Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

17.11.2009 23:05

Кредит доверия

Гости:: Алексей Кузьмин советник компании "НЕОКОН"

Ведущие:: Константин Похмелов спортивный обозреватель

К.ПОХМЕЛОВ: И это, действительно, так. В Москве 23 часа и 4 минуты, приветствует вас передача «Кредит доверия». Константин Похмелов в студии, и мой сегодняшний собеседник – Алексей Кузьмин, советник компании «НЕОКОН». Алексей Сергеевич, добрый вечер.

А.КУЗЬМИН: Добрый вечер.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, вопросов, как всегда, пришло на наш интернет-портал достаточно много. Я лишь напомню, что если кто-то не успел отослать, у вас есть возможность по SMS +7 985 970-45-45 этот пробел заполнить. Поэтому присылайте, пожалуйста, свои вопросы. Ну, а из тех, которые поступили, разумеется, очень много интересует наших радиослушателей ситуация с ноябрьским посланием президента. И вот, в частности, руководитель из Челябинска спрашивает: «Скажите, какое у вас впечатление от этого самого послания? Создается впечатление, что власть четко контролирует ситуацию, видит перспективы развития. Значит, в экономике тоже все подконтрольно? Значит, второй волны кризиса не будет? Какое у вас мнение по этому поводу?»

А.КУЗЬМИН: Ну, послание меня в одном отношении, но, подчеркиваю, строго в одном, приятно поразило. В этом послании впервые за последние 18 лет была сказана правда – что удивительным образом государство Российская Федерация умудрилось ничего создать своего и нового. А по сути дела, мы с вами живем на том, что наработали в поганом советском обществе. Вот мы его очень любим ругать поганым, так вот, все, что мы там наработали, еще как-то работало. Когда оно перестает работать, благодаря нашим специальным ухищрениям, у нас получается Саяно-Шушенская ГЭС. Из этого, вообще говоря, на мой взгляд должны были бы быть очень простые выводы. Первое, ребята, давайте разберемся, а почему мы туда забрели? Как мы вот так ухитрились? Второе, еще более важное. Бог с ним, куда мы забрели, хотя, вообще, диагностика для лечения мне лично кажется полезной. Но совершенно внятный должен быть призыв. Ребята, пропасть вот тут рядышком. Значит, или мы сейчас быстро начинаем что-то делать, или нам наступает более или менее естественный конец. Ну, мы превращаемся так в стандартную страну 3-го мира, «Верхняя Вольта» с ракетами. Вот если раньше это было преувеличением, то теперь это, в общем, становится вполне такой обозримой реальностью.

Ничего похожего на это там нету. Там есть некий бессистемный маниловский такой вот размышлизм о том, что хорошо бы. Ну, в общем, конечно, хорошо бы, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

К.ПОХМЕЛОВ: Хорошо бы стало хорошо, вот так вот, да?

А.КУЗЬМИН: Да. Нет, плохо с механизмами. Потому что предвосхищая – там у нас есть этот вопрос, я его видел – по поводу того, что делалось с госкорпорациями. Я хочу напомнить, что кроме того, что у нас есть госкомпании, которые госкомпании по закону, которые поэтому не являются акционерными обществами, у нас есть еще некоторое количество замечательных акционерных обществ типа Объединенной авиастроительной компании, Объединенной судостроительной компании, Российской венчурной компании.

Так вот я хочу сказать, от того, что они акционерные общества, никому лучше не стало. Они столь же катастрофически неэффективны, как очень многое иное. Но надо честно сказать, что то, что у нас называется частным бизнесом – я подчеркиваю, то, что у нас называется частным бизнесом – вообще говоря, является столь же малоэффективным. По одной очень простой причине. У нас очень много говорят про природную ренту и про проклятие природной ренты. Ни один человек в этой стране ни разу не сказал... Точнее говоря, некоторые пытались говорить, но их очень быстро заткнули, включая Счетную палату, которая вела соответствующее информационно-аналитическое мероприятие, что у нас есть приватизационные ренты. Если вы покупаете автомобиль Мерседес по цене ложки, а потом начинаете его эксплуатировать в качестве такси, то понятно, что вы зарабатываете на этом автомобиле Мерседесе совершенно безумные деньги, не вложив ничего. Предпринимательских рисков у вас там нету, и до тех пор, пока у нас с вами в этом смысле еще кроме того, что у нас экономика двухсекторная – у нас есть национальная буржуазия и есть компрадорская буржуазия – у нас есть еще приватизаторы и те, кто к пирогу допущен не был.

Значит, на самом деле получается так, что по сути дела, у нас уж чего-чего, а уж никакой не капитализм. Точнее, если это и капитализм, то очень специальный. Специфический.

К.ПОХМЕЛОВ: А вот я, может быть, прерву и не совсем туда... Ну, все, как-то так, уж совсем упаднически получилось. Ну что? Неужели за все это время нет ни одной отрасли в нашем хозяйстве, которая достигла бы за это время хоть какого-то прорыва?

А.КУЗЬМИН: Нет, ну, у нас, скажем, очень неплохо по сравнению с советским временем поднялось животноводство. У нас продуктивность коровы по сравнению с советским временем, когда она была ниже, чем у козы, теперь в 3 раза выше, чем была в советское время. То есть она, конечно, гораздо хуже, чем у голландцев или у немцев, но она уже не как у африканцев. Но поскольку как раз в этой области то, что делается, делается достаточно бессистемно, я предполагаю, что мы этой зимой увидим опять некоторое количество забоя скота. Тем более, что надо точно понимать: животноводство – это очень длинный производственный цикл, это почти так же плохо, как строительство большого завода, это почти так же навсегда.

К.ПОХМЕЛОВ: И отдача также не скоро.

А.КУЗЬМИН: И отдача там очень не скоро. И поскольку там отдача очень нескоро, то, соответственно, у нас с вами возникает тяжелейшая проблема с тем, что, вот, если мы сейчас этот скот опять забьем, то, значит, в следующий раз он появится через 7 лет.

К.ПОХМЕЛОВ: Отдача наступит еще позднее, понятно. Ну вот, как, чего нам сейчас скот-то забивать? У нас вроде урожай зерновых неплохой, кормов должно быть много. Как бы, нам сейчас не к месту скот-то забивать.

А.КУЗЬМИН: Одну секундочку. Поскольку у нас не очень хорошо с тем, как наши молокопереработчики закупают это самое молочко... Им же гораздо выгоднее покупать молочко стандартизованное у наших, скажем, там польских братьев, да еще сухое. Разболтал, а мы выпьем. А, вот, с этим, которое нестандартизованное, с ним же сколько возни – его вывезти надо, а дороги у нас, между прочим, чем дальше в лес, тем гуще партизаны...

К.ПОХМЕЛОВ: В общем, понятно. Даже в тех отраслях, в которых вроде бы как и хорошо, совсем даже нехорошо.

А.КУЗЬМИН: Не, у нас есть замечательные, скажем, прорывы. Вон, скажем, мы сделали самые лучшие в мире мощные лазеры. Действительно, совершили скачок. Одна маленькая беда – производство при том, что люди эти живут в России, но производство у них есть в Корее, в США и в Германии, в Российской Федерации у них производства так до сих пор и нет.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, так было и в советские времена, если мне память не изменяет.

А.КУЗЬМИН: Нет, в советские времена так не было просто потому, что никто тебе не давал чего-нибудь делать в Корее и Германии.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну да ладно, хорошо. В общем, я понял, я думаю, наши радиослушатели тоже, суть вашего отношения к посланию президента, в котором, в общем-то, как бы, диагноз поставлен, но выход из положения не обрисован реально никоим образом. Давайте попробуем перейти к некоторым вопросам, которые прислали наши радиослушатели. Ну вот, прямо начнем с самого начала. «Уважаемый Алексей Сергеевич, пишет студент из России. В прошлый вторник на Кредите доверия много было сказано про коррупцию, приватизацию. В продолжение темы вам вопросы. Общаетесь ли вы с российскими олигархами? И есть ли, на ваш взгляд, какие-нибудь рычаги давления на них?»

А.КУЗЬМИН: Рычаги давления на них, безусловно, есть. Потому что вообще-то, вот, моя личная классификация олигархов, я делю их по количеству крови, которая на них есть. Вот есть люди, на которых много крови, и поэтому у них кроме уголовки экономической есть уголовка такая, нормальная.

К.ПОХМЕЛОВ: Уголовно-наказуемое повсеместно.

А.КУЗЬМИН: Оно, на самом деле, и то, и другое уголовно наказуемое повсеместно. И с этой точки зрения, вообще говоря, было бы желание, а статья на них найдется легко. Просто-напросто никому не хочется. Они плоть от плоти, кровь от крови этого... Вот, понимаете, наша республика – она такая. Они в ней системообразующие в отличие от нас с вами.

К.ПОХМЕЛОВ: Понятно. Так, ну и да, про перераспределение бывшей госсобственности мы уже обмолвились, Бог с ним. А, вот, хороший вопрос, на мой взгляд: «Проведите ликбез на тему, как считается рост экономики в России? Меня интересует, делается ли этот вывод от денежного обращения или рост исчисляется конкретно в тоннах, штуках, произведенных киловаттах-часах по сравнению с такими же цифрами за предыдущий период. При совершеннейшем прекращении выпуска станков, тракторов, самолетов, локомотивов, у нас, тем не менее, рост?» - вопрошает наш слушатель-сибиряк.

А.КУЗЬМИН: У нас, конечно, рост, потому что мы рост считаем по отношению к прошлому кварталу, а в прошлом квартале у нас было очень крутое падение. И у нас всегда в 3-м квартале рост по сравнению со 2-м – это у нас, как бы, от Бога так, у нас периодичность такая. Год к году я как-то никакого роста не заметил. На самом деле, считается и в штуках, и в деньгах валовой внутренний продукт. Он пересчитывается с учетом инфляции, причем, вообще говоря, по-хорошему, с учетом отдельно производственной инфляции, то есть инфляции на товары длительного пользования, инфляции на машиностроительные товары и так далее, и так далее. Методик есть несколько. К несчастью, ВВП все считают плохо. Кто врет больше – американцы, которые ухитрились 2 квартала не замечать рецессию. Ну, у них выборы были – разве можно рецессию заметить перед выборами? Или мы? Или китайцы, у которых 20% падение производства электроэнергии там, где сконцентрированы основные производящие мощности. А при этом почему-то экономика растет. Ну вот эти тайны – они велики, есть. Соколин немножко, не очень понимая о чем говорит, об этом поговорил, но это отдельная песня. Я просто всегда вспоминаю замечательное изречение, что есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика.

К.ПОХМЕЛОВ: Соколин – это бывший министр?..

А.КУЗЬМИН: Бывший глава Росстата.

К.ПОХМЕЛОВ: Так, ну вот тут как раз вы затронули тему Китая. Может быть, чуть подробнее на ней остановимся, потому что интересуется наш слушатель из Москвы. Пишет он, что «долгие годы китайские власти проводили политику недопущения возникновения избыточных мощностей в производственных отраслях, стремились ограничить надувание пузырей на рынках недвижимости. Сейчас создается впечатление, что правительство Китая действует в противоположном направлении, мощности в металлургии, в производстве цемента, стройматериалов и так далее являются явно избыточными. Цены на недвижимость превышают докризисный уровень. Китайские власти и бизнес, - пишет наш радиослушатель, - вроде бы заинтересованы в относительно низких ценах на сырьевые ресурсы. Своими активными закупками частично эти цены поддерживают. Как, по вашему мнению, разрешится данная противоречивая ситуация?»

А.КУЗЬМИН: Ну, я скажу очень просто. Кризис еще только начался. Мы прошли первые полтора года кризиса. Вообще говоря, у кризисов такого масштаба характерное время что-нибудь порядка лет 4-х. Так что, чего мы с вами обсуждаем? Это то же самое, что обсуждать, ну, я не знаю, зеленые ростки и невозможность 2-й волны. Ну, невозможна сегодня 2-я волна.

К.ПОХМЕЛОВ: Но это не факт, что ее не будет вообще, да?

А.КУЗЬМИН: Но она обязательно будет, причем, в очень обозримом будущем.

К.ПОХМЕЛОВ: Нет, мы с вами все это обсуждаем по одной простой причине. Что, вот, вы, Михаил Леонидович говорят, что она будет. А власти, люди, которые сидят наверху, они говорят, что у нас со следующего года заработная плата вырастет на 10-20% и люди на это рассчитывают и в это верят. Вот, кризис у нас миновал, а теперь пойдет рост.

А.КУЗЬМИН: Я напомню, что до ноября прошлого года нас называли островком стабильности. Было такое у Алексея Леонидовича Кудрина замечательное заявление и у нашего премьер-министра, кстати, тоже. Что, вот, у всех кризис, а у нас манна небесная. Значит, эта манна небесная кончилась 15%-ным падением по самым оптимистичным оценкам. Ну, ребят, ну, голову просто включать надо иногда.

К.ПОХМЕЛОВ: Так, посмотрим, что у нас на SMS-портале нашем +7 985 970-45-45. Алексей спрашивает: «Если Министерства промышленности и экономики и развития привели страну в кризис, то почему их не судят? А если они не при чем, то для чего они нужны?»

А.КУЗЬМИН: Значит, почему их не судят – а что они, бедолаги, могли сделать? Для чего они нужны? Ну, я скажу так. Вообще говоря, я, конечно, наблюдал экономику, которая, в общем, относительно спокойно вроде бы выживала в отсутствии правительства – это экономика Сомали. Но там, в общем, даже был некий рост при отсутствии правительства. Но весь вопрос в том, что там тогда появляется активность типа той, которой сейчас предались сомалийские рыбаки. Если вы морально готовы к тому, что большинство населения РФ выйдет с кистенем на дорогу, то давайте мы правительство распустим.

К.ПОХМЕЛОВ: У нас дорог мало, нам выходить некуда. (смеется)

А.КУЗЬМИН: Хорошо, на тропы. Самое главное, они могут выйти на Новый Арбат.

К.ПОХМЕЛОВ: Да уж. Ну, теперь вот такой вопрос, уже с остережением пишет служащий из Читы: «Добрый вечер, Алексей Сергеевич. – Не уверен он, наш слушатель, что получил правдивые ответы. Тем не менее. – Вас задвигают, - имеется в виду компания «НЕОКОН». – Ваша активность в интернет-ресурсах за последние 3-4 месяца упала кратно. На сайте НЕОКОНа, соцсети «Вконтакте», блогах Михаила Хазина информация уже дозирована и не столь активна и наступательна, нежели в 2008-м году и 1-й половине нынешнего. Последнее видео Хазина – это июль-август, а я не считаю его выступления... - Ну и так далее и тому подобное. – Вас просят умерить свой пыл?»

А.КУЗЬМИН: Вы знаете, ну, как-то, вот, ни со мной, ни с Михаилом Леонидовичем это, вроде, не получается. Нас можно просить – не получится просто потому, что мы не умеем. Зря, как бы, кричать и топать ножками – бессмысленно. Если зимой прошлого года были понятны решения, которые можно было посоветовать принять, сегодня совершенно понятно, что существует лондонский консенсус, что все на «двадцатке» договорились «Лодку не раскачиваем, объясняем, что все будет замечательно, заливаем банковский сектор деньгами. Если что просочится в экономику, слава Богу, а не просочится, а и хрен с ним. Будет больше безработных – переживем». Во всем мире поведение абсолютно одинаковое. И чего? Советовать им бессмысленно, потому что они связаны по рукам и ногам вот этой вот клятвой на крови. Они все вместе об этом договорились. Чего им советовать?

Гражданам посоветовать, что в этой ситуации делать? А что мы можем гражданам посоветовать? Все понятно: мы честно вывешиваем, как бы, часть наших обзоров на сайте у Михаила Леонидовича. Умному достаточно, а если человеку надо, чтобы ему еще и разжевывали, так, извините, мы пытаемся понять, как это все будет развиваться дальше. Тут, правда, не очень весело.

К.ПОХМЕЛОВ: Хорошо, ладно с задвигателями. Тогда от себя спрошу. А интерес к вашей фирме в данном случае не сокращается? То есть люди-то обращаются с различными просьбами, то есть заказы-то у вас, все в порядке с этим вопросом?

А.КУЗЬМИН: Ну, с заказами у нас вроде все в порядке. Самое главное, что людям, которым хочется понять, я могу сказать.

К.ПОХМЕЛОВ: Их меньше не становится, да?

А.КУЗЬМИН: Ну, давайте так. В эти выходные мы читаем курс лекций по неоэкономике в Москве. Значит, 5-го – 6-го декабря мы читаем курс по неоэкономике в Питере. И, значит, у нас есть люди, которые хотят 8 часов к ряду за 2 дня послушать за свои немаленькие деньги, что мы на этот счет думаем.

К.ПОХМЕЛОВ: Это самое главное. Так. Ну вот тут почему-то – я не знаю, может быть, мы и правда чего-то не договорили, я не уловил – Мека говорит, что на вопрос про Китай так и не ответили. То ли нет ответа, то ли считается, что все и так ясно. А тогда конкретизируйте, Мека, вопрос, потому что мне показалось, что про Китай, вроде как, все сказали.

А.КУЗЬМИН: Ну, я, по-моему, сказал более или менее все.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну да. Вот, конкретизируйте вопрос – просто я обращаюсь к нашему слушателю.

А.КУЗЬМИН: Хорошо. Я готов конкретизировать ответ. Во-первых, все мечты, что Китай или Индия вытащат мировую экономику – это абсолютно беспочвенные мечты, потому что вытаскивать может тот, кто больше, чем то, что он вытаскивает. А китайская экономика и индийская экономика значительно меньше – это, во-первых. Во-вторых, у них собственных проблем достаточно, они их довольно умело, местами умело, местами не очень умело... То есть, скажем так. Те, кто не хочет видеть, что происходит, радостно говорят, что там хорошо.

К.ПОХМЕЛОВ: В Китае хорошо, да. Так, что тут у нас еще в вопросах?

А.КУЗЬМИН: Там был замечательный вопрос по поводу долгосрочных перспектив – что будут ли опять надувать пузыри.

К.ПОХМЕЛОВ: А, да-да-да-да-да. Сейчас я, правда, не могу его найти, но если вы помните суть вопроса, то...

А.КУЗЬМИН: Суть вопроса я примерно помню. Человек спрашивал, что, что, а вот мы после кризиса будем строить ровно такую же экономическую модель, как та, которая есть, в которой будут точно так же надуваться пузыри, как они надуваются сейчас? Значит, краткосрочно посередке кризиса, конечно, ровно это. Но, вот, у нас сейчас очень большой пузырь уже надут не столько в России, сколько в мире. В мире надут довольно порядочный пузырь. Этот пузырь с необходимостью должен лопнуть, потому что это пузырь на фондовом рынке, абсолютно не поддержанный реальным состоянием экономики. Соответственно, он лопнет. Раз он лопнет, будет вторая волна и так далее, и так далее. Значит, это одна половина. Вторая половина гораздо страшнее. Вот, в отличие от моего ближайшего коллеги и партнера по НЕОКОНУ Олега Владимировича Григорьева, я лично считаю, что капитализму, вообще говоря, конец, все-таки, пришел по одной предельно простой причине.

Понимаете, люди начинать говорить про инновации тогда, когда инновации кончаются. Тогда, когда инновационными оказываются 5 лезвий вместо 3-х у бритвы Жилетт. Если учесть, что за последние 30 лет не было сделано ни одного кардинального открытия в науке – вот, просто прописью «ни од-но-го».

К.ПОХМЕЛОВ: Не говоря уже о реализации его.

А.КУЗЬМИН: Нет. Значит, чего-то там реализовывать-то реализовывают. Реализовывают то, что было придумано в 60-е годы. Вот, где-то с конца 60-х – начала 70-х идет тотальная деградация науки, идет, вообще говоря, довольно тотальная деградация производства. Вы можете посмотреть, сколько лет бегал Мерседес, построенный в 1980-м году, и сколько бегает Мерседес, построенный сегодня. Они одинаково бегают по улицам. Причем, у Мерседеса 1980-го года еще запаса лет на 15, а у Мерседеса прошлого года запаса на 5.

К.ПОХМЕЛОВ: Да.

А.КУЗЬМИН: Ну, извините, вот это вот мы когда-то говорили про советскую экономику, что это такое замечательное устройство по переработке добра на неправильный продукт. Так вот, мировая экономика сегодня занята ровно этим. Обувь носится один сезон, а не пять.

К.ПОХМЕЛОВ: Холодильник сроком 5 лет максимум.

А.КУЗЬМИН: Мода гонит нас: «Потребляй, потребляй, потребляй, потребляй». И при этом мы, значит, говорим: «Ах, надо беречь экологию, надо беречь энергоресурсы» при том, что это гиперпотребление естественным образом изводит все под корень. Значит, понятно, что это тупик. Понятно – ну, тут можно очень долго разговаривать, почему мы туда забрели, потому что это очень глубокая тема. Но вообще говоря, из такого рода тупиков выходов обычно бывает два. Значит, один – это правильный, это когда мы начинаем пересматривать самые основания бытия. Ну, это обычно занимает века 2-3.

К.ПОХМЕЛОВ: Ограничивая себя в потреблении, вы имеете в виду, в том числе?

А.КУЗЬМИН: Нет, ну, давайте скажем очень просто. Падение потребления от поздней античности, то есть, скажем, от какого-нибудь начала 3-го века к веку 7-му в Европе было примерно двукратным. Ну, там... Ну, понимаете, просто пропало огромное количество вещей, которые были. В любом городе было доброкачественное водоснабжение, были акведуки, если не было текущей хорошей воды. Всюду была канализация, причем, в любом доме. Значит, извините меня, канализации в любом доме в Париже вернулись при де Голле.

К.ПОХМЕЛОВ: От так. Да-а... (смеется)

А.КУЗЬМИН: А производительность труда такая, какая была на поздней античной мануфактуре, была воспроизведена в XVIII веке. В Англии. То есть у лидера промышленной революции.

К.ПОХМЕЛОВ: Иными словами, если мы сейчас станем на завтрак кушать не 2 бутерброда, а 1 – это, по большому счету, в ближайшем обозримом будущем ни к чему не приведет.

А.КУЗЬМИН: Нет. Это, на самом деле, может нас сильно подвинуть. Весь вопрос в том, что если мы не будем думать сами, как мы будем осуществлять этот переход и дадим этому переходу осуществиться так, как он будет осуществляться сам, естественным, так сказать, путем, то тогда у нас есть хороший шанс. Как я люблю говорить, наши правнуки будут жить при кризисе, только они не будут знать, что он так называется.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну вот, у меня первая мысль, которая возникает – не слишком я силен в тонкостях, – может быть, обратно ввести карточки и все?

А.КУЗЬМИН: Нет. Давайте скажем так. Здесь надо менять то, как мы думаем, а не то, как мы потребляем. Вот, когда мы поменяем то, как мы думаем, то тогда у нас естественным образом поменяется то, как мы потребляем. И лучше, чтобы мы думали о том, что нам надо менять то, как мы думаем. Потому что если мы этого не делаем – а мы этого явно не делаем, старательно прячем... Ну, как? Добрый дядя страус так долго стучал по асфальту, чтобы закопать туда голову, что отбил себе последние мозги.

К.ПОХМЕЛОВ: Понятно. Вот на этой веселой ноте у нас закончилось время. Огромное спасибо. Сегодня в передаче «Кредит доверия» вы слышали Алексея Кузьмина, советника компании «НЕОКОН». Алексей Сергеевич, огромное вам спасибо.

А.КУЗЬМИН: Спасибо вам.

К.ПОХМЕЛОВ: Веселый получился разговор, но не очень. Но зато веселый. (смеется)

А.КУЗЬМИН: Да нет, он, на самом деле, очень веселый. Потому что, на самом деле, когда-то у Наума Коржавина были замечательные слова: «Правда конца – это тоже возможность начала». Вот, самое главное – понять, что что-то кончилось и что пора начинать. Именно это – я возвращаюсь – мне очень понравилось, единственное, что мне понравилось в послании президента – теперь эти слова можно говорить вслух.

К.ПОХМЕЛОВ: Что наступил конец.

А.КУЗЬМИН: Что «Ребята, советскому трофею конец, надо что-то делать».

К.ПОХМЕЛОВ: Понятно. Еще раз огромное спасибо. Счастливо.

комментировать