- эфир
-
- Содержание
- комментарии (127)
- вопросы к эфиру (57)
09.02.2010 23:08Кредит доверия- Гости:
-
Михаил Хазин
экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН
Кудрин, естественно, ушел в несознанку и начал объяснять, что «вот, мы когда пришли за год до дефолта, все уже было сделано»...
- комментарии
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Белое дефиле" закончилось массовыми задержаниями
Вышедших на протестную акцию горожан задержали на Арбате. До этого перед мэрией полиция винтила гей-активистов, а в Новопушкинском сквере прошел митинг "Яблока". PublicPost следил за развитием событий.
- vkontakte
















Виктор Шендерович, писатель:





***
О-о-осин! О-о-осин! Мозг устал и отпуск просит!
Говорят, что гуманитариям не обязательно знать точные науки, - например физика, загромождает гуманное сознание элементами сомнения. Что работа определяется умножением силы на время - кажется утопистам непомерной ношей интеллекта.
Когда у страны нет лимита времени - можно строить века
храмы духа, китайские стены и пр. архизлишества, но если припирает...и в церкви навалишь. В бою и вовсе переправы из трупов наводят...
Все. Последний раз слушал этого комментатора.
"Вот, можно много рассуждать на тему о том, какие кровожадные люди были, которые в 30-е годы строили город Норильск и еще чего-то. Там люди умирали, ЕЩЕ ЧЕГО-ТО. Но они понимали, что они делают: они это делают для того, чтобы государство развивалось и чтобы люди в этом государстве жили лучше."Пока он прогнозировал катастрофы в 2009 в США, устроенные правительством США, было смешно.
Когда утверждал, что СССР в 1970-е выиграл экономическое соревнование у Запада, было грустно за, казалось бы, образованного человека. Но слушать рассуждения людоеда об особенностях приготовления человечины и преимуществах такой диеты - это слишком.
Дерьмо - в помойку!
а те, кто топил зерно в америке, гогда люди умирали с голода - людоеды?
а те, кто сдался гитлеру и тем позволил ему убить (в частности) 6000000 евреев - людоеды?
и более общий вопрос - людоедом, по-вашему, может быть только тот, кто что-то сделал, и при этом убивал? или также и тот, кто не сделал необходимого - и вследствие этого погибло не меньше?
Если Вы можете слушать данного комментатора - слушайте. Это Ваше решение. Я же перестаю по указанным выше причинам.
pavelpavel
Надо бы ему подарить десятитомник воспоминаний норильчан о том, как это было на самом деле.А то он за цифрами леса не видит.
Хазин болен.
"если бы не Сталин и его жесточайшие меры, то жертв было бы еще больше, да и россиян, и русских как таковых сегодня не было бы вообще». Не так?М.ХАЗИН: Может быть, может быть. Совершенно не исключаю. Что если бы мы проиграли бы войну, то не было бы."
Лечится надо!Экономист хренов! К доктору на койку!
Да уж! Осин совсем уж к ночи свихнулся! Такое наговорить
про Норильск может или больной или малограмотный человек! А зачем тогда такому вещать по радио, да еще на ночь глядя!Мало ли таких же найдется у нас...Пойдут в ночь...
Нет, Осин! Лучше про спорт! Там проще: тот ударил, этот ударил, а тот упал....Какая нах. политика!
это слишком
Как хорошо быть чистоплюем. Ах, людоед! Ох, человечина! Ой, не хотим!Зато тогда, в Советское время, страна РАЗВИВАЛАСЬ.
А сейчас...Цены на нефть выше, цены на нефть ниже. И все. Ничего не меняется.
independeht С добрым утром!
Зато тогда, в Советское время, страна РАЗВАЛИВАЛАСЬ.не могу всерьез слушать Хазина
у Хазина, как всегда выпирает - гений непризнан!И денег не заработал, и власти нет, и репутация сложная (как профи)
главное теперь будет всю жизнь тратить на фразу: Сам козел!, это к Кудрину и др.
Моська знать она сильна ...
Голод 1947 года.
Хорошо помню это время,как раз заканчивал институт.Сильная засуха была в 1946 году.Как следствие-уменьшили нормы хлеба в продуктовых карточках и подняли цены на хлеб ВЧЕТВЕРО: вместо 90 коп за кг-3рубля 60 коп за кг.В качестве компенсации -увеличили ставки зарплаты низкооплачиваемым работникам на 80-90 рублей.Так,стипендия студента вместо 300 рублей стала 390 руб.В декабре 1947 года была проведена денежная реформа с одновременной отменой продовольственных карточек.В 1948-1951 годах с большой помпой перед майскими праздниками объявлялось снижение цен на 5-10 процентов,но никто на упоминал о том,что перед этим цены были подняты в 4 раза.Перебои с продовольствием ощущались во все времена советской власти.Кроме,возможно,закрытых зон и режимных городов.а вот вы знаете, что по статистике потребление мяса и молока на душу населения сейчас ниже, чем в ссср?
по статистике потребление мяса и молока на душу населения сейчас ниже, чем в ссср?
М.б. потому, что появились овощи и фрукты? Которые куда как полезнее. Это Вам в голову не приходило?ну да фрукты же в СССР были запрещены
и овощи то же.@ andrespo
Остроумно. Думаю, Вы в восторге от своей находчивости. Рада за Вас.Но из Финляндии, уважемый, очевидно, трудно представить, что фрукты практически не купить тогда было. По крайней мере, в больших городах.
Извините, что встреваю
но даже в крупных городах не было дефицита овощей и фруктов на рынках, скорее наоборот. У нас в 50-60х годах в городе(!) был огород и сад 50 соток, так ездили продавать в Ростов, на шахты и в Москву, точнее не в Москву, а в Малаховку, в Москве народ был трудящийся и не очень понимали вкус, например, в помидорах, а в Малаховке евреи дачники разбирались и тогда. Вот смотрят на яблоки и берут такие, где иногда попадается черветочина, раз червяк ест, то и нам не вредно. Ну что скажешь, молодцы.Здесь же помню, как время к закрытию Сенного рынка, так продавцы, у которых не распроданы там помидоры, яблоки, слива, жерделы, смотрят, нет ли вблизи базарной (тетя, которая следила за порядком, проверяла, оплачена ли торговля и т.п.), и если нет, то бегом от товара, бери, кто хочет. Правда, заморских фруктов не было,
это в Москве только ананасы по 1р.20к.
Возить фрукты в другие города при Сталине и Хрущеве разрешали свободно, только свои.
С уважением Митрич.
Уважаемый Митрич!
50-60 годы - не знаю, а вот конец 70 и 80-е хорошо помню. В середине 80х семилетняя дочь моей сотрудницы спрашивала мать - а что такое ананас? Пришлось искать картинки.И помню хорошо очереди за болгарскими крошечными полугнилыми помидорами, да и те были от силы один месяц в году. А рынок мне, с зарплатой МНС был в советские времена не доступен. Хотя, м.б. страшно далеко была я от народа...
и Вы опять же правы
В Финляндии растут только телефоны.И спасибо за похвалу.
единственное, потребление чего выросло - это соки.
Пива и водки наверняка тоже
для elena_m
Вы думаете как сытый человек. Сытый голодного не разумеет. Не знаю, как у вас в Германии, но у нас голодный думает о мясе и хлебе. Вы думаете как французская королева, которая предложила своим подданным за неимением хлеба есть пирожные.@klimai
Так в Германии или французская королева? Вы уж определитесь, уважаемый.В России я больше, чем в Германии, люди заметно стали лучше и здоровее выглядеть, чем в советские времена. Овощи и фрукты! Чего и Вам желаю.
люди заметно стали лучше и здоровее выглядеть
Вы придите на медицинскую призывную комиссию и поглядите на "заметно ставших лучше и здоровее выглядеть" призывников с 80% дефицитом физического веса. Поговорите со старыми врачами этих комиссий и узнайте, как обстояло дело раньше и как всё это выглядит сейчас. Хорошая вещь - овощи и фрукты для людей, тыкающих наманекюренным пальчиком в "клаву", а для человека физического труда нужны белки прежде всего, чтобы "заметно лучше и здоровей выглядеть".@sibiryak67
1. Взгляды на овощи и фрукты пересмотрю2. Маникюр сотру
Не грустите так!
Дорогая Елена!
Носите пожалуйста маникюр! Это красиво! А мне позвольте есть мясо невинно убиенных животных, т.к. фруктами я не наедаюсь и дорогие они, заразы, зимой! Хотя скоро пост... Эх грусть-тоска-печаль... Ах как вкусны блинчики с сёмгой и икоркой!В яблочко выстрел. Призывная комиссия в военкомах сейчас - отражение здоровья нации. Гниёт русский человек. Массово
alex_d А писать о том, что знаете, не пробовали?
Сравнение корректно только тогда, когда измерения производятся по одной методике, чего в случае с мясом мы не имеем.Да и мясо сейчас несколько иное...
потребление мяса и молока на душу населения сейчас ниже, чем в ссср
Еще бы оно не было ниже.Одно дело, когда молоко стоило копейки, тогда можно пить его от души, сколько хочешь.
Другое дело, когда оно стоит от 20 р/литр.
Тут уже покупаешь и считаешь. И лишний стакан за день выпить не получится.
а то рассказывают сказки - гайдар освободил цены и товары появились...
да ничего не появилось, просто покупателей резко убавилось.
independeht А не лукавить не пробовали?
Молоко сейчас относительно дешевле: раньше оно стоило 36 коп./л, рост цены ~ в 56 раз, а средняя зарплата с тех пор выросла в 120 раз (2008г. к 1988). И в каком же случае "покупаешь и считаешь"?Молоко сейчас одинаково приблизительно по цене что и конце 80хх. Если среднюю зарплату тогда и сейчас взять. А вот с остальным хуже.
metallic Неправда
Молоко подорожало в 60 раз, средняя зарплата - в 120 (1988/2008гг.).А с чем хуже?
А вот в 92-вом, я уже жил, поэтому могу обсуждать цифры, и сразу возникают следующие вопросы:
Во сколько раз выросли цены на тот же хлеб в 1992?
Было это едино разовое повышение, или цены постоянно росли на протяжении многих лет?
Была ли сделана хоть какая-то надбавка к зарплатам и стипендиям?
Сколько после этого было денежных реформ?
Хоть раз, за прошедшее двадцатилетие, с помпой или без, были снижения цен на 10 или около того %?
Ну, а потом сравнить цифры...
Во сколько раз выросли цены на тот же хлеб в 1992?
В 10 раз. С 20 коп. за батон до 1-2 руб."Хоть раз, за прошедшее двадцатилетие, с помпой или без, были снижения цен на 10% или около того"
Не дождетесь. С такой инфляцией цены могут только уверенно ползти вверх.
king_shishkin Элементарно, Ватсон!
Цены снижать не обязательно - можно зарплату поднимать.Средняя зарплата с 1988 по 2008 выросла ~ в 120 раз.
Цены на основные продукты питания - в 25-70 раз (основная масса - 25-40 раз), на бензин - в 55 раз, на одежду-обувь - в 10-50 раз, на всякую технику - в 5-25 раз.
king_shishkin Стыдно быть таким невеждой.
Цены (на рынке - в 1990 ВАЗ-2109 уходил за две цены) начали расти именно в 1988, точнее, начал резко расти разрыв между товарной и денежной массой, что привело к тотальному дефициту.Гайдар просто сделал то, что обязаны были сделать его предшественники - привел товарную массу в соответствие с денежной. Обесценили накопления те люди, что бездумно деньги печатали, а не он. Об этом уж столько раз писали...
И ещё, во сколько раз денежная масса превышала товарное предложение на 1992 год? В два-три раза. А во сколько раз взлетели цены, после бездарных Гайдаровских потуг, в десятки раз. Ну и куда девалась разница, кто её присвоил?
А по Вашей логике и Чекатило, не убивал и насиловал малолетних, а лишь привел количество детей, к возможностям образовательных учреждений.
Но только этот факт, не освобождает его от клейма людоеда, как и написанное Вами не освобождает от этого же клейма Гайдара...
king_shishkin "Маленький! Ну сколько можно оставаться на второй год!?"
Ну почитайте нормальные книжки - ту же "Гибель империи" - там море цифр, документы - меньше будете выдвигать бредовых предположений и задавать идиотских вопросов......Типа "куда девалась разница, кто её присвоил" - "все было украдено до вас" (в данном случае - проедено).
А Ваше нежелание отвечать на вопрос, куда девалась разница, лишь подтверждает мою правоту...
king_shishkin А читать написанное не пробовали?
"куда девалась разница" - все было проедено до Гайдара.king_shishkin
Еще раз для невежд: читайте книжки (Вы же врете, что Гайдара прочитали), учите матчасть.А от проявлений сострадания я Вас могу легко избавить.
Конец связи
Да если сами привыкли постоянно врать, это не обозначает, что и все остальные такие же...
Конец связи...
Видите ли, нувориши "наплевали на кости". А сам что он сделал, не наплевал?
Но кому-то, очевидно, выгоднее стимулировать идею Сталина-людоеда, чем рассуждать на темы новейшей истории, и даже вполне еще не истории...
Хирургическая метафора Хазина, считаю, уместна.
должны бы были восстановить историческую справедливость
На мой взгляд логика в другом. Деньги, вырученные от продажи продукции "Норильского Никеля", должны были использоваться на модернизацию производства, на рост зарплат не топ-менеджерам, а всем работникам компании, на развитие отраслевой науки, на улучшение условий труда и техники безопасности, на социальные программы работникам комбината, а не на кутежи в Куршавель с толпой шлюх.люди завладевшие Норильском должны бы были восстановить историческую справедливость
Какая справедливость! Эти люди мыслят в совершенно других категориях.У них нет слова "справедливость". Зато у них есть ПОНЯТИЯ. Например, я виннер, а ты лузер.
О репутации
Да какая мелочь-предсказал все лишь тяжелый мировой экономический кризис и российский кризис 1998 года(уже с точность до нескольких недель).А так пургу гонит постоянно.как там? если кукла выйдет плохо, назову ее дуреха...
Чем только не пытались заменить кэш.
Получалось только хуже.Если найдете лучший эк/инструмент буду искренне благодарен.
Где хотите сменить цель?
"Человечество проиграло уже тогда, когда основной целью сделало кэш. Все началось с развитых стран, последние 20 лет американцы, как ..."alex_d о смене цели
А у Вас есть что предложить?Построение "светлого будущего" посредством крестовых походов, инквизиции, коллективизации и т.п. уже проходили.
видите ли, наряду со всем перечисленным мы также "проходили" и ссудно-процентную систему. причем количество крахов таких систем гораздо побольше известно в истории. что, однако же, не сподвигает вас "не предлагать" её.
а вообще, хочу заметить, что ни одна система не приходила сразу и навсегда. те же капитализм и демократия в европе устанавливались столетия, реставраций было не одна и не две. почему же вы отказываете в таком праве тому же социализму?
alex_d Так какую цель предлагаете?
Что-то вы все в кашу смешали - и ссудно-процентную систему, и капитализм, и демократию...А "отказываю в таком праве тому же социализму" потому, что он во всех воплощениях продемонстрировал свою экономическую неэффективность, в отличие от капитализма.
"во всех воплощениях продемонстрировал свою экономическую неэффективность, в отличие от капитализма"
==============================
весьма спорное утверждение даже для уже бывших воплощений. а я в предыдущем посте "тонко" намекал вам, что это была только первая проба, а вовсе не все возможные варианты, как вы, почему то, убеждены.
alex_d А каша-то, оказывается, у Вас в голове. Тут трудно помочь.
"это была только первая проба" - и вторая была, и шестая... - результат один. Сколько еще раз предлагаете наступить на эти грабли?я, конечно, не утверждаю, что новая система будет именно социализм. но вот что будет наверняка - это обобществление прибыли от ссудного процента (если он сохранится). типа как в ссср - кредиты то были, но от госбанков.
alex_d Вы так и не предложили основной цели. Попробуйте вернуться к теме.
"где это вы столько насчитали?" - извольте: СССР, ССД, Югославия, Куба, Китай, ЮВА... " система то одна и та же в главных чертах" - естественно, раз все это социализм, должно же их что-то объединять."сколько было крахов, войн, кризисов..." - А сколько было крахов капитализма? Я вот ни одного не знаю. Войны - не прерогатива строя, и соц страны между собой воевали, не говоря уж о прочих. Кризисы - естественное качество капитализма. В кап. странах уровень жизни наиболее высок. Где Вы "грабли" обнаружили?
"вот что будет наверняка - это обобществление прибыли от ссудного процента" - а вот это вряд ли: уж больно плохой хозяин государственная бюрократия. И что Вы вообще его приплели?
"я, конечно, не утверждаю, что новая система будет именно социализм..." - а я и не утверждал, что капитализм - венец творения. И что с того?
==============================
ну это же одна и та же система в одно и то же время. все это и есть - первая попытка. возможно, будет и вторая. капитализм тоже трудно начинался - жизнь фабричных рабочих в первое время была довольно мрачная.
"А сколько было крахов капитализма? Я вот ни одного не знаю."
===================================
ну хотя бы 1917г. в россии. 1929г. в америке. 1930-е в германии. да и сейчас на то похоже.
"В кап. странах уровень жизни наиболее высок."
============================
во всех? :))) щас они все почти "кап". и уровень жизни ооочень разный. а грабли см. в абзаце выше.
"уж больно плохой хозяин государственная бюрократия."
=================================
о да! зато голдман сач с ротшильдами - прекрасный. а кто же сейчас, позвольте спросить, пытается спасти всех этих зарвавшихся и заведших всех в тупик "хороших" хозяев? кто спасал их в 30-е в сша? и как?
"Вы так и не предложили основной цели."
===========================
я не претендую на детально проработанную концепцию. могу лишь указать основные вехи. про ссудный процент я уже сказал (это фактически означает национализацию крупнейших банков, особенно устранение независимости госбанков). еще можно добавить усиление антимонопольного и прочего госконтроля за экономикой. ну и в перспективе, все-таки, государственное планирование и прекращение циклических кризисов.
alex_d Борьба против ссудного процента - это та достойная ЦЕЛЬ, к которой должно стремиться человечество!? ВНУШАЕТЬ!!!
Какая же это "первая попытка"? Разные времена, разные континенты, разные страны с совершенно разными экономическими и культурно-историческими укладами - на каком основании Вы их в одну кучу валите? Это разные попытки.Да ну? В "1929г. в америке. 1930-е в германии" капитализм прекратил свое существование? ВНУШАЕТЬ!!!
В России тоже ничего нового не произошло - Империя рухнула под напором варваров во время войны.
"во всех?" - возразить чего хотите, или воздух сотрясти?
Государственная бюрократия все равно еще хуже.
"усиление антимонопольного и прочего госконтроля за экономикой" - ну и каша же у Вас в голове! Усиление госконтроля за экономикой и антимонопольные действия - деятельность, как правило, разнонаправленная.
Уже доказано: "государственное планирование и прекращение циклических кризисов" приводит к деградации и застою.
=================================
да. и в свое время он был почти повсеместно запрещен. но опять вырвался на свободу. это ненормально, когда деньги делают из денег.
"Какая же это "первая попытка"? Разные времена"
==============================
о да, совершенно разные. 20, а то и 40 лет - это огромнейшая разница ;)
"капитализм прекратил свое существование?"
============================
представьте себе. в двух из трех перечисленных прекратил, а в сша были использованы совершенно нерыночные меры, типа изъятия золота, общественных работ, ограничения банков и т.д. и от дальнейшего их спасла только война в европе.
"В России тоже ничего нового не произошло - Империя рухнула под напором варваров во время войны."
================================
ну тогда и в ссср ничего нового не произошло - империя рухнула в борьбе с другой империей.
""во всех?" - возразить чего хотите, или воздух сотрясти?"
=============================
я возразил. если ума не хватило понять - разжевываю: в одних кап. странах уровень жизни лучше, в других хуже. в том числе и хуже, чем в соц. ваша фраза, что в кап. лучше - бессмысленна. а если б даже было и так. я вам привел пример, что и в кап. странах в первые столетия жизнь рабочих была ужасна. это первые шаги.
"Государственная бюрократия все равно еще хуже."
===============================
а доказать? я привел конкретные примеры, когда без гос-ва рынок зашел в тупик.
"Усиление госконтроля за экономикой и антимонопольные действия - деятельность, как правило, разнонаправленная."
===================================
да что вы говорите!а как же можно ограничивать слияния и поглощения, ценовые сговоры без госконтроля? это что-то новое. ну и каша у вас в голове!
"Уже доказано: "государственное планирование и прекращение циклических кризисов" приводит к деградации и застою"
====================================
напротив - доказано, что отсутствие планирования и контроля гарантированно приводит к перекосам, пузырям и великим депрессиям. да вы речи обамы почитайте....
кэш и экспернимент
Я при программировании использую кэширование, но не как цель, а средство. И не замечал, что человечество как-то вообще обращает на этот прием пристальное внимание. А экспернимент это опечатка или здесь глубокая мысль?Ваш не обучавшийся в гимназиях Митрич.
Человечество проиграло уже тогда, когда основной целью сделало кэш.
Погоня за выгодой - вещь недальновидная.Взять, например, перенос производств с Запада в Китай и Юго-Восточную Азию в 70х.
Говорят, там производить дешевле. А ведь это преступление против собственных наций, т.к. национальная казна пустеет без соответствующих налогов.
Кроме того, население остается без дела.
Когда политики руководствовались идеями и национальными интересами (первая половина 20 века),
мир был более логичным, предсказуемым и честным.
Не хочет называть авторов и строителей пирамиды ГКО.
Господин Хазин, пишу здесь только потому что Вы шустрите.низко
Раньше с удовольствием слушал Хазина, но уже терпеть не могу его нытья по поводу Кудрина. Он ЛИЧНО ненавидит его, и пользуется трибуной на "Эхе" для того, что бы ругать и ругать...Как Сванидзе не может без Сталина, так и Хазин не может без Кудрина.
Низко как то.
для kemp
Для Америки Кудрин лучший министр финансов ведь все наши деньги хранятся вих банках, но для нас Кудрин и другие чубайсята враги хуже Гитлера, так как они на деле осуществили его план "Барбаросса".
Тошно читать большинство комментариев
Спасибо Михаилу Хазину, который не боится поднимать вопросы, острые и весьма важные для нашей жизни. (И даже иногда отвечать на некоторые из них).Вопросы сочетания целесообразности и нравственности являются основополагающими, но, в то же время, мало кем обсуждаемыми, тем более в экономике и политике.
К сожалению,большинство комментирующих беседу М. Хазина, предпочитают подменять суть обсуждаемых вопросов второстепенными частностями, причем делают это в грубой форме.
Грубость не является аргументом.
Если мы хотим добраться до истины, давайте использовать в комментариях корректный и вежливый стиль изложения мыслей.
"второстепенными частностями"
Хорошенькие "второстепенныу частности"! Пару миллионов жизней туда, пару сюда - для Хазина только вопрос калькуляции. Но для многих здесь - первостепенный нравственный вопрос. Для многих пишущих здесь человек и человеческое превыше государственной необходимости. Поэтому и реакция у людей эмоциональная. Живой и ясный протест против зарвавшегося карьериста с людоедскими взглядами.Бухгалтерский подход здесь невозможен, уважаемый.
У Хазина нравственность людоеда и альтруистичность голодной свиньи, а
интеллекта не достаёт для понимания отличия "эффектности" от "эффективности", т.е. даже для "бухгалтерского подхода"."Счетовод, однако". Концлагерный.
Упоминаемая Вами нравственность тоже бухгалтерски формализуема.
@ alberto
В Вашем рассуждении есть как минимум 2 слабых места:
1. Когда Вы утверждаете о "единственно верном" подходе, Вы упускаете из виду, что сразу выстраиваете относительную систему с ложным основным положением - где критерий определения "единственно верного"?
2. Формализация не ставит перед собой задач отражаения значения, а лишь его редуцирования и перевода в другую - формальную - систему. Наука, занимающаяся подобными попытками, формальная семантика, не может похвастаться значительными достижениями, в практической плоскости перед ней стоит больше вопросов, чем ответов.
Посему никак не могу перенять Ваш метод, и, следовательно, согласиться с Вами никак не могу.
Практика говорит, что вся наука математична. Хотя бы потому, что мышление основано на логике - математической логике, формальной.
И ещё о "единственно верном". Единственность истины - необходимое основание научного поиска, иначе не было бы никакого научного познания. Потому и нравственность чтобы использовать, надо это понятие формализовать.
Очень советую посмотреть о критериях научности, напр., Карла Поппера "Логика исследования". Необыкновенно увлекательное чтение.
skvoir. Правильно!
Хазин молодец тем, что поднял вопрос о необходимости соизмерять цели и средства, не боясь быть обвинённым в кровожадности.Замечу, что с точки зрения математики (а это есть единственно правильная точка зрения) нельзя сравнивать вред и пользу. Можно сравнивать только однородные величины. Т.е. нельзя сравнивать цель и средства в общепринятом понимании (цель - это польза, средства - затраты, вред). Нужно взвешивать на весах два вреда - от совершения действия и его несовершения, и выбирать меньшее из зол.
Не всегда это взвешивание (оценку) легко провести - в этом состоиит трудность нравственного выбора, ведь без жертв очень часто обойтись невозможно. Причём важно, чтобы вред (или польза) оценивались не какой-то одной заинтересованной стороны, а общие вред или польза.
http://no.fiziks.org.ua/
Где хотите сменить цель?
"Человечество проиграло уже тогда, когда основной целью сделало кэш. Все началось с развитых стран, последние 20 лет американцы, как ..."Когда будет клинч Хазин vs Кудрин?
Как же долго я уже жду этого. Я уверен что Хазин готов к такой программе. И с радостью согласиться.И хороший аргумент привел Хазин на счет голода. Что в СССР после 47г. никто с голодухи не умер. И чья же это заслуга?
traxmubudox Не дождетесь - не по Сеньке шапка.
То говорит что мощности в мире недогружены половину, то говорит давай девальвацию, наша продукция будет востребована. По моему взаимоисключающие люди.
По сравнению с ним Единая Россия более целостная структура.
Что не видит что создан. Слепота. Походил бы по Москве. Лужков столько построил. Ничего бы он не построил по сценарию Хазина...
Всё делается очень просто. Вы конкурировать своими товарами будете не с половиной недогруженной производственной мощностью, а с той, которая загружена и уже производит товар. Ниже цену они сделать не могут, а ваш товар будет дешевле. Теже вертолёты, на которые вот сейчас конкурс в Индии.
Ну и насчёт недвижки, вообще не в тему. По Хазину, поКуязину, по любому здравомыслящему человеку - цены на недвижку можно и нужно сделать значительно меньше. Не дают бухгалтеры Путины-Кудрины сделать.
Путин разведчик. Думает одно. Говорит второе. Делает третье.
Вообще то ВВП и ДАМ делают одинаковое с ЕБН. Превращают страну из страны откуда все было выгодно вывезти( помните 1991г. фильм Говорухина где он возмущался тем что мы в Китай все везем а обратно ничего, даже на КАМАЗы лез) в страну куда выгодно везти. Товары рабочую силу, инвестиции.
По мне что Гайдар, что Путин одинаковые.
Только Путин умудрился или получилось у него так не ухудшить по крайней мере жизнь простых обывателей. Чаще всего улучшил.
Так все остальное нам невыгодно. Производить для мира даже по Хазину, где в мире половина мощностей не загружена, не выгодно. Остается стать потребителем мира.
А перед кризисом по уровню инвестиций на душу населения мы ОБОГНАЛИ ДАЖЕ КИТАЙ.
Так что думайте где правда...
Правда - стать Америкой, т.е. иметь подобную экономику. Это и есть постиндустриальное общество.
Если следовать твоей логике, то самый злодей - это Кириенко. Объявил дефолт.
"ГКО решило многие проблемы в стране. Наполнило бюджет к примеру"
Ч Е М Н А П О Л Н И Л О?????????????????????????????
Но на самом деле - девальвация, это лишь как одна из не самых приятных и правильных мер. Хазин часто её упоминает, но почему-то все всегда забывают о его высказывания что надо ещё 5 направлений до во время и после делать. А говорят ему только про девальвацию.
СЛУХ РЕЖЕТ даже у неэкономиста
"Но если бы так, то граждане, увидя, что высокая инфляция, могли бы, например, поменять рубли на доллары и потерять меньше. Они были лишены такой возможности."Комментарий излишен. Чувствуется что гумманитарий. Закон сохранения чего-либо (например материи, денег и пр.) ему неведом.
Про закон сохранения
Уважаемый, по-моему, Хазину этот закон известен и он чётко сказал, что если бы россияне сумели совершить такой обмен, то у них УБАВИЛОСЬ бы поменьше, в карманах олигархов ПРИБАВИЛОСЬ бы меньше. Вот поэтому гражданам и не дали такой возможности. Так что, закон сохранения работает.М.ХАЗИН: ...2 миллиона человек, которые умерли во время Великой депрессии в США от голода.
А.ОСИН: Ну, это известно, да.
------
Ну ладно Хазин - ему врать положено, он на этом деньги зарабатывает. Ну вот Осин... Ну не знаешь ты истории... не удосужился источники посмотреть - бывает. Но зачем же умного изображать и поддакивать, как будто действительно что-то знаешь... Детский сад какой-то...
жаль...
Жаль, очень жаль, что так мало времени отводится такому разговору! Тема-то злободневна!!Что касается подоплеки кризиса 98 г., в этом случае я с ним абсолютно согласен, т.к. в те годы работал в одном из тех пресловутых банков. О том, что дефолт спланирован на лето 98 г. я знал уже в декабре 97 г. Кто именно не хило так нажился на этом кризисе известно всем, кто хотел это знать, поэтому называть их имена не имеет смысла, тем более, что в данной передаче тема касалась именно кудрина, а не тех банковских и околобанковских, а также околоправительственных группировок, которые с легкой руки младореформаторов кинули огромное количество доверчивого российского народа.
Кризисы не появляются сами по себе, их создают преднамерено и не важно даже, осознано или не осознано, что еще хуже, т.к. при осознаности результат изначально известен и управляем, а при неосознаности последствия неуправляемы, и могут быть катастрофическими.
Кризис 98 г. это результат незрелой, дилетантской экономической политики "Тимура и его команды", и здесь Хазин прав.
Кризис 2008г. результат экономического кретинизма путинской "бригады".
Апокрифическая фраза, приписываемая разным историческим личностям про две беды России актуальна до сих пор, как о состоянии дорог, так и про дураков, особенно во власти.
Согласен с тобой. Приятно читать взвешанный комментарий. С этим я согласен, с этим нет. Вот причины.
Кризис 2008г. результат экономического кретинизма путинской "бригады".
Ни хрена себе!А нам тут втирают об ипотечном кризисе в США!Оказывается Путин показал мировой экономике "кузькину мать"!Знай наших!Просто надо все менять это правительство,которое бездарно руководит страной,уже пора призадуматься и переходить к госпланированию к госзаказам,как в японии,кореи,канаде,сажать грамотных эффективных менеджеров-управленцев и работать думать,создавать нормальное эффективное эномически и социальное государство,а не просиживать свое место как сейчас просиживают,хватит мы требуем перемен,требуют их наши сердца
king_shishkin
Пальцем покажите мне: где в "гайдаровской модели" вохра во главе страны?Что наглядно видно из новейшей истории нашей страны. А начался этот процесс именно с бездарных, гайдаровских прожектов...
king_shishkin
"страну возглавляют откровенные уголовники" - Вы кого имеете ввиду? Не Ленина-Сталина часом?Это и всё что Вы смогли из себя выдавить, в ответ на написанное мной?
Высокий уровень аргументации...
king_shishkin А Вы какого ответа на свою пустобредь ждете?
king_shishkin А Вам оно нужно?
Ну, извольте по существу...Сначала на пепелище, где уже практически ничего не шевелится, приходят те, кто умеет умножать и складывать - Ельцин, Гайдар и Ко - и страна оживает. Начинает сначала дышать торговлишка, потом работать производство... В процессе народец богатеет. И тут просыпаются и приходят на готовенькое те, кто создавать ничего не умеет, но зато хорошо умеет отнимать и делить - люди в погонах - и "за счет своей разветвленной сети, высокой дисциплины и жестко выстроенной субординации" подгребают под себя все, до чего могут дотянуться.
В свете изложенного очевидно, когда именно "страну возглавляют откровенные уголовники".
Или Вы считаете что тот же ЮКОС разведал или освоил хоть одно новое месторождение? Или может Альфа банк, вырос на кредитовании бизнеса и населения?
Да и что Вы называете пепелищем? Разве были проблемы в сырьевых, энергетических или нефте - газо транспортных отраслях? Ничего прохожего. Они прекрасно работали, несмотря неблагоприятную мировую конъюнктуру. А что же было? А было развалено товарное производство, нарушена система снабжения и денежная масса в 2-3 раза
превосходила товарное покрытие.
Даже не обладая глубокими экономическими знаниями, нетрудно догадаться, что в такой ситуации, надо привести денежную массу в соответствие с товарным предложением, а система была централизованной, поэтому сделать единоразовое повышение цен в необходимые 2-3 раза, было несложно. После чего уравновесив потребительский рынок, начинать скрупулезную работу по разгосударствлению торговли и товарного производства, которые были завалены централизованной системой управления и не трогать сырьевые и энергетические отрасли, которые и так работали успешно, а на доходы от них и проводить работу по переводу товарного производства и торговли в частную собственность. Но для этого надо иметь желание и умение работать, а что ещё важнее, понимать, что ты собираешься делать.
Но, наш гений Гайдар, со товрищами, принял более простое решение, тупо взял работающие отрасли и поделил между своими. И сделано это было именно за счёт того самого, в десятки раз, повышения розничных цен для населения.
В результате население опустилось в нищету, особенно дети и пенсионеры, товарное производство, рухнуло окончательно, сырьевые и энергетические отрасли попали в частные руки, после чего, стали хищнически использоваться, новыми собственниками для получения сиюминутной сверхприбыли, что уже сегодня сказывается на износе основных фондов, геологоразведке и прочих сопутствующих сферах.
Так что как раз Ельцин с Гайдаром отняли всё и поделили между своими, а их сегодняшние последователи, лишь переделили, по той же схеме, но уже между новыми "своими".
По сути: "Вор у вора дубинку украл"...
king_shishkin
Навскидку? "Газель" когда делать начали? Абсолютное большинство продовольственных товаров и значительная часть промышленных производится на производствах, поставленных в "Ельцинскую эпоху". Все эти сорта колбас, соков пива - они когда появились? Протрите глаза и посмотрите на этикетки товаров с заграничными названиями, лежащих в магазинах.Не знаю, на чем вырос конкретно Альфа банк, но банковской системы до Ельцина тоже не было, как и налоговой, таможенной, пограничной и многих других.
Про обесценивание сбережений я уже писал: оно фактически состоялось до Гайдара, "доктор лишь констатировал смерть".
"Вам это продразверстку не напоминает?" - нет.
КОГДА МАТЧАСТЬ УЧИТЬ БУДЕТЕ???
"Разве были проблемы в сырьевых, энергетических или нефте - газо транспортных отраслях? Ничего прохожего. Они прекрасно работали" - а стучащие касками шахтеры мне приснились? А нефтяники, сидящие больше года без зарплаты? А алюминщики и металлурги без зарплаты?
"Да и что Вы называете пепелищем?"
- страну, в которой практически не работает ни одна структура, кроме разве что транспорта-связи и коммунальщиков (за что им нижайший поклон), а многие нужно создавать заново;
- страну, в которой 75-80% производимой промышленной продукции никому не нужно;
- страну, в которой более половины общего объема продовольствия и ТНП должны ввозиться из дальнего или ближнего зарубежья, а денег на закупку нет;
- страну, в которой реальная угроза голода;
- страну, которая не имеет золотовалютных запасов, зато имеет долги более чем в $100 млрд., которой не дают кредитов, страну - банкрота.
КОГДА МАТЧАСТЬ УЧИТЬ БУДЕТЕ???
"Даже не обладая глубокими экономическими знаниями, нетрудно догадаться, что в такой ситуации, надо привести денежную массу в соответствие с товарным предложением, а система была централизованной, поэтому сделать единоразовое повышение цен в необходимые 2-3 раза, было несложно." - "догадаться" об этом можно, только не обладая вообще НИКАКИМИ экономическими знаниями.
Вы написали полную чушь. Это чушь по многим причинам, из которых основные две:
- для реализации такого проекта необходим контроль над денежной массой (заткнуть течь в днище, прежде чем вычерпывать воду), а он был восстановлен только во второй половине 1992.
- неравномерность спроса на различные виды и группы товаров, то есть нужно повышать не все цены в 3 раза, а какие-то в 1,3 раза, а какие-то в 23 раза - что в конечном итоге и произошло.
Дальше чушь на том же уровне - не буду углубляться.
Так что это не Гайдар "тупо взял....", а Вы по-дилетантски тупо пытаетесь учить ученых.
"Ельцин с Гайдаром отняли всё и поделили между своими" - когда бредить кончите?
"их сегодняшние последователи" - когда глаза протрете?
Устал я от Вас. Жалко на Вас времени. Читайте умные книжки - это помогает, хотя и не всем.
Конец связи.
Когда думать начнете и чужое враньё транслировать перестанете?
Видимо никогда. Так что прочитайте хоть одну вменяемую книжку, а не заметки неучей, может тогда будет о чём с Вами разговаривать.
А пока, конец связи...
На само деле я бы вам посоветовал читать книжки. Я конечно понимаю, что вы сторонник гайдаров и пр. Но нельзя же так откровенно врать. Уже по одной вашей фразе вначале можно судить о вашей матчасти как раз.
---
s_serge :
Ну, извольте по существу...
Сначала на пепелище, где уже практически ничего не шевелится, приходят те, кто умеет умножать и складывать - Ельцин, Гайдар и Ко - и страна оживает. Начинает сначала дышать торговлишка, потом работать производство...
---
Страна не ожила, а просто пыталась выжить. Так всегда происходит, когда случается анархия. Так что заслуги в этом ельцина и ко. нет никакой. Народ, делайте что хотите. Насчёт производства - это вообще шедевральный перл. Ну давайте приведём пример загрузки мощностей в СССР конца 80хх и начала 90хх. Работало не производство, а "производство" по разворовыванию оставшихся мощностей. Я конечно понимаю, что СССР доигрался до развала экономики. Но она была. Ельцин пришёл ещё в целостную систему. А убили её как раз эти реформаторы. Своими мечтами о скором рынке. У них не хватило мудрости разрулить. Они просто взяли и убили экономику. Устроили бардак. А признаться в своих ошибках так и не смогли. У меня им только одно оправдание - они не ведали что творят. Может и правда хотели как лучше. Но не получилось.
metallic А писать о том, что знаете, не пробовали?
Я не только книжки читал - я еще и застал все эти события во вполне зрелом возрасте. Я все это изнутри видел.Так что эту лапшу про "Ельцин пришёл ещё в целостную систему. А убили её как раз эти реформаторы..." и т.д. вешайте на уши кому-нибудь другому.
Я выше как раз и написал про состояние этой "целостной системы" - пепелище.
Не вы один тут всё это застали, так что не надо здесь вставать в позу опытного дяди. И лапшу вешать про пепелище , которое начали возделывать люди нового времени. Это западному обывателю можете рассказывать.Экономика СССР находилась в тяжёлом положении. Вместо трансформации, Ельцин начал движение к развалу. И беловежские соглашения и прочие его действия как раз были направлены на слом системы. Они её не трансформировать хотели- а сломать ( раз возможность появилась, надо побыстрее всё разкорячить, чтоб и возможности восстановится не было ), а потом отстроить заново на тех принципах, которые у них в голове были. Но не получилось. Делали одно, а всплывало другое. Вот тоже "Собчачье сердце" Юрия Шутова, которые против Путина часто советуют чиать, там не только про Путина. Там и лицо реформаторов ясно показано. Чего больше всего меня бесит в во всей этой бывшей ельцинской комманде, что они ошибок своих признавать не хотят. Как от недостатка ума и недостатка мудрости натворили дел, так и признать ошибок не хотят, по тем же причинам.
metallic
Зачем мне "здесь вставать в позу", в которой я и так по жизни нахожусь?А где Вы обнаружили "людей нового времени" - все те же люди были.
Они и "возделывали"...
".Экономика СССР находилась в тяжёлом положении. Вместо трансформации, Ельцин начал движение к развалу." - да провалились все попытки трансформации, которые еще до Ельцина были. Что, "конверсию" забыли?
Невозможно оказалось трансформировать. Это как со старой халупой: втрое дешевле снести и поставить новый дом, чем ремонтировать рухлядь. Жить, правда, в процессе негде...
И Вы мне можете не заливать - я все это изнутри видел, на своей шкуре попытки трансформации (конверсии) испытал.
"И беловежские соглашения и прочие его действия как раз были направлены на слом системы." - ну сколько можно БРЕХНЮ тиражировать!? Беловежские соглашения - не убийство, а констатация смерти.
"Но не получилось." - что-то получилось, что-то нет...
"они ошибок своих признавать не хотят" - они свои ошибки признают, просто Вы в силу своего экономического невежества этого не понимаете. То, что считаете ошибками Вы, и о которых здесь пишете, ошибками не является. Тут я с Гайдаром солидарен, хотя претензий к нему у меня много.
metallic
Зачем мне "здесь вставать в позу", в которой я и так по жизни нахожусь?А где Вы обнаружили "людей нового времени" - все те же люди были.
Они и "возделывали"...
".Экономика СССР находилась в тяжёлом положении. Вместо трансформации, Ельцин начал движение к развалу." - да провалились все попытки трансформации, которые еще до Ельцина были. Что, "конверсию" забыли?
Невозможно оказалось трансформировать. Это как со старой халупой: втрое дешевле снести и поставить новый дом, чем ремонтировать рухлядь. Жить, правда, в процессе негде...
И Вы мне можете не заливать - я все это изнутри видел, на своей шкуре попытки трансформации (конверсии) испытал.
"И беловежские соглашения и прочие его действия как раз были направлены на слом системы." - ну сколько можно БРЕХНЮ тиражировать!? Беловежские соглашения - не убийство, а констатация смерти.
"Но не получилось." - что-то получилось, что-то нет...
"они ошибок своих признавать не хотят" - они свои ошибки признают, просто Вы в силу своего экономического невежества этого не понимаете. То, что считаете ошибками Вы, и о которых здесь пишете, ошибками не является. Тут я с Гайдаром солидарен, хотя претензий к нему у меня много.
Что вы видели ? Какую конверсию ? Вы знакомы с вариантами, которые предлагались по изменению экономики СССР ? А какие просто не были услышаны ? СССР начал разваливаться. Но Активно Ельцин это двинул. Когда процесс развала уже погнали, то менять, действительно, уже тяжело что-то. И Беловежские соглашения типичный пример, как работал Ельцин и его компания. Страна разваливалась. Действительно, жить уже вместе было невозможно. Но можно было б сторговаться по условиям и сделать этот процесс управляемым. Но пьяница и раздолбай Ельцин по-другому и не умел. И компания реформаторов у него была соответсвующая. Там претензии не только к Гайдару. Он один из. Многие в тени остались. А получил только Гайдар. Много было глупостей сделано. Самая - это раздача стратегических отраслей не то что даже в частную собственность, а просто отъём их от общества в пользу отдельных персонажей. Откуда все эти миллиарды и пр в офшорах потом оказались ? Это ведь деньги всего общества. СССР ещё получал огромную часть доходов именно от продажи ресурсов. Бросить в мелкое предпринимательство можно было б народ и без отдачи этих бюджетонаполнительных отраслей. Вы ничего нового и не сказали. Всё это мы слышим от Немцова, Чубайса последние 20 лет. Мол всё уже было развалено. Никак по-другому сделать ничего было нельзя. Стандартное оправдание. Вообщем, я повторюсь, у меня претензии не только к Чубайсам. У меня претензии ко всей этой комманде. Самый главный виновник - Ельцин. Плюс его окружение. Им досталась разваливающаяся страна. Сделать можно было много чего. Но они выбрали путь - дать ещё большее ускорение этому процессу. А уж последующие персонажи , соглашусь, имели меньшую ответсвенность за происходящие процессы. Но каждый по-своему.
metallic Сплошь пустые необоснованные лозунги. Брехня!
Туфта все это.Обсуждать можно только конкретику - а как раз ее у Вас и нет.
Ой бред. Афтор - убейся апстену - не пиши больше.
Во многом верно. Но не во всём...