Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

10.11.2009 23:03

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Андрей Родионов журналист "Эхо Москвы"

А.РОДИОНОВ: 23 часа 5 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Андрей Родионов. И сегодня, во вторник, гостем программы «Кредит доверия» у нас, как всегда, будет Михаил Хазин, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Михаил, добрый вечер.

М.ХАЗИН: Добрый вечер.

А.РОДИОНОВ: Напомним нашим слушателям номер, по которому можно писать вопросы в виде смс-сообщений - +7 985 970 4545. Не забывайте, пожалуйста, подписываться. Ну и давайте начнем сегодня с некоего вашего заявления.

М.ХАЗИН: Да, мы уже традиционно решили, что начинать мы будем с некоего более или менее подробного комментария по теме. В данном случае темой на злобу дня является совещание министров финансов стран G20 в Шотландии. Дело в том, что, вообще говоря, все считали, что поскольку уже, грубо говоря, с начала лета шли разговоры о том, что кризис заканчивается, то министры финансов G20 должны были либо подтвердить сие обстоятельство, сказать «Все, кризис заканчивается, поэтому мы меняем политику и переходим от антикризисной политики к уже более или менее нормальной», либо же, наоборот, кризис продолжается, и будем, соответственно, из него продолжать выходить. Отметим, что мнения разошлись. Министр финансов США объявил о том, что в ближайшее время кризис не закончится, Гайтнер его фамилия. Что, в общем, само по себе ввергло многих в состояние пессимизма. Но также начались существенные споры на тему, продолжать или не продолжать политику накачивания финансовых систем деньгами. Собственно, тот же Гайтнер, то есть США, был против продолжения такой политики.

А.РОДИОНОВ: А кто был за?

М.ХАЗИН: Я всех не помню, но «за» было больше. Потому что против было только две или три страны. Что само по себе очень показательно. Фактически, на самом деле, на совещании министров финансов было признано, что из заключительного коммюнике вытекает, что эффективность такой политики крайне низкая, но поскольку никакой альтернативы не видно и окончания кризиса тоже не видно, то было решено все-таки эту политику продолжать. Более того – министр финансов Великобритании очень усилил свои предложения по сравнению с общим фоном. Эти предложения касались ужесточения работы с финансовым сектором, вплоть до введения т.н. налога Тобина, то есть оборотного налога на все спекулятивные операции финансовые. Разумеется, это предложение не было поддержано. Причем дело даже не только в том, что представители финансового сектора, вообще говоря, не должны сильно приветствовать самоограничения, но еще и в том, что не очень понятно – а каким должен быть этот налог. Понятно, что если сделать одну десятую процента, то скорее всего никто его не заметит, а если сделать 5%, то вся финансовая система обрушится. И где эта граница? В любом случае, само по себе публичное обсуждение налога Тобина в современной ситуации – это, конечно, некое удивительное явление. Плюс к этому – министры финансов обещали на следующей своей встрече обсудить тему ответственности банковской системы финансовой за все то, что происходит. В частности, какую тяжесть выхода из ситуации она должна взять на себя, потому что сегодня основную тяжесть несут бюджеты стран. В общем и целом, можно сказать, что встреча завершилась сокрушительным провалом, поскольку никакого конструктива из нее не вышло. И более того – было совершенно четко продемонстрировано, что никаких идей выхода из кризиса нету.

А.РОДИОНОВ: А конструктив ожидался вообще?

М.ХАЗИН: Ну, поскольку с начала лета все говорили о том, что кризис вот-вот закончится, то все, конечно, ожидали конструктива. Более того, непосредственно перед встречей вышли данные по безработице в США, они показали очередной локальный рекорд – 10,2%. А если взять методики, которые действовали до того, несколько лет назад, в тех же США, которые учитывают неполную занятость – сегодня, например, если человек на интернет-аукционе продал какую-то вазочку, то он автоматически вычеркивается из списка безработных, независимо от того, есть у него работа или нет, считается, что он предприниматель, - то, на самом деле, эта цифра приближается к 20%. А 20% - это не просто много. Это очень много. И вполне понятно, почему в этой ситуации так нервничает президент Обама. И не исключено, что его активное продвижение реформы здравоохранения тоже связано с этим. Потому что уже сегодня почти 50 миллионов человек никак не охвачены системой страхования. В США, в отличие от большинства других стран мира, вообще нет бесплатной медицины, она только платная. В условиях резкого роста безработицы и падения уровня жизни может выпасти из системы здравоохранения такая значительная часть населения, что тут уже невозможно на это смотреть сквозь пальцы. И в этом смысле, я не исключаю, что США нужно проводить эту реформу, несмотря на то, что она будет отнимать колоссальное количество денег, которых и так в бюджете не хватает. В любом случае, это очень тяжелый выбор современного американского руководства. Это как бы часть, которая касается тех событий, которые происходили. Ну и еще одна вещь – это просто информационное сообщение. Компания НЕОКОН, как я уже много раз рассказывал, регулярно проводит курсы лекций по современной экономической теории, и вот в эти выходные, в субботу-воскресенье, мы будем проводить очередной курс. Поэтому если есть желающие, то можно просто позвонить в НЕОКОН и, соответственно, записаться. Это, еще раз говорю, полный курс всей экономической теории, описывающей современную ситуацию в мире, включая кризис.

А.РОДИОНОВ: За два дня?

М.ХАЗИН: Ну, грубо говоря, два дня – по 8-10 часов.

А.РОДИОНОВ: Понятно. Ну что ж, кто пожелает, добро пожаловать. Давайте теперь на другую злобу дня. Она экономики касается опосредованно. Больше, конечно, это политическая история. Но, тем не менее. Я-то вообще сегодня решил построить беседу на вопросах слушателей. Тем не менее, такой вопрос есть. «В свете нашумевшего обращения майора милиции Алексея Дымовского, хочется услышать ваше мнение о ситуации, и как, по вашему мнению, можно победить коррупцию?»

М.ХАЗИН: Ну, вообще говоря, победить коррупцию полностью невозможно, но сократить ее очень сильно можно. Как показывает опыт, с коррупцией довольно успешно борются жесткие режимы, причем не обязательно тоталитарные в том смысле, что там отсутствует закон, потому что в очень многих государствах, где вроде бы формально диктаторский режим, для подавляющего большинства населения закон действует довольно жестко. Классический пример эффективности антикоррупционных мер – это Италия времен Муссолини. Кстати, Муссолини до тех пор, пока не связался с Гитлером, был достаточно прогрессивным государственным деятелем с точки зрения государства итальянского. Собственно, никого не сажали там в концлагеря. Единственная его беда состояла в том, что он воевал на стороне Гитлера. Вот. Аналогичная ситуация была в СССР – причем как в СССР 30-40-х годов, в котором, конечно, были существенные перегибы в части законодательства. Я напоминаю, что, начиная с середины 30-х годов, практически все решения принимались по формально утвержденным законом юридическим процедурам. Другое дело, что они, конечно, были очень жесткими. Что касается 70-х годов – в 70-е годы, скорее всего, коррупция стала расти, но по сравнению с нынешним временем, она принимала все-таки настолько детские формы, что даже смешно об этом говорить. Если говорить о странах Запада, то там коррупция тоже существует, но она, если угодно, принимает не бытовые формы, более крупные.

А.РОДИОНОВ: Всегда ли борьба с коррупцией основана на страхе?

М.ХАЗИН: Ну, в некотором смысле, безусловно, да. Грубо говоря, для любого коррупционера должно быть совершенно четкое понимание, что если он попадется, то потеряет больше, чем получит. В этом смысле, конечно, в России, где в нормой является получение взяток в сотни тысяч и миллионы долларов, объяснить человеку, что он теряет больше, чем получает, невозможно. Кроме того, есть еще одна вещь. Дело в том, что поскольку вся система приватизации в России была проведена тотально незаконно, даже исходя из тех внутренних инструкций, которые действовали, то все люди, которые получили на ней деньги, точно совершенно понимают, что они стали богатыми людьми незаконно. И это очень сильно их отваживает от самой идеи о том, что закон имеет смысл соблюдать. И, что самое главное – что нужно легализовываться в рамках российской законодательной системы. Если вы получили деньги в рамках нарушения закона, то наивно рассчитывать на то, что вы их будете сохранять с помощью закона. Скорее вы их будете выводить куда-то и вести себя совершенно не в соответствии с законодательными процедурами. То есть, в этом смысле, коррупционная модель во многом связана еще и с тем механизмом, в рамках которого была создана капиталистическая система в России. Кроме того, нужно учесть еще одно обстоятельство. Поскольку изначально предполагалось, что кто-то получит практически все бесплатно любой ценой, в том числе ценой нарушения закона. Собственно, Чубайс открыто говорил о том, что цель приватизации – создание класса богатых людей, буржуазии. Буржуазия была создана. Но все остальные: почему им можно, а нам нельзя, что ли? То есть как только такого рода нарушения были сделаны, они автоматически открыли ворота. Ну и, наконец, политической воли нет, потому что – а кто, собственно, должен ее проявлять? То есть вы хотите, чтобы люди…

А.РОДИОНОВ: То есть вы имеете в виду, что все в этом заинтересованы?

М.ХАЗИН: Ну конечно. Вся современная российская элита выросла в рамках этой системы. Она совершенно не заинтересована в том, чтобы рубить сук, на котором она сидит. Это странно было бы.

А.РОДИОНОВ: А вот начиная отвечать на этот вопрос, вы сказали, что до конца победить коррупцию невозможно. Почему? То есть если рассмотреть идеальную ситуацию, что все такие сознательные, все законы работают, как вы говорите, страх перед тем, что ты больше потеряешь, нежели приобретешь, все равно, насколько я понимаю, какие-то элементы и частицы коррупции останутся.

М.ХАЗИН: Ну, во-первых, страх – это сильно деструктивное чувство.

А.РОДИОНОВ: Ну хорошо, не страх, а просто понимание даже, разумное понимание.

М.ХАЗИН: Просто потому что люди разные. Грубо говоря, есть разные статистические исследования, которые показывают, что если взять среднестатистических сто человек, то 20 из них не будут воровать ни при каких условиях, как ты их ни заставляй. Я в бытность свою чиновником регулярно сталкивался с людьми, которых истребляли, обижали, еще что-то, но они категорически отказывались участвовать в коррупционных схемах. Процентов 20. Еще процентов 20 – может, меньше, но… - категорически будут воровать, независимо ни от чего, просто умрут, но будут воровать. А еще процентов 60 – как карта ляжет. Если в их понимании все воруют, они будут воровать. Если, соответственно, принято решение больше не воровать, они не будут воровать. Вот, собственно, и все. Поэтому система должна сделать так, чтобы воровали только те, кто не могут не воровать, которых, условно говоря, от 5 до 20%, и вот их и наказывать и истреблять довольно жестко. Но, еще раз повторяю, в сегодняшней России это невозможно. Потому что нынешняя система создана людьми, для которых нарушение законодательства было основой их легитимизации. И именно поэтому у нас так распространены рейдерские схемы и многие другие. Все это вместе, конечно, крайне неприятно.

А.РОДИОНОВ: Пойдем дальше. Вот еще вопрос, который тоже по интернету пришел, от преподавателя из Владивостока: «На прошлой неделе Гордон Браун заявил о планомерном переходе на новую валютную систему в течение 10 лет. Уважаемый Михаил Леонидович, ваше мнение по этому поводу».

М.ХАЗИН: Новая валютная система… Боюсь я такого рода заявлений. Безусловно, какая-то система будет. Безусловно, 10 лет – это нормальный срок. То есть теоретически кризис должен продлиться от 5 до 8 лет, острая стадия кризиса. Значит, через 10 лет, скорее всего, будет новая валютная система. Но вот какой она будет? Самое главное – я до безумия боюсь, что кто-то решит, что есть какая-то единственно правильная система, которую нужно жестко реализовать. Вот это действительно страшно.

А.РОДИОНОВ: Нет, ну что значит – кто-то решит? Ее же, новую систему, во многом выдвигает и предлагает жизнь.

М.ХАЗИН: Нет. Потому что существует очень много разных сил и интересов, которые двигают разными людьми. Например, современная элита финансовая очень заинтересована в сохранении нынешней системы долларовой, потому что она ее контролирует.

А.РОДИОНОВ: Да, и это тоже сила.

М.ХАЗИН: Да. Это на сегодня, на самом деле, доминирующая сила. Есть потенциальные альтернативные центры. Ну, грубо говоря, скажем, евроцентробанк, который прикидывает: ага, если мы сделаем зону евро, то мы, соответственно, будем получать значительно больше, наш авторитет вырастет, и т.д. и т.п. Точно так же в Китае. Китай активно эту линию ведет. Но при этом надо четко совершенно понимать, что ресурсов пока ни у Европы, ни у Китая держать такую систему нету. Более того – их уже и у США нету, что мы видим в кризисе, что проявляется в кризисе.

А.РОДИОНОВ: Может, какая-то смешанная система?

М.ХАЗИН: Ну, есть разные варианты. Вот мы в 2003 году в нашей книжке «Закат империи доллара» написали, что скорее всего будет распад мира на валютные зоны, где будет несколько эмиссионных зон, в каждой будет своя главная валюта, а друг с другом они будут котироваться через золото, а внутри – как угодно. И тогда это позволяет избавиться от проблемы отсутствия золота, точнее, что его мало, и, соответственно, организовать некоторые расчеты в локальных кластерах экономических и группах. Но это пока абстракция. Это наше рассуждение 2003 года. В этом направлении ситуация двинулась, а потом остановилась. То есть региональная валюта в Юго-Восточной Азии так и не была реализована, в Латинской Америке тоже проблемы. Вот посмотрим, что там на Ближнем Востоке. В общем, еще раз повторяю, это тема сложная, и ее надо развивать по мере того, как ситуация будет развиваться естественным образом. Я очень боюсь тут каких-то форсированных действий, потому что они могут привести к неприятностям. В частности, если вернуться к G20, то на самом G20 решения принимаются консенсусно, что хорошо видно по тому, что не поддержали английскую линию и не поддержали американскую и японскую о том, что надо останавливать программы стимулирования финансового сектора в экономике. Но теоретически, скажем, у США, с учетом тех рычагов, которые у них имеются, есть, например, возможность попытаться сильно опустить цены на ресурсы, то есть на нефть, на металлы и так далее. В расчете на то, что это резко снизит себестоимость, резко снизить нагрузку на реальный сектор и позволит запустить соответствующий механизм экономический. Разумеется, принять такое решение консенсусом на G20 невозможно, потому что ни Россия, ни Саудовская Аравия, ни, может, Мексика такое решения никогда не поддержат. Это для нас катастрофа. А в рамках США с учетом того, что они контролируют мировую финансовую систему, такое возможно. Другое дело – я не уверен, что это приведет к успеху, но руководство США, у которого хороших выходов уже не видно, могут попытаться такую достаточно резкую операцию проделать.

А.РОДИОНОВ: Вот еще вопрос из Екатеринбурга, вам же, естественно, опять адресованный. Здесь вас пытаются поймать на некоем противоречии: «Вы предрекаете конец сферы потребления, но, в то же время, ратуете за оздоровление российской экономики замещением импорта отечественными товарами и стимулированием внутреннего спроса. Или что-то не так понимаю?» - спрашивает Олег.

М.ХАЗИН: Давайте разбираться. Одно дело, когда мы говорим о потреблении как о самоцели, и совсем другое дело – когда мы говорим о нормальном развитии экономики, которая не может развиваться, если нету потребления. Потому что все-таки товары производятся для того, чтобы их кто-то потреблял – либо государства, либо домохозяйства.

А.РОДИОНОВ: Ну, то есть здесь такая в этом вопросе методологическая ошибка.

М.ХАЗИН: Ну конечно. Естественно. Еще раз повторяю, если у вас есть самоцель любой ценой увеличивать спрос, то это, конечно, приводит к печальным последствиям. Собственно, нынешний кризис тому пример. А вообще говоря, любая экономика основана на спросе. И, кстати, в нашей стране этот спрос сильно ниже, чем мог бы быть.

А.РОДИОНОВ: В общем, «эра потребления» - это во многом условное название.

М.ХАЗИН: Конечно.

А.РОДИОНОВ: Еще вопрос: «Уважаемый Михаил Хазин, практически все развитые экономики – Еврозона, Канада, Австралия, Южная Корея – в начале кризиса девальвировали валюты, и почему Япония, страна, в большей степени зависящая от экспорта, не побоялась усложнить жизнь своим компаниям и девальвировала доллар?»

М.ХАЗИН: Ну, Япония не может девальвировать доллар. Соответственно, выросла йена. Нужно учесть, что йена – довольно специфическая валюта. Она была основной для такой операции, как carry trade. Поскольку там были нулевые ставки, то очень многие страны мира брали кредиты в йенах, переводили их в другую валюту, где ставки выше, получали проценты, а потом, соответственно, возвращали обратно кредит в йенах. Но, вообще говоря, у каждой страны свои методы. Япония – довольно специфическая экономика. Она сильно экспортная. Но, поскольку внутренний спрос у нее под завязку забит, то не имеет смысла. В общем, я не думаю, что от того, что они бы опустили свою валюту (что, кстати, тоже сложно – для этого нужна бы была бешеная эмиссия)… они этим регулярно занимались, они пытались, у них же 18 лет дефляция, то есть реально отрицательные процентные ставки. Они ее несколько раз пытались разогнать за счет бешеной эмиссии йены, но не получалось.

А.РОДИОНОВ: А кстати, к вопросу о коррупции. В Японии же тоже ситуация достаточно специфичная, по-моему, да?

М.ХАЗИН: Понимаете, в чем дело… Япония – это очень специфичное общество, оно очень сильно клановое. И в этом смысле там не очень понятно, что такое коррупция, в нашем понимании этого слова. То есть там очень большие взятки, но они берутся в рамках некой клановой системы. И поэтому очень сложно спорить. Еще раз говорю – в США взятки… я когда в 94-м году был с нашей группой, которая изучала регулирование естественных монополий, в США, то мы в Калифорнии с местными адвокатами, которые работали на комиссию регулирующую, провели очень интересную беседу в неофициальной обстановке, и они нам четко и внятно объяснили, как это все устроено. Ну а если взять ту же самую Калифорнию и строительный сектор, там вообще коррупция просто тотальная. Поэтому, еще раз повторяю, тут очень сильно все зависит от страны. В нашей-то стране основная проблема коррупции состоит в том, что коррупция стала доминирующим фактором в повышении издержек у любого бизнеса. В тех же США, может, конечно, и берут взятки – какая-нибудь санэпидемстанция. Но, во-первых, не такие. Во-вторых, не у всех. А где-нибудь в Чехии, в Германии или в Австрии такого вообще в принципе быть не может. Хотя, я думаю, в части распределения бюджетов там есть взятки.

А.РОДИОНОВ: То есть так, по-крупному, попилить.

М.ХАЗИН: Да. Но у нас, я думаю, это уже достигло каких-то закритичных масштабов. Собственно, в США скандалы последних лет с руководителями банков и крупных компаний очень показательны.

А.РОДИОНОВ: Ну и, наверное, последний вопрос на сегодня, тоже по интернету пришедший: «Скажите, пожалуйста, грядет ли техническая деградация нашей страны в ближайшие 10 лет?»

М.ХАЗИН: Да она непрерывно продолжается.

А.РОДИОНОВ: Но какая-то критическая точка же существует. Она пройдена?

М.ХАЗИН: В каком смысле критическая точка? Теоретически мы можем попасть в каменный век обратно. Теоретически. Но понятно, что практически мы до этого никогда не дойдем, потому что нас раздербанят задолго до того. Сегодня в аналогичную ситуацию начнут попадать и другие страны мира – и Европа, и США, и Китай. Другое дело – с какой скоростью будут эти процессы происходить. Но это уже тема специальных исследований. Этим надо заниматься, а этим никто не занимается. Поэтому общие рассуждения о том, что технологическая деградация неминуемо будет, в силу падения спроса и, соответственно, снижения эффективности инновационного процесса, сказать можно, а вот дальше мы утыкаемся в том, что как это все будет происходить, мы пока не знаем.

А.РОДИОНОВ: Большое спасибо. На этом все сегодня. Это был Михаил Хазин, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Приходите еще.

М.ХАЗИН: До свидания.

комментировать