Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

12.11.2009 16:35

Кредит доверия

Гости:: Ирина Ясина руководитель клуба региональной журналистики

Ведущие:: Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Наргиз Асадова ведущая "Эхо Москвы"

Н. АСАДОВА: 16:35 в Москве, у нас «Дневной разворот». У микрофона Наргиз Асадова и Алексей Дурново, и к нам сейчас присоединилась Ирина Евгеньевна Ясина, экономист, с которой мы естественно будем говорить об экономических аспектах речи президента, которую он произнёс в своём ежегодном послании перед федеральным собранием. И поговорить мы хотим в первую очередь, о чём Лёша?

А. ДУРНОВО: Мы наверно хотим поговорить о госкорпорациях, о которых сегодня Дмитрий Анатольевич говорил. Он говорил довольно много, и он сказал, в общих чертах, чтобы не цитировать прямо всё, сказал он: «Век госкорпораций прошёл, и что пора им…».

Н. АСАДОВА: Стать акционерными обществами.

А. ДУРНОВО: Да. «И уйти из нашей жизни». Как вы считаете, такой подход правильный в нынешней экономической ситуации?

Н. АСАДОВА: Я бы даже сказала, реален ли он?

И. ЯСИНА: Во-первых, добрый день, поскольку я не успела поздороваться. Что значит реален. Куда деваться. Если бы сказали, что лучше всего было делать тогда, когда они создавались, то большинство либеральных экономистов, да и просто думающих людей сказало бы, что не надо создавать, не надо затеваться, потому что это тупиковый способ развития, то есть уже всеми способами доказавший, что его использовать очень вряд ли получится положительно. Но уж коли они были созданы, то конечно от них надо избавляться. Каким образом это другой вопрос, потому что представить себе как будет акционироваться госкорпорация «Ростехнологии», я в общем могу. То есть работают круто те люди, которые являются её руководителями. Это, скорее всего, произойдёт. Как придумать такой способ, чтобы те менеджеры, которые на сегодняшний день являются разводящими в этих корпорациях не стали их владельцами напрямую в большом объёме, я не знаю.

Н. АСАДОВА: И стоит ли такая задача вообще.

И. ЯСИНА: Наверное, лучше любой собственник, и я уверена, что лучше, а любой собственник, даже если он Чемизов. То есть если он из госчиновников вдруг становится собственником, то наверно он будет вести себя лучше, хотя не знаю. То есть каким-то образом я бы всё-таки предпочла избежать того, чтобы госкорпорации перешли в руки своего менеджмента.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, нам тут Сергей из Тюмени тут же пишет: «Но ведь наши акционерные общества это те же самые неэффективные предприятия, где нет контроля за расходованием финансов».

И. ЯСИНА: Это если акционерное общество имеет большую долю государственного участия. Но неэффективное расходование это и значит, что в карманах владельцев и менеджеров, владельцев некоторых долей оседает весомая часть того прибавочного продукта, который эта компания создаёт.

А. ДУРНОВО: Но у меня другого характера вопрос. Ведь эти госкорпорации, скажем, «Рособоронэкспорт», если это частное собственное предприятие, предприятие (неразборчиво) собственник, то это значит, что экспорт оружия отдаётся на откуп какому-то частному лицу.

И. ЯСИНА: Ага, и это лицо публикует все данные о своей деятельности, это лицо открыто публикует всю статистику бухгалтерских балансов, и так далее. Потому, что как частное лицо, особенно, если это становится в какой-то момент, компания имеет частное семейное, а публично должен это делать. А вот что ты знаешь про то, как существует «Рособоронэкспорт» сейчас? Ничего. Как там, что там. А не надо нам спецификацию того, что куда продаётся. Нам циферки покажи.

А. ДУРНОВО: Ну, хорошо, я не о том. Я о том, что может ли государство вот так легко отказаться от своего дохода от продажи оружия, в нано-технологиях, готово ли оно так вот отдать каким-то странам-подрядчикам строительство олимпийских объектов в Сочи?

И. ЯСИНА: Ну, во-первых, есть такая уверенность, что государство контрольный пакет себе оставит в этих госкорпорациях. Но даже если предположить, что нет, вдруг, то вообще, государственные доходы – это налоги. И задача государства установить такой налог, чтобы ему хватало, то есть, хватало и нам с вами. Потому что государству самому ничего не нужно. Ему надо в бюджет для того, чтобы перераспределить пенсии, пособия, и так далее, и тому подобное, строить мост на острове (неразборчиво). Но, наверное, есть и меньший путь дохода от каких-то проектов, совсем уж, надо будет отказаться.

Н. АСАДОВА: Скажите, а вы верите в новизну этого предложения Медведева? Потому, что предыдущий наш гость Дмитрий Орешкин, политолог, он сказал, что в этом и заключается одно из отличий между программой Путина, условной программой Медведева.

А. ДУРНОВО: Новаторство Медведева.

Н. АСАДОВА: Новаторство, да.

И. ЯСИНА: Вы знаете, я вообще, с большим удовольствием послушала послание Федерального собрания. В какие-то моменты у меня было ощущение, что я читаю книжку Носова «Незнайка на луне», но в какие-то моменты, тем не менее, я понимала, что он дело говорит. То есть, меня трудно заподозрить в симпатии федеральной власти, такой прям вот симпатии, но, тем не менее, не подписаться под многими вещами которые предлагал Медведев, я не могу, я всяко за. Но: на первом ряду сидел Владимир Владимирович Путин, который с такими белёсыми глазами, исподлобья, смотрел на это всё безобразие. И у меня было какое-то вот, не знаю, может быть, такая я мнительная дамочка, было ощущение, что всё-таки, Дмитрий Анатольевич находится под некоторым контролем. Ну, в данном случае из зала, и дай бог, если у него получится это осуществить.

Н. АСАДОВА: У меня ещё один вопрос по поводу моногородов. Дмитрий Анатольевич поручил правительству в течении полугода, подготовить программу по моногородам. Во-первых, у нас очень различаются цифры, сколько этих моногородов, которым требуется государственная поддержка. В некоторых источниках я встречала цифру 19, которые очень нуждаются, в некоторых 221. Недавно была озвучена цифра 436. В общем, во-первых, сколько их?

И. ЯСИНА: Ну, я точно опять же цифру не назову, потому, что пользуюсь ровно той же…

Н. АСАДОВА: Понятно.

И. ЯСИНА: Ну, которые нуждаются вот просто, что называется в расселении, их действительно, пару десятков, не больше. А во всех остальных случаях, можно решать проблему, создавая какие-то дополнительные производства, переквалификацией занимаясь, и так дальше. Но есть такие болезненные точки, в которых действительно, что называется, ничего не сделаешь. Но тут Дмитрий Анатольевич, опять же, делал хорошую мину при плохой игре. Потому, что нужно было по большому счёту сказать: И вот в то время, в те тучные годы, когда у нас были огромные деньги, и кризиса не было ещё и в помине, а мы знали, что у нас существует тема моногорода, которые вокруг предприятий, которые убыточные, которые…

Н. АСАДОВА: Не конкурентоспособные.

И. ЯСИНА: Не конкурентоспособны, не нужны вообще совсем, вот тогда, в эти тучные годы и нужно было заниматься отселением этих людей, как минимум, вывозить оттуда не стариков, а молодёжь, чтобы молодёжь уже начинала работать где-то в другом месте получала…

А. ДУРНОВО: Не учить их.

И. ЯСИНА: Не учить их работать на этом производстве. Ничего нового мы не придумывали бы. Так работали в Англии с шахтёрами.

А. ДУРНОВО: А скажите, пожалуйста, вообще, сейчас есть какая-нибудь надобность в моногородах? Это, по-моему, уже какая-то архаика.

И. ЯСИНА: Ну, архаика, конечно, но если есть там допустим атомная электростанция, которая работает, то естественным образом, город вокруг неё, так или иначе, завязан на эту атомную электростанцию. Ничего страшного по большому счёту на этом нет. Но просто нужно понимать, что люди кормятся за счёт этого объекта, этот объект не может быть убыточным. Если этот объект убыточен, тем более глубоко убыточен, тогда от него надо избавляться.

Н. АСАДОВА: Как вы думаете, сколько вообще денег нужно потратить из бюджета для того, чтобы решить эту проблему моногородов?

А. ДУРНОВО: Ещё оперативных решений.

Н. АСАДОВА: Было выделено, я не помню уже порядок цифр, но сколько-то десятком миллионов долларов, на то, чтобы решить эту проблему. Но ведь этого явно не достаточно, и как вообще решать эту проблему? За счёт чего?

И. ЯСИНА: Мы никогда какое количество денег и на что в нашей стране, на что достаточно. Вот если бы нас спросили 10 лет назад, какие суммы нужны для спасения «АвтоВАЗа», они бы существенным отличались от тех сумм, которые уже за это время затрачены. А теперь будут новые и новые миллиарды. Истратить в нашей стране можно бесконечно много денег. Тем более что никто не контролирует. Как делать? Существуют замечательные рецепты. Пригласить Татьяну Михайловну Малееву в эфир, она вам расскажет, каким образом боролись в Англии, и как нужно, что и как делать. Она директор независимого института социальных проблем. Всё известно, понимаете? Мы не в чём ни открываем Америку. Либо другие страны проходили через это, либо существуют рецепты уже адаптированные к нашей стране.

А. ДУРНОВО: Ну хорошо, если возвращаться к проблеме уже даже не только моногородов, а вообще всего. Вы действительно сказали, что огромные средства господдержки выделяются некоторым предприятиям. Вот Дмитрий Медведев, сегодня в первой части послания, буквально в первые 10 минут сказал, что господдержку теперь будут получать только эффективные предприятия. А неэффективные предприятия должны уйти. Но я хочу понять, вот в наших нынешних условиях, вообще, какие предприятия эффективные? Вообще, есть ли такие?

И. ЯСИНА: Есть конечно. Это предприятия, которые производят нужное…

А. ДУРНОВО: «Газпром», «Лукойл»?

И. ЯСИНА: «Лукойл» частная фирма практически, «Газпром» государственная, но неэффективная, но при этом производит несомненно то, что нам с вами нужно. «Газпром» никто не закроет, хоть ты и понимаешь, чего делают. Но вопрос ведь в другом. Он не «Газпром» имел в виду конечно. Он имел в виду какие-то предприятия, которые производят оборонные всякие вещи, и так далее. Что сказать, господдержку оказывать эффективным тоже не нужно. Потому что эффективные сами по себе эффективные, а не эффективные нужно закрывать. Можно помочь с переквалификацией людей, помогать надо не предприятиям, а помогать надо людям. Если люди работают на неэффективном предприятии, то людям помогай, про предприятие забудь вообще, нет его больше.

А. ДУРНОВО: Нет, просто по строительству фразы, это было так произнесено, что господдержка эффективного и неэффективные должны уйти. Сложилось впечатление, что у Дмитрия Анатольевича такое представление, что все предприятия из любого сектора работают только на господдержке, это единственное топливо.

И. ЯСИНА: Без комментариев.

Н. АСАДОВА: Ещё одна инициатива Дмитрия Медведева, которую он на сегодня озвучил, это гранты. Он говорит: «Давайте, столько талантливых людей уехали за границу, они там работают, учёные. Давайте давать им гранты, чтобы они возвращались и работали на благо родины. Вы знаете, я довольно плотно сижу в благосфере, и там общаюсь с людьми, с молодыми нашими учёными, которые ещё никуда не уехали. И они говорят: «Да боже мой, вы хотя бы студентам платите стипендию, или гранты давать, ну 3 тысячи долларов, а мы бы смогли вот такой свой проект осуществить. Ведь ничего этого нет, нет лаборатории, в лабораториях, которые существуют, эти все препараты, в лучшем случае 80-х годов. То есть если у нас нет даже внутри страны возможности помочь тем учёным молодым специалистам, которые здесь. Как же мы можем привлечь специалистов из-за границы, где там несравнимо больше возможностей?

И. ЯСИНА: В этом-то и проблема, что тут вопрос деньгами не решается, здесь вопрос поля деятельности. У меня был, и есть, слава богу, замечательный приятель в городе Сан-Диего в Калифорнии. Он вообще астроном и он из Санкт-Петербурга. Он познакомил меня с большим количеством биологов, физиков, которые и есть его тусовка. Это всё ещё наши советские учёные, которые в 90-е годы уехали. Они практически все очень хотели вернуться.

Н. АСАДОВА: Это правда, я тоже общалась с ними.

И. ЯСИНА: Но проблема не в том, что они нуждаются в деньгах. Проблема именно в оборудовании, в задачах, в среде, потому что среда это научная среда, то есть человек, с которым он может обсуждать что-то важное. Кстати сказать, Дмитрий Медведев сказал всё-таки очень правильную вещь по поводу виз. Смешно, вроде такая ерунда, но действительно получить визу какому-нибудь западному учёному, а тем более сами знаете, эти бесконечные потуги в Санкт-Петербургском университете, согласовывать тексты выступления, публикаций.

А. ДУРНОВО: У нас же была история, когда внимательно проверять любого иностранца, и не дай бог чего…

И. ЯСИНА: Да, не давать ему права на работу. Вот эти ФСБшные штучки надо прекращать. И если то, что сказал Медведев, будет иметь реализацию, то это несомненно хорошо. То есть другой вопрос, мы все можем сказать, что у вас даже опрос был произведён, 91 процент не верит, не доверяет, а всего 9, а ещё из них половина тех, кому уж так хочется, чтобы это всё реализовалось, что они не взвешивают реально, получится или нет. Здорово, если получится, но только двигать придётся вот эту массу, жуткую, тяжёлую, чиновничью, ФСБшную массу.

А. ДУРНОВО: Но она подвижна, её можно сдвинуть?

И. ЯСИНА: Вы видели эти лица?

Н. АСАДОВА: Да, мы видели, мы обсуждали. Вы в своём блоге как-то написали, что всё хочет сделать Дмитрий Медведев, но никто его не слушает, не слушают его чиновники. А что нужно сделать, чтобы послушали его чиновники?

И. ЯСИНА: Чиновников нужно заставить работать, а заставить работать их можно. Это конечно долго и сложно, но подавать пример придётся самому, и подавать пример придётся, начиная со своего собственного окружения. Понимаете, тут вопрос начни с себя всегда. Потому что если ты есть верховная власть в стране, то с тебя и спрос больше. И ежели мы можем сказать, вот каждый из нас: «А что я буду, а вот эти».

Н. АСАДОВА: Вот например, что должен сделать Дмитрий Анатольевич Медведев для того, чтобы всё…?

И. ЯСИНА: Прям я сейчас расскажу все мои советы.

А. ДУРНОВО: Кирку взять в руки.

Н. АСАДОВА: Может быть, как Пётр I закатить рукава?

И. ЯСИНА: Вот в списке журнала «Форпс» самых влиятельных политиков Дмитрий Анатольевич на каком-то 43-м месте, а Путин на 3-м.

Н. АСАДОВА: А Сечин на каком?

И. ЯСИНА: Он раньше, он выше Дмитрия Анатольевича, вот вам ответ на вопрос. Наведи порядок вокруг себя.

А. ДУРНОВО: То есть, чтобы Путин и Сечин были ниже?

И. ЯСИНА: Дело не в том Алёша, чтобы ниже, дело в том, чтобы люди делом занимались. Может быть, Сечин и Путин замечательные менеджеры, премьер-министр и вице-премьер, но вопрос ведь в том, что мы-то не верим в то, что они делают это бескорыстно, вот и всё. А до тех пор, о чём говорить.

А. ДУРНОВО: Ещё одна проблема, о которой говорил Дмитрий Медведев, это проблема энергосбережения, энергоэкономии. Как вы считаете, вовремя о ней заговорили или немножко поздновато?

И. ЯСИНА: Поздновато конечно, начинать надо было сильно раньше. Но опять же хорошо, что хотя бы заговорили сейчас. Понимаете, я в этом смысле оптимист, и конечно лучше поздно, чем никогда. Не ушёл поезд ещё, вскочить в последний вагон время ещё есть. Конечно безобразие то, что у нас происходит, и ужасно, что 20 – 30 лет на это никто не обращал внимание, но хотя бы сейчас.

А. ДУРНОВО: Как сейчас действовать, чтобы ускорить этот процесс?

И. ЯСИНА: «Газпром» отстроить как минимум, чтобы он пускал в трубу независимых производителей газа, то есть нефтяные компании, которые сжигают попутный газ, потому что просто некуда его девать, это первое. Ну, лампочки накаливания это седьмая спица в колесе, потому что всё-таки основные расходы у нас идут как раз по госкорпорациям. И разобраться с «Газпромом», и разобраться почему тарифы такие, а не другие, и почему столько палится газа и на промышленных предприятиях, и при транспортировке пропадает, это мы должны сделать. А насчёт счётчиков он всё правильно говорит, потому что это должно не только на уровне государства и «Газпрома» происходить, а на уровне каждого человека. Выключил воду, потому что ты знаешь, сколько она стоит, и сколько у тебя из кармана утечёт, тебе счётчик это показывает.

Н. АСАДОВА: Ирина, знаете, я вас хочу спросить о чём. Может не очень экономическая тема, но вот вас очень хочется об этом спросить. Как вы оцениваете слова Медведева по поводу неправительственных организаций?

И. ЯСИНА: Знаете, эта часть меня порадовала, эта часть его выступления. Опять же я искренне надеюсь на то, что всё то будет реализовано.

Н. АСАДОВА: Да, и ведь очень много говорили о том, что наконец-то платили эти организации НДС.

И. ЯСИНА: На самом деле это первый раз, даже сказано первый раз. И тот закон о неправительственных организациях, который был принят в 2006-м году, в общем, он уже не существует. Можно сказать, совет Эллы Панфиловой очень много для этого сделал. Я надеюсь, что тут всё сдвинется. Вообще в этой социальной сфере, неправительственной, гражданской, меня многое порадовало. Мне показалось, что он об этом говорил мало всё-таки. Потому что основная инновация у нас должен быть как раз человек.

А. ДУРНОВО: Вот буквально 2 минуты у нас осталось. Тот вопрос, который мы сегодня целый день задавали. Как вам кажется, вот всё то, о чём говорил Медведев, реализуется?

И. ЯСИНА: Вы знаете, я оптимист по жизни, у меня это семейное, наследственное, поэтому я думаю, что реализуется. Но просто у нас с вами очень короткая человеческая жизнь, у нас мало времени и у него мало времени. Я искренне надеюсь, что он хочет войти в историю, не вляпаться, а войти, поэтому я надеюсь, что он будет делать.

Н. АСАДОВА: Вы думаете, он способен?

И. ЯСИНА: Наргиз, тем не менее, гербы пишут на простой. Будем надеяться хотя бы на то, что может быть он, может быть кто-то из его окружения. Я знаю массу людей из правительства, по крайней мере, это честные профессионалы. Другой вопрос, что нет институтов, которые позволяют им честно работать.

Н. АСАДОВА: Он способен создать этот институт?

И. ЯСИНА: Он способен, но у него есть время на это.

Н. АСАДОВА: Вы считаете что есть, ведь 2 года до выборов?

И. ЯСИНА: Подождём, увидим, слушайте. Вот нет такой предопределённости, что вот прям Путин и всё придёт в 2012-м году, и всех нас снова замучает.

А. ДУРНОВО: Огромное спасибо. Ирина Ясина, экономист, была у нас в гостях в «Кредите доверия», и весь «Дневной разворот», включая «Кредит доверия», мы говорили о сегодняшнем послании, и вот действительно провели мы опрос, победили скептики с разгромным счётом, но мы действительно надеемся…

Н. АСАДОВА: Что таких оптимистов, как Ирина Ясина, у нас будет больше.

Н. АСАДОВА: Ирина конечно да, но что-то из того, о чём говорил сегодня Дмитрий Медведев, хоть что-то в какой-то степени, хоть как-нибудь, хоть немножко, но сбудется, и будет всё, что пожелал Дмитрий Медведев, всё сбудется.

Н. АСАДОВА: Хочется сказать аминь.

И. ЯСИНА: Скажи так.

А. ДУРНОВО: Мы подумаем, аминь, до встречи через неделю. В следующий четверг Алексей Дурново, и Наргиз Асадова, «Дневной разворот», всего доброго.

И. ЯСИНА: До свидания.

комментировать