Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

02.02.2010 23:06

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Константин Похмелов спортивный обозреватель

К.ПОХМЕЛОВ: 23 часа 6 минут. Напомню, что сегодня вторник. Это программа «Кредит доверия», и как всегда в этот день Михаил Хазин, руководитель консалтинговой компании НЕОКОН в гостях у передачи «Кредит доверия», в студии также Константин Похмелов. Мы сегодня будем с вами и беседовать. Михаил Леонидович, добрый вечер.

М.ХАЗИН: Добрый вечер.

К.ПОХМЕЛОВ: Да, напомню сразу, что у нас есть интернет-трансляция, которую вы, те, кто заходит на интернет-сайт нашей радиостанции, может следить за ходом беседы даже вживую, визуально наблюдать. Правда, Михаил Леонидович всегда говорит, что качество тут не очень. Зато слышать, я думаю, будете хорошо. Ну, а, да, я напомню, что у нас есть SMS-портал +7 985 970-45-45, правда, пока некоторые проблемы с экраном. Но я думаю, что сейчас общими усилиями мы их каким-то образом наладим. Ну, я как всегда начну со своей колокольни, с олимпийской, со спортивной. Олимпиада-то совсем скоро у нас.

М.ХАЗИН: Да.

К.ПОХМЕЛОВ: 12 февраля уже начинается, и вообще народ забудет про все невзгоды.

М.ХАЗИН: На 2 недели.

К.ПОХМЕЛОВ: На 2 недели, да.

М.ХАЗИН: Вот, счастье будет.

К.ПОХМЕЛОВ: Абсолютно точно. Но уже сейчас некоторые...

М.ХАЗИН: А чего-то у меня 12 февраля будет... То ли я еду куда-то, то ли еще чего-то. Вот, 10 февраля у меня ужин, я помню, торжественный. А, вот, 12-го – не помню. Ну, не важно.

К.ПОХМЕЛОВ: Так вот. Я хотел как раз с этой самой олимпийской темы-то и начать. Дело в том, что, оказывается, на зимних Олимпийских играх, которые стартуют в Ванкувере, у нас, как всегда, будет свой Русский дом, уже по традиции, который существует. И приглашены в него будут как всегда известные артисты, музыканты. Причем, звезды не только отечественной, но и зарубежной эстрады в Русский дом приглашены. Ну и вот стало известно, что, хотя большинство артистов будут выступать в Русском доме бесплатно, их проживание, транспортировка, билеты на соревнования и прочие расходы обойдутся организаторам в 1 миллион долларов. Не организаторам Олимпиады, разумеется, а организаторам русского дома. И это только самые скромные подсчеты.

М.ХАЗИН: Ну, у них, видимо, есть какие-то спонсоры. Я не знаю. Я не знаю, как это устроено – я, как бы, не участвовал в таких мероприятиях.

К.ПОХМЕЛОВ: Нет. Я не спрашиваю вас, как это устроено, я просто пытаюсь понять. Это же даже не для спортсменов, потому что еще на прошлых Олимпийских играх спортсменам запретили туда приходить, потому что...

М.ХАЗИН: Они мешали серьезным людям.

К.ПОХМЕЛОВ: Безусловно, безусловно.

М.ХАЗИН: Ну, что делать?

К.ПОХМЕЛОВ: А сами спортсмены, как сказал Леонид Тягачев, президент нашего Олимпийского комитета не могли в атмосфере вот этого праздника, в компании с артистами, юмористами, музыкантами не могли сосредоточиться, и поэтому показывали плохие результаты. Поэтому, собственно говоря, и выступали мы не очень удачно.

М.ХАЗИН: Ну, может быть, не знаю. Я так вообще считаю, что когда нам сделали десятидневные каникулы в январе, чтобы большие начальники могли ездить в Куршавель кататься на горных лыжах, то меня честно удивило, почему только 10 дней, почему не 3 месяца или полгода? Ну, смотрите, как было бы замечательно. Смотрите. Значит, месяц в январе, потом пару недель вокруг 8 марта, потом пару-тройку недель вокруг мая. Потом лето вне всякого сомнения должны отдыхать большие начальники. Ну и так вот и было бы у них замечательно.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну и вот еще сейчас 2 недели в феврале.

М.ХАЗИН: Пару недель в феврале работы, пару недель в конце марта – начале апреля, пару недель где-то... Ну, сентябрь – это бархатный сезон, это святое. Ну, еще там пару недель где-нибудь в октябре. Ну вот и все, замечательно. Смотрите, целых 6 недель для слуг народа. Это же тяжелый график.

К.ПОХМЕЛОВ: А если обратиться к сумме, вот, вообще миллион долларов – это... Я понимаю, что у нас страна большая, но каким-то образом это можно сопоставить с какими-нибудь, ну, я не знаю там, ну, конечно, не общенародными социальными программами, но, тем не менее. Вот, что можно на эти деньги, на миллион долларов было сделать полезного.

М.ХАЗИН: Хорошего.

К.ПОХМЕЛОВ: Хорошего в нашей стране?

М.ХАЗИН: Да много чего можно было бы сделать. Ну, так, вот, прикиньте, что миллион... Например, у нас в новом бюджете практически полностью ликвидированы маленькие музеи, там, дома культуры и прочее, и прочее, и прочее. Ну вот, можно было бы содержать довольно много домов культуры где-нибудь. Ну, не то, чтоб в сельской местности, но в маленьких городах.

К.ПОХМЕЛОВ: Где нет никакой другой культуры, к роме домов.

М.ХАЗИН: Можно было бы библиотеки. Ну, понимаете, это такой пир во время чумы. Знаете, у меня, как бы, много есть претензий к господину Гайдару. Одна из них, например, состоит в том, что он впервые за всю историю нашей страны не выделил деньги на закупку периодики в Ленинскую библиотеку. Понимаете? Вот, у Гайдара на библиотеку нету.

К.ПОХМЕЛОВ: Может быть, действительно, были какие-то более важные нужды в тот момент?

М.ХАЗИН: Не знаю, не уверен. Некоторые члены правительства Гайдара, знаете как вот? Бедным приехал он в богатую провинцию, богатым уехал он из бедной провинции. Это цитата из учебника по древней истории 5-го класса – я ее хорошо запомнил. Но это, в общем, прямо скажем, что что-то неправильное творится. Причем, не только у нас. Я очень хорошо помню, как вчера, как известно, президент США отменил лунную программу. Ну, то есть он фактически внес бюджет, в котором нет лунной программы. А я хорошо помню, как там в начале 2000-х президент Буш эту программу принимал. Там была очень смешная история. Я сейчас не помню точных цифр, но картина была примерно такая. Пришел в конгресс руководитель НАСА. Его спрашивают: «А сколько вам нужно денег на программу?» Он говорит – ну, условно говоря, еще раз говорю, цифру не помню – «600 миллиардов долларов». Ему говорят: «600 миллиардов нету, есть 350». Он говорит: «Беру!»

К.ПОХМЕЛОВ: (смеется)

М.ХАЗИН: После чего все вопросы сразу закончились. Понятно было, что это распил бюджета, разные люди получали большие деньги. Кто-то из них, я не исключаю, платил деньги за организацию Американского дома на Олимпиадах, как полагается. Но дело в том, что в результате президент Обама эту программу отменил и, в общем, я его понимаю. Потому что то, что кризис начался, уже тогда было понятно. То, что он будет и будет очень жестким. И в этом смысле, конечно же, вот та экономика, которая была создана во всем мире последние десятилетия, она страшная. Потому что она, в принципе, отрицает существование небогатых людей. То есть социальные программы, там, поддержка, образование, культура и все остальное. Имеет смысл лишь постольку, поскольку это интересно богатым людям. А, как бы, люди бедные не интересны никому. В результате закрывается образование, закрывается культура, все что угодно. И, конечно же, это не может не привести к крайне негативным последствиям, это и приведет к негативным последствиям. Не исключено, что это будут достаточно кровавые последствия, потому что, в общем, чем такое заканчивается в истории, такая, как бы, вакханалия и разнузданность, известно. Но как это? История учит тому, что люди не учатся. На эту тему можно говорить очень долго, и часами это даже не совсем экономика – это, скорее, такие морально-философские рассуждения. Ну, в общем, они меня очень сильно расстраивают, потому что я просто вижу, как уничтожается наша страна и наше общество. И точно также уничтожаются и другие страны, и другие общества. Все это ради некоторых таких бессмысленных рассуждений, там, о свободе демократии, общечеловеческих ценностях и так далее. Знаете, как старый анекдот еще с советских времен, как приезжает чукча с Москвы, говорит: «Знаете, я, наконец, понял, что означает фраза «Все во имя человека и все для блага человека, потому что я видел этого человека». Вот это, как бы, ровно анекдот про современную жизнь. И по большому счету меня это очень сильно волнует. Вот, Давос, да? Смотрите. Лучшие, как бы, самые главные в мире бизнесмены, даже не политики, которые ограничены разными там ограничениями. Эти, вроде, ничем не ограничены. В условиях жесточайшего кризиса, самого сильного в капиталистической истории, уже одного из самых сильных, а только-только начало, ничего не говорили ни о причинах кризиса, ни о последствиях, ни еще о чем-то. Вот, такое табу, тотальное табу. Это производит совершенно неизгладимое впечатление. Я пару раз в своей жизни видел людей тяжело больных, которые отказывались признавать, что они больны. Понимаете? Там, вот, у человека рак... Дело даже не в том, что уже там что надо бы лечиться, а он не лечился – это бывает, это такая, странная реакция. Ну, я, конечно, не помню, потому что я был маленький. Но моя бабушка, когда у нее начался рак, она отказывалась идти в больницу, потому что боялась, что ей скажут, что у нее рак. В результате когда ее таки, все-таки, оперировали, у нее опухоль была там с орех величиной. Она, правда, потом прожила еще 23 года. Но вот это я понимаю такой страх человека перед тем, что ему скажут, что он тяжело болен. Но когда уже понятно, что остались дни, а человек демонстративно отказывается, как бы, закрывать свои дела, там, делать некоторые распоряжения, которые реально нужны, еще чего-то. Вот это очень страшное зрелище. Оно просто страшное. И вот такие зомби, вот, живые трупы, которые категорически отказываются признавать, что что-то происходит, меня очень пугают. Я, вот, сюда пришел, компания НЕОКОН начала лекции по прогнозу на 2010-й год, и мы только что 3 часа рассказывали слушателям, чего происходит, как происходит. Просто цифрами. И у меня поэтому еще, как бы, на слуху, поэтому я говорю: «Вот, смотрите, говорят одно, в реальности другое, такими-то механизмами скрываем третье, а сами себя зомбируют». При этом как раз наш-то прогноз на 2010-й год для России – он относительно благополучный. То есть если не будет чего-то экстраординарного в стиле падения нефтяных цен до 10 долларов за баррель, что теоретически возможно, практически маловероятно, то этот год мы проживем. Можем даже вообще ничего не делать. Вот, в следующем уже будут проблемы очень серьезные. Хотя, уже в этом году мы свертываем культуру и вообще свертываем бюджетников так называемых. Я думаю, опять будут сокращены расходы на образование, ну и т.д., и т.п. Ну а зачем, действительно? Если у людей нет денег, зачем им образование, культура, еще чего-то? Они же быдло, выражаясь словами наших нуворишей, которые сами 20 лет тому назад были таким же... Ну ладно.

Вот. Они еще удивляются, что их не принимают в элиту в западную. Как можно принять в состав элиты людей, которые не уважают свою страну и себя тоже? И по этой причине я совершенно четко понимаю, что, в общем, кризис у нас, в смысле не только в нашей стране, но и всего человечества в целом, он будет очень сильный, потому что нету стержня, на котором можно было бы... Понимаете, традиционное общество – оно отличалось тем, что даже когда было трудно, они там могли упереться и за счет внутренней воли, желания и еще чего-то что-то делать. А когда у вас нет ничего кроме тупой жажды денег и, соответственно, лишний раз покуршавелиться, съездить на Олимпиаду, там еще куда-то, сфотографироваться в окружении разных больших людей, то когда наступает кризис, такие люди ничего не могут сделать – у них, как бы, начинается ступор, истерика. И в результате, в общем, даже в тех ситуациях, где бы можно было выкрутиться, оперевшись, они выкрутиться не смогут. Вот так.

К.ПОХМЕЛОВ: Безрадостная какая-то картина совершенно.

М.ХАЗИН: Да ну, а что делать? В общем, еще раз говорю, что дело даже не в экономическом кризисе, а дело в отношениях людей к нему. Ну, вот... Ну, хорошо, ну, кризис начался, ну, скажите об этом открыто и честно, что «да, кризис, да, этот кризис есть результат таких-то, таких-то допущенных ошибок, он приведет к таким-то и таким-то результатам, по этой причине будет плохо всем, но при этом нужно понимать, что мы сделаем все, чтобы вот этот слой населения пострадал как можно меньше, а вот эти люди, которые и без того уже достаточно богатые, должны будут поделиться». Собственно, именно это пытался в каком-то смысле сказать Обама, разговаривая с банкирами. В результате что он получил в ответ? Ему было сказано: «А кто ты такой, чтобы так разговаривать?» Обама пытался намекнуть: «Я тут от имени народа разговариваю». «От имени народа? Мы проплатили твое избрание. Или ты будешь слушаться, или, соответственно, мы сейчас тебе устроим». И устроят, я нисколько не сомневаюсь.

К.ПОХМЕЛОВ: А у нас в результате растут тарифы на все, что только можно. Тут прочитал недавно, что на железную дорогу, пригородные направления выросли тарифы в какие-то просто чуть ли не в разы сумасшедшие.

М.ХАЗИН: Ну, это-то понятно, в чем дело. У московского правительства – там, как бы, люди проворовались очень основательно разные – и потом нету денег. Подмосковное правительство – банкрот. И им нужны деньги. Они, соответственно, и пытаются их взять откуда-нибудь. То, что это глупости, может привести к серьезным последствиям, этого они не понимают. Потому что они глупые. Вот, в мае-месяце бабушки, которые не смогут поехать на свои огороды, они как раз и устроят демонстрации. С ними ничего нельзя сделать, с этими бабушками. ОМОН на них пускать? Ну-ну, я посмотрю.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну как же, Михаил Леонидович? У нас, ведь, Громов – он же уже 10 лет, по-моему, на посту губернатора Московской области, процветает, руководит и никто его не отправляет в отставку. Значит, хорошо работает, оказывается?

М.ХАЗИН: Ну, это не ко мне, почему его никто. Но вы обратите внимание, у нас же вообще никого не снимают за то, что не справился с работой. Вот. Не секрет, что финансовое положение Московской области очень плохое. Не секрет, что там люди в бегах и, соответственно, находятся под следствием. Почему нельзя было это следствие открыто?..

К.ПОХМЕЛОВ: Люди – в смысле, руководители?

М.ХАЗИН: Ну, да. Почему нельзя было это же следствие открыть на 5 лет раньше, на 8 лет раньше, когда было совершенно абсолютно все и так очевидно изначально? Я сейчас не буду влезать в некоторые детали технические – я себе примерно представляю, как это все устроено, еще чего-то. Когда Громов был только назначен, ко мне подходили мои товарищи и говорили: «Миша, ты не хочешь попытаться туда пойти работать?» Это прошло довольно мало времени после моего ухода с госслужбы. Я тогда сказал, что я, как бы, особого восторга от этой идеи там работать не испытываю, потому что я же не коммерческий человек. Я, как бы, макроэкономист и государственный управленец, и по этой причине мне там будет неуютно. Ну, собственно, сейчас я понимаю, что если бы я сейчас туда и пошел, то меня бы там через несколько месяцев бы убрали. Ну, что делать? Ну, такая вот жизнь. У нас есть регионы, которым повезло с губернаторами, а есть которым не повезло.

К.ПОХМЕЛОВ: Так вот незаметно-то время почти пролетело. Несколько вопросов, все-таки, надо будет задать, потому что их очень много пришло на наш интернет-портал. Во-первых, вот, я хочу просветиться с вашей помощью касательно встречи «семерки» в Канаде. Вот, спрашивает наш слушатель Еврофанат: «Одной из основных тем обсуждения на G7 в Канаде будут валютные курсы. Каким образом это скажется на их волотильности по итогам встречи?» Что это такое? Волотильности?

М.ХАЗИН: Волотильность – это масштаб изменений. Чем выше волотильность, тем сильнее они меняются. Не знаю. Дело в том, что я пока не знаю, какая стратегия будет на G7 принята. Если они примут решение, что надо переходить к дефляционному сценарию и, соответственно, менять курс, то волотильность может быть достаточно высокая. Потому что на смене тренда всегда разброс сильный. Ну а так, посмотрим. Еще раз говорю, поскольку невозможно... Вот это такая, очень известная штука, что когда у вас те модели и те механизмы, по которым принимаются решения, не соответствуют реальным процессам, очень сложно делать какие-то прогнозы, потому что в тот момент, когда уже становится окончательно понятным, что модель реальность не описывает, люди начинают принимать решения, исходя из некоторых чисто субъективных ощущений. И предсказать это практически невозможно. Поэтому я не берусь сейчас сказать. Я, вот, понимаю, что есть несколько сценариев развития, чисто инфляционные, чисто дефляционные и такой, сложный, комбинированный сценарий, в котором цены на нефть будут опущены, а эмиссия будет осуществляться в размере финансирования дефицита бюджета США. Это вполне рабочая схема, но она все равно требует изменения текущей реальности, потому что при этом фондовый рынок пойдет вниз, а цены на нефть тоже пойдут вниз, а пока они росли. Ну вот, будем разбираться. Не знаю пока.

К.ПОХМЕЛОВ: Сергей из Барнаула: «А есть ли какой-то экономический подтекст в сносе Речника, если исключать заботу о парке?»

М.ХАЗИН: Не знаю. Ну, это, опять-таки, это какие-то коммерческие разборки на московском уровне. Не знаю. Я не очень этим интересовался, поскольку, в общем, не имею к этому месту никакого особого отношения.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, да. Мы просто уже такие сферы широкие всех вопросов... Уже, видимо, из Барнаула спросят сейчас, сколько, я не знаю там, бензин, хлеб стоят у вас. Вот, Николай спрашивает: «Уважаемый Михаил Леонидович, как попасть к вам на лекцию?» Николай, правда, не написал, где он живет.

М.ХАЗИН: А на какую лекцию? Если речь идет, как бы, о Неоэкономике, то есть об экономической теории кризиса, то, вот, в ближайшие выходные, в субботу-воскресенье мы будем ее читать. Можно зайти на сайт neocon.su и на этом сайте зарегистрироваться и приехать. Ну, можно так. Меня тут зовут через пару недель в Ленинград, в Петербург, в смысле, читать лекцию бесплатную. Ну, понятно, она, все-таки, будет и покороче, и не такая специальная. То есть она будет более философская, чем конкретно экономическая. Ну, курс Неоэкономики – это просто учебный курс. Ну, так что нужно смотреть, опять-таки, на сайте.

К.ПОХМЕЛОВ: В общем, на сайт заходите.

М.ХАЗИН: Да.

К.ПОХМЕЛОВ: «Удастся ли, по вашему мнению, Обаме осуществить реформу здравоохранения в США в соответствии с планами, предложенными им конгрессу?» - Борис спрашивает.

М.ХАЗИН: Не очевидно. Мне не очевидно уже. Времени мало, сопротивление будет очень сильное, и Обама, на самом деле, показал слабину. Я думаю, его сейчас будут добивать.

К.ПОХМЕЛОВ: Вопрос из города Серов: «Здравствуйте. Слышали когда-нибудь ли вы о профессоре кафедре Массовых коммуникаций и связей с общественностью Дипломатической академии Игоре Панарине?»

М.ХАЗИН: Ну, я его знаю.

К.ПОХМЕЛОВ: «Посоветуйте, как относиться к его прогнозам? Может, не читать?» - спрашивает наш слушатель.

М.ХАЗИН: Понимаете, в чем дело? Игорь Панарин – это человек, который, на самом деле, излагает некоторую позицию. Он описывает некоторый сценарий развития ситуации в Соединенных Штатах Америки.

К.ПОХМЕЛОВ: Описывает или прогнозирует?

М.ХАЗИН: Условно говоря. Описывает. Вот, смотрите. Вот, вы живете, у вас есть работа, семья, дети, все остальное. Вы живете, вы получаете зарплату, вы ездите куда-то отдыхать, дети учатся, еще чего-то. Но где-то в дальнем-дальнем шкафу стоит железная банка, в которой лежат какие-то деньги на всякий случай. Мало ли что. Там, кто-то ногу сломает.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну да, на черный день, как у нас говорят.

М.ХАЗИН: Да, на всякий случай. Вот, этот всякий случай люди стараются не описывать. Потому что и страшно, и, как бы, некоторое ощущение вдруг, как бы, его приманишь, и, в общем, можно быть, как бы, не суеверным и не верующим, но есть слишком много примеров, когда такого рода вещи заканчивались плохо. Я совершенно точно знаю, что если ты живешь рядом с человеком, который тебя люто ненавидит, это почти всегда оказывается очень плохо, заканчивается очень плохо. Знаю просто несколько примеров.

Но дело не в этом. А дело в том, что Игорь Панарин описывает один из таких черных сценариев. Еще там 3 года тому назад он казался невозможным. Сегодня он становится вероятным. Да, его вероятность не 50%, не 20%, не 10; и, может быть, даже не 3%. Но он существует. Некоторое из развития этого сценария типа «доллар за 67 копеек» – это, конечно, уже, скорее, такая иллюстрация: «Смотрите, какой будет бенц». Кроме того, нужно отметить, что он, в общем, человек информированный. И он обладает некоторой информацией, которая этот сценарий подтверждает. Он о ней не всегда говорит. То есть в некотором смысле он – ну, такой, вот, как бы, описыватель очень жесткого, крайнего сценария. Ну, в некоем смысле меня держали за такого же человека, когда я в 2000 году говорил о том, что кризис неизбежен. Но кризис вот он. В 2000 году люди Нобелевские премии получали за то, что объясняли, что такого кризиса быть не может. Ну вот, тем не менее.

Поэтому я бы не стал его держать за сумасшедшего, в смысле, Игоря. А я бы, еще раз говорю, рассматривал это как некоторый очень жесткий вариант, который, дай Бог, чтобы он не реализовался, но который, в общем, теоретически... Именно, вот, на такой случай держат железную банку.

К.ПОХМЕЛОВ: Не хотелось бы нам такого неприятного прогноза, конечно. Что ж тут говорить? Может, и обойдется.

М.ХАЗИН: Да ни для кого бы не хотелось.

К.ПОХМЕЛОВ: Михаил Хазин, руководитель консалтинговой компании НЕОКОН был сегодня в передаче «Кредит доверия». Михаил Леонидович, огромное вам спасибо. Встретимся, надеюсь, через неделю.

М.ХАЗИН: До свидания. Успехов.

комментировать