государству нужны эти деньги, чтобы поддерживать экономику, а предприниматели резонно отвечают – что это мы будем делать планы в убыточную инвестицию! Это бред какой-то. И в этом смысле Путин высказал позицию. Мы свою часть обязательств в части передачи контрольных пакетов и всего остального сделали, будьте любезны сделать свою.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но эта позиция справедливая?

М. ХАЗИН: Это вопрос бессмысленный, потому что это правила игры. Кто у нас главнее? Коммерсанты, государство, общество. Можно построить разные системы. В некоторых странах коммерсанты сказали – всё, до свидания, в некоторых – государство сказало – всё, до свидания. Должен быть баланс интересов. Сегодня может быть и разрешить им сократить эти инвестиционные показатели, но тогда резко снизить тарифы естественных монополий.

С моей точки зрения такое решение оптимально. Но я не знаю, к чему оно приведёт. Грубо говоря, фактически, если они делают инвестиции, эти деньги как-то распределяются в экономике, в одном месте густо, в другом пусто. А если мы снижаем тарифы естественных монополий, то получают все, это очень мощный импульс для всей экономики. Чисто с экономической точки зрения я бы сказал, что надо разрешить им не инвестировать, но тогда снизить тарифы.

Ну а с точки зрения реального, им предлагается заплатить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ещё штрафами пригрозили!

М. ХАЗИН: Какие штрафы, как они выплачиваются, не переложат ли их на потребителя… это дело тонкое.

Т. ДЗЯДКО: Ещё одна новость. Сегодняшние данные о безработице пришли сегодня. Росстат и Минздравсоцразвития – официальная безработица в России превысила 2 млн.260 тыс. человек. Это одна цифра. Другая – официальная безработица РФ выросла за неделю на 1,4%. Это данные Минздравсоцразвития. Тоже она растёт и достигла 2 млн. 260 тыс. человек. Что, всё, не будет у нас безработица падать? Ничего не делается, чтобы ситуация изменилась?

М. ХАЗИН: Тут есть целая куча проблем, главная из которых состоит в том, что Росстат изменил в начале года методику оценки безработицы. Он не просто её изменил, но и не сделал ту работу, которую категорически надо делать, а именно – не пересчитал назад, по новой методике, показатели безработицы за прошлые годы. В результате мы оказались в идиотской ситуации – у нас есть безработица до конца 2009 года, есть с нового года совершенно другая. Сравнивать их нельзя. Они разные. Что с этим делать, совершенно непонятно. Методики принципиально отличаются.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она изменилась в чью-то пользу?

М. ХАЗИН: Я склонен считать, что Росстат сделал так, чтобы правительств в целом могло себя ощущать лучше. То есть, она уменьшилась. Но как она уменьшилась, где… Это как в США, там есть много показателей, но обычно публикуется показатель У-3. У- от слова «безработица». А есть ещё показатель У-6. Так вот показатель У-3 безработицы меньше 10%, а У-6 уже 18.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошая разница!

М. ХАЗИН: Это же статистика. Есть ложь, есть злостная ложь, а есть статистика. Там не ложь, но методика очень сильно меняется. Но вообще говоря, безработица – это большая проблема, с которой непонятно, что делать, потому что спрос падает, предприятии я закрываются, тут как раз нужно поговорить, потому что тема безработицы очень сильно коррелирует со всей социальной политикой – с пенсионной политикой, из-за чего у нас растут пенсии, со многими другими вещами.

У меня лично, как у каждого человека, есть гражданский долг. У компании НЕОКОН есть гражданский долг. И наш гражданский долг состоит в том, что сегодня в условиях кризиса стандартная российская фишка, что нас должно защищать государство, она начинает работать всё хуже и хуже. И в этой ситуации мы должны защищать себя сами. При этом не в одиночку, а более-менее массово. При этом я имею в виду не выходы на демонстрации, потому что это политические методы, а грамотные и качественные методы защиты своих интересов.

У нас есть дружественная организация – Профсоюз работников домашнего хозяйства, которой будет 8 марта три года. И этот профсоюз много занимается разными вопросами. Например, у нас есть проблема – дети ,выходящие из детского года. По закону они должны получить жильё. На практике они его не получают, потому что чиновники это жильё куда-то там…

Т. ДЗЯДКО: И они становятся беспризорниками.

М. ХАЗИН: Они не просто становятся беспризорниками. Мальчики ещё могут пойти в армию, а девочкам – только на панель, больше некуда. Ещё одна ситуация, которая меня потрясла. В последнее время у нас появилась привычка отбирать у здоровых родителей детей. Наиболее яркая история, которая произошла в Нижегородской области в городе Дзержинске, где в семье Сергея Пчелинцева отобрали троих детей. Абсолютно здоровая семья, непьющая.

Как сказал чиновник, отбирающий ребёнка: «У вас тут чисто, но слишком бедно».

Т. ДЗЯДКО: Там был долг по ЖКХ.

М. ХАЗИН: нет, это в Питере. Там вообще ситуация страшная, там у женщины отобрали четырёх детей за неуплату ЖКХ. А у неё умер кормилец. И ей не дали никаких полагающихся пособий. Точно так же, как у семьи Пчелинцева. У них отобрали трёх детей, при этом ни одно пособие, которое они должны получать по закону, в том числе на грудных детей, им не дали. При этом под этим есть ещё одна страшная история. Вот тут сложно сказать, я не проверял. Но есть мнение, что их отбирают , этих детей, не просто так.

Дело в том ,что у нас выделены бюджеты на попечительство. То есть, для семей, которые берут приёмных детей. Но брать из детского дома страшно, вдруг родители алкоголики. И в результате попечительские советы находят бедные семьи, приходят туда: «А! У вас в холодильнике нет сока? Не хватает мягких игрушек» Отбирают у здоровых родителей детей, распределяют их и пилят эти попечительские деньги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это как-то немного теорией заговора отдаёт.

М. ХАЗИН: Это не теория заговора. Есть такая версия. По Сергею Пчелинцеву я считаю, что нужно дать телефон, по которому им можно помочь, они могут вернуть детей. Ещё есть срок. У него есть телефон – 8-908-239-6033. Но я подозреваю очень сильно, что таких историй много, просто не все добираются. Люди должны общественным способом такие семьи защищать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А общественным способом – это как? Политически, на улицу, Вы против.

М. ХАЗИН: Профсоюз работников домашнего хозяйства подаёт в суд, как общественная организация. Он обращается в разные общественные организации, в том числе Общественную палату. Есть адвокаты, которые бесплатно работают. Проблема в том ,что один человек это организовать не может. Он может сделать одну, две вещи, но всё вместе он сделать не может. Здесь есть некоторая общественная активная позиция, намного чего можно сделать. Да просто написать исковое заявление в суд или бумагу в прокуратуру. Это же не так просто сделать!

Т. ДЗЯДКО: Но в любом случае это будет точной акцией. Напишут 50 писем и местная управа распорядится, чтобы они получали свои пособия. А в соседнем городе произойдёт тоже самое.

М. ХАЗИН: Так надо работать! Уже совсем смешная история. Профсоюзу три года, у них 60 тыс. членов, чуть ли не в каждом регионе. И уже люди в мэры идут, в Усть-Илимске сейчас представительница профсоюзов Наталья Шестакова идёт в мэры. Её спрашивают – а чем вам может помочь профсоюз? Мы вполне честно говорим, что сам профсоюз мэру помочь не может ,но мы, с точки зрения нашей общественной деятельности, абсолютно бесплатно готовы помочь в привлечении инвестиций. Это осмысленная вещь.

Нормальный человек, тем боле провинциальный город, для него это работа запредельная. Но вообще говоря, такого рода вещи вполне возможны. Потому что есть колоссальное количество людей, для которых написание таких бумаг – это просто сел, взял форму и написал. И в этом смысле очень много чего можно сделать, если есть люди, которые собираются вместе и которые могут сложить из разных кусочков некоторую законченную картинку. Вещь, которая у нас, к сожалению ,отсутствует. Я сегодня разговаривал с человеком, который месяц был в Лос-Анджелесе. Он там перед этим жил 10 лет, потом он вернулся, а сейчас уехал закрывать все дела.

Он, правда, не из России, а из Казахстана. Он говорит, что там сегодня в США очень сильно растёт влияние церкви. Не потому, что люди стали верить, а потому что церковь – это центр социальной сети. И мне кажется, что такого рода сети мы должны восстанавливать. Они у нас были, но их постепенно ликвидировали. И надо их восстанавливать. Я считаю, что это один из ключевых элементов сегодня в условиях антикризисной борьбы для простого человека.

Т. ДЗЯДКО: Мы с этого и начинали дневной «Разворот», говорили, что подобной сетью в некотором роде становится сеть Интернет.

М. ХАЗИН: Безусловно. Но тут тоже есть проблема. Если бедная семья, у неё интернета нет. За Уралом во многих городах Интернет очень дорогое удовольствие.

Т. ДЗЯДКО: Это не имеет значения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: речь идёт об общественных кампаниях. Только мы забываем, что мы все живём в государстве, у государства есть обязательств а перед нами, есть социальные программы, которые оглашаются громко.

М. ХАЗИН: Пример – Сергей Пчелинцев. Ни одно пособие, которое он должен получать от государства, они не получали. Он работает, он не может бегать и бодаться с чиновниками. У нас имеется «Единая Россия», партия, которая утверждает, что она партия власти. С точки зрения здравого смысла как бы должно быть. «Единая Россия», узнав о такой истории, выгоняет начальника отдела социального обеспечения в этом городе и в этой области из партии и устраивает массовые демонстрации с требованием, чтобы губернатор их уволил.

И хорошо бы проверить, соответствует ли их имущество той зарплате, которую они получали, как государственные служащие.

Т. ДЗЯДКО: Ну да, а Пчелинцеву дать орден.

М. ХАЗИН: Ему не надо орден давать, ему надо вернуть детей. Он не просит ордена.

Т. ДЗЯДКО: нет, я имею в виду, что это выглядело бы вполне в контексте действий партии власти.

М. ХАЗИН: Нет, с точки зрения партии власти – да. И принять его в «Единую Россию».

Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Давайте ещё одну тему обсудим. Вернёмся к визиту г-на Путина на Саяно-Шушенскую ГЭС, он был в Хакасии. Он там заявил, мы с Вами сейчас говорили про тарифы на электроэнергию, в частности, насколько Вы согласны с его заявлением о том, что запуск Саяно-Шушенской ГЭС, который произойдёт в какой-то момент, положительно отразится на их снижении? Насколько сегодня тарифы могут снижаться? Или они будут только расти?

М. ХАЗИН: Я как-то разговаривал с Новиковым, который начальник Федеральной службы по тарифам, в процессе разговора он говорит: «Я никак не могу понять», а он с 2004 года начальник. «А потом до меня дошло, что тарифы – это такая вещь, которая должна расти. Что если она не растёт, это не тарифы, а непонятно что». На самом деле теоретически да, появление вновь дешёвой энергии, они уже запустили два агрегата из десяти и собираются ещё какое-то количество запускать.

Теоретически они должны снижаться. С другой стороны затраты на восстановление ещё будут довольно долго велики, водовод там строить нужно, с плотиной там проблема. Там были проблемы с платиной с самого начала, в конце 70-х, когда её начали строить. Там куча разных проблем. Я совершенно не хочу никого пугать, потому что совершенно не исключено, что все эти проблемы решаемы, но это требует денег.

Проблема в другом. У нас сегодня не существует более-менее чёткой и внятной общеэкономической концепции. Грубо говоря, нам надо переходить к экономическому росту. У нас есть разные факторы, которые этому препятствуют – и налоговая политика, и соответственно политика кредитно-денежная, и антимонопольные проблемы, и тарифы естественных монополий, и коррупция. И ещё более мелкие факторы. И теоретически нам бы надо написать программу, в которой эти факторы были.

Мы уменьшаем НДС так-то и так-то, уменьшаем тарифы те-то и те-то, эти медленнее, а этот узкий тариф даже увеличиваем. Но такой программы у правительства нет. Даже в 90-е годы у правительства всегда были среднесрочные программы. Я знаю, потому что я принимал участие в их написании. А сегодня таких программ нет. Есть общефилософские рассуждения в стиле построения коммунизма к 2020 году. Все, естественно, за. Я не знаю людей, которые бы были против коммунизма к 2020 году.

Но хорошо было бы ещё понять, как этот коммунизм строить. Я этого не знаю. И на самом деле правительство тоже не знает, хотя оно пытается надувать щёки и делать вид, что оно всё знает, но это неправда. Не знает оно. И вот это проблема, с которой нужно бороться на политическом уровне. Год тому назад на мероприятии по форуму 2020, говорил «Единой России» - ребята, вы добились, чтобы правительство перед вами отчитывалось в Госдуме. Святое! Замечательно!

Но по какому критерию вы будете оценивать, хорошо оно работает или плохо. Грубо говоря, как отделить овец от козлищ? Непонятно. Вот вам критерий. Сегодня российский реальный сектор планово-убыточен, реально убыточен. Я не говорю о бухгалтерии, а реально убыточен. Высокие налоги, растут тарифы, в том числе ЖКХ, коррупция и длинный список. Давайте в качестве критерия, насколько повышается рентабельность российской экономики?

Если она за ближайшие полгода повысилась – хвалим правительство, понизилась, смотрим, из-за кого понизилась сильнее всего и этого министра увольняем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здорово! Очень главное оптимистично.

М. ХАЗИН: Я даже не побоюсь этого слова, меня поддержал сам Владислав Юрьевич Сурков!

Т. ДЗЯДКО: Вам показалось. Не может такого быть.

М. ХАЗИН: нет, я присутствовал. Кстати, на сайте «Полит. ру» есть записи. Более того, нельзя даже сказать, что это он не меня поддержал, а выступал сразу за мной. Давайте придумаем какой-нибудь критерий, что такой хорошо, что такое плохо. Нет критериев – вот что обидно!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К следующей среде, Михаил, придумайте какие-то критерии. Может быть г-н Сурков послушает.

М. ХАЗИН: Но он-то на правительство не влияет!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он влияет знаете на что!

Т. ДЗЯДКО: Хотя ,кто возглавляет правительство, тоже…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В «Кредите доверия» выступал Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.