Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

19.02.2010 16:35

Кредит доверия

Гости:: Владимир Мау ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ

Ведущие:: Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Е. БУНТМАН: 16:35 в Москве. Как всегда по пятницам у нас Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика». Добрый день.

В. МАУ: Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: Мы уже обсуждали сегодня в эфире программу электронного правительства. И насколько мне известно, Академия Народного Хозяйства тоже принимает участие в разработке этого проекта. Что Вы об этом думаете? Когда это заработает по-человечески?

В. МАУ: Это очень важно. Но мне кажется, что такого рода проекта практически бесконечно. Не только потому, что улучшаются технологии, которые надо всё время изменять, но и потому, что есть набор организационных и иных решений, который является постоянной проблемой. Но вы понимаете, я, как экономист, хотел бы сказать не о технической, а о социальной стороне дела. И здесь мы должны понимать, что будет очень серьёзное сопротивление. Ведь электронное правительство – это резкое увеличение прозрачности.

Это лишение многих чиновников, особенно низового уровня, монополий на справку. Это при благоприятном развитии событий, уход от очереди. В этом смысле все будут объяснять, что это невозможно. Скорее всего, на первом этапе выяснится, что помимо того, что надо всё вводить в электронные базы данных, непременно ещё и приносить на бумаге.

И. МЕРКУЛОВА: Так и происходит сейчас.

В. МАУ: Но если вы создаёте электронное управление ВУЗом, практически любым, у вас тут же возникают проблемы со всеми отделами. Осуществляет аудитория, а в эффективном ВУЗе это дефицитный ресурс, там, где есть спрос. Они будут говорить: «Как же! Сразу будет видно, что дефицита по многим позициях нет». Те, кто управляет учебным процессом и делает, как удобно отдельным преподавателям, выяснится, что это можно оптимизировать. Выяснится, что целый ряд сотрудников не нужен.

Это не технический, это огромная техническая проблема, но гораздо более это проблема социально-экономическая, это проблема групп интересов, которые есть всегда. Это не русская национальная традиция, это трудно, но при последовательном решении проблемы это можно. Если мы посмотрим на опыт регионов. Мы видим, что в значительной мере электронное правительство внедрено в Татарстане ,там министр вместо того, чтобы везти домой… министры не успевают подписать, даже ректоры везут домой папку и дома подписывают, то министр правительства Татарстана везёт с собой компьютер, где все документы, где он тут же или визирует, или подписывает, которые по электронной почте уходят туда, куда должны идти, для исполнения или в инстанцию.

Вот такой локальный опыт есть. Ещё одна проблема. Я бы разделил проблему электронного правительства и электронного общества. Электронное правительство – это вещь сложная, но относительно простая. На самом деле нам нужно не только то, чтобы министр легко подписывал документы и они быстро между министерствами ходили и по дороге не терялись. Гораздо важнее, чтобы человек не стоял в очереди в БТИ, а с домашнего компьютера или с какого-то портала, который стоит в подъезде или в Сбербанке, если у него нет домашнего компьютера, мог бы послать запрос в БТИ и через определенное число дней получить справку.

Е. БУНТМАН: Но человек должен знать где и как это сделать.

В. МАУ: Ну да. для большинства – это домашний компьютер. Чтобы он мог получать паспорт, не собирая справки, а просто направив соответствующий запрос там, где паспорта выдают. А они между собой связавшись получили нужные документы. Это не фантазия, это реалистично. Если бы человек, общаясь с налоговыми органами, тоже общался бы таким же путём, послал декларацию по электронной почте, получил квитанцию, тут же через электронный банк онлайн оплатил бы, это нормальная жизнь. Это всё абсолютно реалистично.

Это современные технологии, здесь две проблемы. То, что называется общий бардак, он есть везде, и сопротивление тех групп интересов, которые хотят сохранить дефицитный ресурс. Эти проблемы решаемы. Да, Академия Народного Хозяйства этим занимается вместе с рядом других консалтинговых и учебных заведений. Мы этим занимается как консультанты, у нас есть программы компьютерных технологий в бизнесе, на высшем образовании и в переподготовке.

Не могу не воспользоваться случаем и сказать, что 27 февраля у нас день открытых дверей, так что, абитуриенты, милости просим.

И. МЕРКУЛОВА: В конце-концов, эстонцы смогли, почему бы и нам… У эстонцев очень хорошее электронное правительство и они очень активно этим пользуются.

В. МАУ: Всё-таки, согласимся, что Эстония несколько меньше.

И. МЕРКУЛОВА: Да, мы об этом тоже говорили.

В. МАУ: Это примерно – электронный МГУ. Что тоже трудно, но проще.

Е. БУНТМАН: Хорошо.

И. МЕРКУЛОВА: Я предлагаю перейти к европейским проблемам. Тут тревожные новости приходят из Британии.

Е. БУНТМАН: Мы всё обсуждали Грецию…

И. МЕРКУЛОВА: …а в Британии дела не лучше, а может даже хуже, потому что Британия грозит обойти Грецию по размерам бюджетного дефицита.

В. МАУ: Это несомненно. Уровень госдолга Британии довольно невысокий. Подушка того, насколько можно наращивать государственный долг, в Британии очень существенна. С точки зрения общеевропейских проблем хочу напомнить, что Британия – не член зоны евро. Британия свою проблему бюджетного дефицита может легко решить путём девальвации фунта. Не обязательно резко, но в общем, когда у вас бюджет и деньги в руках одной власти, конечно, Британия сейчас тоже ЦБ и правительство разделены, но если это в рамках одной национальной юрисдикции, то эти проблемы в ХХ веке решать научились.

Е. БУНТМАН: Это легче получается, чем с зоной евро, потому что Греция – это удар по всей европейской экономике.

В. МАУ: Греция – это то, что ужасная бюджетная политика при отсутствии денежной политики.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь рейтинг государственный может упасть у британцев. Или это нестрашно?

В. МАУ: Рейтинг – вещь относительная. Скорее всего это будет лучший заёмщик, чем Греция или страны Азии какие-то. Немножко упадёт. Хотя вряд ли.

Е. БУНТМАН: ещё к одной теме, которую мы обсуждали, перспективы юани, как валюты. И вот сегодняшняя новость о том, что в России впервые появились депозиты в юанях. Об этом пишут «Ведомости». «Мой банк» - так называется финансовое учреждение, которое позволяет разместить от 2 до 5% годовых вклад в юанях. Это большая новость или нет?

В. МАУ: Знаете, я не могу это прокомментировать, я не знаю. Юань – не свободно конвертируемая валюта. И в этом смысле я не знаю, каким путём этот банк размещает депозит. Может быть через гонконгский доллар, т .к. он привязан к юаню, он свободно конвертируемая валюта, Гонконг является частью Китая, я могу себе представить, как можно через гонконгский доллар рекламировать депозит в юани. В принципе, очень разумное помещение, потому что с высокой степенью вероятности юань должен укрепляться, иначе все мировые дисбалансы будут ползти.

Китайская экономика перегрета, это понимает и китайское правительство. С одной стороны оно опасается падения темпов роста, поняв, что укрепление юаня – это снижение конкурентоспособности, ослабление экспортной экспансии. С другой стороны понятно, что экономика перегрета и чем больше этот пузырь вздуть, там ужаснее он может лопнуть. В этом смысле депозит в юанях вещь осмысленная, если это легально, что вызывает большое сомнение в валюте неконвертируемой.

И если политика китайских денежных властей прогнозируема. Это скорее всего да, последние 20 лет показали, что в Китае проводят ответственную денежную политику.

И. МЕРКУЛОВА: наши слушатели спрашивают, что вообще будет с евро? Какова судьба единой европейской валюты с учётом этих проблем, которые сейчас в Европе, в той же Греции.

В. МАУ: Вы знаете, у многих стран были тяжёлые бюджетные проблемы, гораздо худшие, чем в Европе. Конечно, это уникальный случай в мировой истории, когда у нас имеется 15 стран бюджетных политик при одной денежной. В экономике надёжно можно говорить про то, про что были исторические прецеденты. Таких исторических прецедентов не было. Но в общем, евро – это слишком серьёзный эксперимент и слишком серьёзная политика, чтобы предположить, что крупнейшие игроки мировой экономики, как Германия, Франция, которые стояли у истоков, дадут этому эксперименту провалиться.

Если говорить о динамике валютного курса, то снижение курса евро вполне может произойти, оно и происходит. Но опять же, для европейской экономики – это то самое балансирование проблем дефицита конкурентоспособности, снижения курса евро – это повышение конкурентоспособности европейской экономики и способ решения бюджетных проблем. Плюс стимулирование через механизм инфляции. Снижение курса – это некое подталкивание инфляции.

Последние два года в Европе, в США основная проблема, в отличие от нас – дефляция или угроза дефляции. Нулевые или очень низкий рост цен, что не стимулирует внутренний рост.

И. МЕРКУЛОВА: Росстат сообщает, что Россия продемонстрировала наибольшее падение ВВП и самую высокую инфляцию среди стран восьмёрки в 2008 году.

В. МАУ: Близко к рекорду стран двадцатки. Ну конечно. ну и что? Да. Но у нас сырьевая экономика. Всегда сырьевые экономики, энергетические экономики, они быстрее всего растут и сильнее всего падают.

И. МЕРКУЛОВА: Всё развивается так, как должно было развиваться и никаких неожиданностей не будет.

В. МАУ: Скорее всего не будет. Хотя конечно у нас есть серьёзные бюджетные проблемы. Не как в Греции и Британии, конечно, но стратегические очень серьёзные, нам надо идти по пути серьёзного ужесточения бюджетной политики. Есть определённые риски среднесрочной перспективы и нам иногда говорят, у нас очень низкий государственный долг, давайте пойдём на бюджетный дефицит и будем заимствовать. Действительно, когда долг насколько низкий, как у нас, то какая проблема!

Мы иногда забываем, что в этой ситуации мы можем повторить эффект 1996-97 гг. т.е. на рынке так много… у нас не очень высокий долг, даже очень низкий долг, но на рынке не так много денег. Если государство начнёт их активно заимствовать, то у нас их не останется на инвестиции. Если вы помните, проблема кризиса 1996-97 гг., в части производства состояла как раз в том ,что рынок легко оттягивал все деньги и инвестиции были гораздо менее эффективными, чем вложения в государственные ценные бумаги.

Вот это очень серьёзный среднесрочный риск, если пойти по пути устойчивого бюджетного дефицита.

Е. БУНТМАН: есть ещё несколько экзотических предложений, которые появились. Не знаю, насколько экзотических. Поступило предложение в Минсельхоз от российского зернового союза ввести для малообеспеченных россиян продовольственные карточки.

И. МЕРКУЛОВА: Эта идея возникает периодически, но до сих пор ничем реальным не закончилась.

Е. БУНТМАН: Очень страшное слово – продовольственные карточки.

В. МАУ: нет, я хочу напомнить, что есть же талоны для безработных на питание в США. Ну да, с точки зрения кредитной истории советской, это неприятно, но хочу заметить, что российский зерновой союз предлагает эту меру, руководствуясь не заботой о бедных, а гарантированием спроса своих участников, т.е. введение зерновых карточек – это гарантированная госзакупка. Речь идёт об этом, а не о том, чтобы бедных накормить.

Е. БУНТМАН: Получается да.

В. МАУ: Естественно.

Е. БУНТМАН: Да, подчёркивают в зерновом союзе, что речь идёт о товарах, произведённых исключительно на внутреннем рынке.

В. МАУ: естественно. И членами зернового союза.

Е. БУНТМАН: просто называется по-другому. Называется продовольственными карточками.

В. МАУ: Это просто государственная гарантированная закупка, чем конкурировать на рынке, лучше продать государству, ещё и цену можно побольше договориться.

И. МЕРКУЛОВА: На самом деле президент Медведев утвердил доктрину продовольственной безопасности страны и она предполагает, что через 10 лет в России должно производиться не менее 80% от всех основных видов продовольственных товаров, потребляемых в стране.

В. МАУ: Но это же не производственная, это макроэкономическая проблема. Нет, технически реально что угодно. Это вопрос, в какой мере это нужно. Если это товары будут лучшего качества и по более дешёвой цене – это хорошо. Если мы будем развивать сырьевую экономику, тогда определённо, с точки зрения валютного курса, выгоднее закупать за границей, значит будем закупать за границей.

Эту проблему нельзя решать в терминах решения продовольственной проблемы образца 1980 года, чтобы производить не менее 1 тонны зерна на душу населения, столько миллионов тон, сколько миллионов населения и решить продовольственную проблему. В принципе, экспорт продовольствия ничего плохого не имеет.

И. МЕРКУЛОВА: Просто когда будет 80% - это одно.

В. МАУ: С точки зрения если это задача сделать российского товаропроизводителя настолько конкурентоспособным, чтобы соотношение цена – качество позволяло иметь 80%, эту задачу можно только приветствовать. Если речь идёт о том. чтобы закрыть и кормить своим плохеньким и дорогим, я думаю ,что президент не это имеет в виду.

Е. БУНТМАН: Ещё одно экзотическое предложение…

И. МЕРКУЛОВА: Что-то на экзотику тебя потянуло.

Е. БУНТМАН: Американский конгрессмен-республиканец г-н Пицц предложил перейти на золотые и серебряные монеты, законопроект в Южной Каролине. Вот заменить соответственно банкноты.

В. МАУ: технически никакой проблемы нет. Но надо понимать, что это не есть золотой стандарт. Вы сказали, он не предложил ввести золотой стандарт. Технически удобно, штампуйте. Я не очень понимаю, кому будет удобно носить в мешочке…

И. МЕРКУЛОВА: Я знаю одного человека…

В. МАУ: Ну, можно носить в мешочке.

Е. БУНТМАН: У нас даже в эфире… мы показывали по веб-трансляции мешочек. Герман Стерлигов зовут этого бизнесмена, вот у него есть единомышленники в Южной Каролине.

И. МЕРКУЛОВА: Мы сначала подумали, что это одно и то же лицо.

Е. БУНТМАН: Ну, это совсем бредовое предложение?

В. МАУ: нет, что за ним стоит. Если за ним стоит идея золотого стандарта, то это абсурд сейчас. Золотой стандарт обернулся тяжелейшей великой депрессией 30-х годов. Там произошло то самое, что может произойти в Греции, чего все хотят избежать. Поскольку вы не владеете денежной политикой, не можете позволить… Вы поддерживаете этот стандарт и не можете позволить девальвацию. Поэтому когда у вас начинается рецессия, а вы ещё укрепляете валютный курс, вы подрываете свою экономику.

В 1929-32 гг. произошло это и никто не хочет этого же повторения. Хотя, вы знаете, как экономический историк, я бы сказал противоречиво. Ничего в истории не бывает навсегда. Если вы спросите – правда ли то, что золотой стандарт ушёл из жизни навсегда, я скажу, что при моей жизни скорее всего да. Но вот дальше не знаю.

Е. БУНТМАН: Но теоретически…

В. МАУ: Теоретически… Вы знаете, приведу такой исторический пример о другом. Примерно в 17-18 вв. считалось, что республика – это очень древний феномен античного мира, которой никогда не будет. Что эффективны в военном и экономическом отношении - это аграрные монархии. А республика – это что-то римско-греческое ,что 1,5 тыс. лет назад было. А выяснилось, что как раз через сто лет это оказался доминирующий режим.

Е. БУНТМАН: Во Франции уже пятая республика.

В. МАУ: В середине 18 века при Адаме Смите, до появления США республика казалась каким-то феноменом древности.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ, главный редактор журнала «Экономическая политика». До свидания.

комментировать