Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

23.10.2009 16:35

Кредит доверия

Гости:: Владимир Мау ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ

Ведущие:: Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Е.БУНТМАН: 16 часов 35 минут, завершающая часть нашего с Ириной Меркуловой и мной, Евгением Бунтманом «Дневного разворота». Кредит доверия, у нас в гостях Владимир Мау, главный редактор журнала «Экономическая политика», ректор Академии Народного Хозяйства при российском правительстве. Добрый день.

И.МЕРКУЛОВА: Добрый день.

В.МАУ: Добрый день.

Е.БУНТМАН: Давайте, наверное, начнем с доллара, курс доллара к рублю. Доллар опустился уже ниже 29 рублей. Это очень страшно? Что с этим делать? Будут ли какие-то действия Центробанка?

В.МАУ: Вообще, принято считать, что когда национальная валюта укрепляется, это и есть национальный престиж и гордость.

И.МЕРКУЛОВА: Но не в нашем случае.

В.МАУ: Исторический анекдот рассказывают, что когда Госбанк как-то очень сложно посчитал Сталину послевоенный рубль, он укрепил его в 2 раза по отношению к доллару и сказал: «И этого с них хватит». Так что это вопрос, в общем, отношения к экономике. Конечно, считается, что более крепкий рубль – он хуже для экспорта. Ну, в данном случае у нас экспорт, в основном, сырьевой, и он не будет от этого сильно страдать – сколько есть, столько есть. И лучше для импорта, конечно. Но с другой стороны, конечно, здесь есть проблема, связанная с тем, что он сильно колеблется. Но колебания... Стабильность лучше, на каком бы уровне она ни была. Но это тоже феномен сырьевой экономики, так что это тоже неудивительно. Совершенно понятно, что это следствие политики Центрального банка, который, как он объявил еще в мае и в июне, отказался от манипулирования курсом и перешел к политике сдерживания инфляции. Собственно, ничего тут удивительного нет. Это значит, что в какой-то мере цена доллара, курс рубля к доллару будет отражать, по-видимому, ожидания основных экономических игроков относительно перспектив действий российского правительства в экономике. Будет отражать динамику цен на нефть и в какой-то косвенной мере, собственно, ожидания от доллара.

И.МЕРКУЛОВА: Центробанк в каких-то диких количествах скупает доллар в последнее время. Он это зачем делает? Пытается таким образом контролировать курс?

В.МАУ: Да нет, у нас, все-таки, Центробанк аккуратно сейчас относится к денежной политике. Если он в диких количествах скупал...

И.МЕРКУЛОВА: 9 миллиардов, кажется, как сегодня сказал Улюкаев.

В.МАУ: Если бы он в диких количествах скупал, то курс бы не укреплялся. Ну, в общем, политика Центробанка – это не допустить резких колебаний. Он смягчает колебания, но не переламывает тенденцию, вводя запрет на укрепление.

И.МЕРКУЛОВА: Скажите, пожалуйста, а какой курс доллара выгоден нашим экспортерам сырья, спрашивает наш слушатель?

В.МАУ: Понимаете, экспортерам чем ниже курс, тем, в общем, при прочих равных лучше. Но сырье, все-таки, специфический экспорт – это не машиностроение. У нас объем продаж нефти и газа связаны с экспортными контрактами, а не с ценой, и с пропускной способностью трубы, конечно. Вовсе не ценой, так что это проблема, скорее... Валютные доходы, понятно, не проседают, это проблема внутренних издержек. Ну, значит, маржа у нефтяников будет немножко ниже.

Другое дело, что, конечно, тут АвтоВАЗ наш любимый может опять сказать, что опять все против него. Потому что здесь, конечно, иномарки становятся значительно более привлекательными. Но опять же, проблема АвтоВАЗа, как и проблема нефтяников находится не в плоскости курса, а в разных других технологических и организационных аспектах.

И.МЕРКУЛОВА: Владимир тут в лоб спрашивает: «Евро брать?»

В.МАУ: Я советов коммерческих не даю. Знал бы, не по радио выступал, а на бирже играл.

Е.БУНТМАН: Если дают, Владимир, то, наверное, берите.

В.МАУ: Ну, бесплатно можно.

Е.БУНТМАН: Вот что касается АвтоВАЗа. Не про сам АвтоВАЗ, а пришла новость из Кореи про KIA, где прибыль выросла на 32% на фоне как раз ослабления национальной валюты. И на фоне стимулирования продаж. И мы об этом говорили, без вас, правда, говорили с Оксаной Дмитриевой про то, что как раз стимулирование продаж может спасти АвтоВАЗ, стимулирование спроса.

В.МАУ: Понимаете, вот, все-таки, надо определиться: мы хотим, чтобы россияне ездили на плохих автомобилях или не хотим? Можно запретить вообще ввоз иномарок, можно установить, там, тройной тариф, чтобы они здесь стоили в 3 раза дороже. Но, вот, чего мы хотим? Мы уважаем собственных покупателей или нет? В этом проблема.

Е.БУНТМАН: Ну, можно только посочувствовать тогда покупателям.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, мы уважаем собственных производителей – по крайней мере, такое впечатление складывается.

В.МАУ: Погодите. Мы уже не раз говорили, что проблема АвтоВАЗа сейчас – это не проблема производства, а это проблема социальная. Поэтому говорить, что это проблема производства, пока рано. Если там будут реальные инвестиции, если будет реальная коренная перестройка организационная, логистическая, может, ну, на этом месте можно что-то и производить. Хотя, некоторые руководители уже говорят, что место проклятое. Хотя, вот то, что можно слышать от нынешнего, нового руководства АвтоВАЗа – ну, впервые это вменяемые в парадигме конца XX – начала XXI века, а не в парадигме великих строек 30-х годов.

Е.БУНТМАН: Новое по сравнению с чем? По сравнению с Каданниковым?

В.МАУ: Ну, по сравнению со всеми предыдущими руководителями, которые были патриотами автопрома. Вы знаете, вот, есть общее правило, что военную реформу нельзя доверять военным, медицинскую врачам. Вот, реформу автомобильного завода нельзя доверять автомобилистам – они слишком любят свое великое прошлое.

И.МЕРКУЛОВА: Если вы позволите, все-таки вернемся к финансовой теме. Вы знаете, Алексей Улюкаев, зампред Центробанка, он опять поспорил с журналистами. Вот, жизнь его не учит ничему, поспорил с «Комсомольской правдой» - вот он считает, что инфляция по итогам года будет не выше 11%. Журналисты сомневаются в этом. Вот, как вам кажется? Реальная цифра «не выше 11%»?

В.МАУ: Ну, я, все-таки, полагаю, что Алексей Улюкаев знает, что говорит, и, в общем, инфляция – она, конечно, является процессом стихийным, но, в общем, более или менее управляема денежными властями. Но это означает то, что курс на укрепление рубля будет продолжен. Вот, просто это другая сторона нашего первого вопроса.

И.МЕРКУЛОВА: Но, ведь, в прошлом году он проиграл инфляцию Евгению Ясину. Означает ли это, что они не вполне контролируют ситуацию или, может быть, делают что-то не так?

В.МАУ: Вы знаете, я хочу напомнить, что в прошлом году начался кризис. А в прошлом году это фактически было обсуждение цен на нефть.

Е.БУНТМАН: И пари заключать в прошлом году – это было дело неблагодарное, конечно.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, он же не знал, что будет кризис.

В.МАУ: Да, да-да. Как бы, в той логике, в той парадигме, когда они спорили – я не знаю, это весной, наверное, было, когда инфляция начала раскручиваться – это была совсем другая дискуссия, это была дискуссия в терминах, если вы помните, «тихой гавани», которой Россия окажется.

Е.БУНТМАН: Да, это не своевременно заявление с тихой гаванью.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, и на старуху бывает проруха, знаешь?

Е.БУНТМАН: Еще из финансовых новостей, с прогнозов, обещаний. Ставка налогов на прибыль не будет пересмотрена в ближайшие годы – не планируется повышение налога на прибыль. Это правильно?

В.МАУ: Мне вообще кажется, что мы должны оставить нашу налоговую систему в покое и прекратить ее реформировать. Определенные, конечно, корректировки могут быть, но системно, по-моему, надо лет 20 прожить примерно с той налоговой системой... Нет, вы знаете, налог на прибыль великолепно уже собирался. И, действительно, были такие представления, что налог, наверное, будет самый плохо собираемый. Ну, кстати, тогда надо было бы понижать ставку, а не повышать, в этой логике. А у нас наоборот. Стал хорошо собираться... Другое дело, что в условиях кризиса значительная часть предприятий показывает отсутствие прибыли, отсюда падение – не падение собираемости, а падение объемов налога на прибыль, что совершенно естественно в условиях экономического кризиса.

Ну, опять же, хочу повторить еще раз. Наша проблема – это налоговое администрирование, а не ставка налогов. При проблемах с налоговым администрированием налог может быть хоть ноль. Но если инспектор может принять меры, которые фактически останавливают функционирование фирмы, там, какие-то начисления идут, ну, известно как, то это не проблема ставки.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, вот, кстати и слушатель из «Новосибирска» тоже говорит о том, что очень сложный налоговый кодекс. Нельзя как-то, вот, попроще?

В.МАУ: Это правда. Но, знаете, у нас довольно сложный налоговый кодекс, но, все-таки, довольно простые налоги. У нас налоги, в основном, плоские, не связанные с прогрессией. Да, НДС тяжеловато, но, в принципе, там это и объяснялось, почему имело смысл перейти от НДС к налогу с продаж. Но, честно говоря, издержки перехода всегда гораздо тяжелее, чем поддержание того, что есть уже почти 20 лет. Как говорили в советские времена, страшен не коммунизм, а его строительство.

Е.БУНТМАН: «Может ли Россия отказаться от доллара вообще?» - задают тут риторический вопрос.

В.МАУ: Да ради Бога! Перестаньте хранить деньги в долларах, и не будете его использовать.

Е.БУНТМАН: На свой страх и риск, правда, да? Вот Александр из Санкт-Петербурга, начните с себя, наверное, да?

В.МАУ: Да, это... Да.

И.МЕРКУЛОВА: А тут еще вопрос: «Как вложить деньги в юани?». Механизм для этого существует?

В.МАУ: Да, это очень интересно. Нет, не существует, поскольку юань – не свободно конвертируемая валюта, их не продают и не покупают свободно. Да, очень многие хотели бы вложить в юани. Некая легкая такая замена может быть в виде гонконгского доллара, который, в общем, привязан к юаню, является фактически китайской валютой, но который является свободно-конвертируемой. Ну я так, для интереса, поспрашивал банки, где продают гонконгские доллары, потому что для их продажи препятствий нет, в общем, нигде.

Е.БУНТМАН: Почему?

В.МАУ: Ну, откуда я знаю? Потому что они не пользуются таким спросом. Потому что, все-таки, есть другие резервные валюты.

Е.БУНТМАН: Просто пока не очень популярны, по всей видимости.

В.МАУ: Да нет, ну просто, если вы профессиональный игрок, то вы все равно должны диверсифицировать. Понимаете, вопрос, наверное, состоит не в том, играть ли с гонконгскими долларами – со всеми валютами конвертируемыми можно играть, вопрос, видимо, состоит в том, а, вот, куда бы деньги положить, чтобы об этом не думать? Чтобы они были сохранные, не обесценивались – ну, вот такого нет. Такого, чтобы положил деньги в гонконгский доллар и спал спокойно, такого нет.

И.МЕРКУЛОВА: Все-таки, что будет с американским долларом, народ беспокоится. Потому что опять самые разные прогнозы – и 23 рубля за доллар, и 25 рублей за доллар.

В.МАУ: Не. Вообще, это вопрос, что будет с рублем, а не с долларом.

И.МЕРКУЛОВА: Что будет с рублем.

В.МАУ: Вот.

Е.БУНТМАН: Ну, в Минэкономразвития говорят, что 26-27 – это уже критическая отметка, и с этим российская экономика просто-напросто не справится.

В.МАУ: Вы знаете, среди экономистов есть разные точки зрения, потому что считается, и справедливо, что номинальное укрепление при быстром торможении инфляции не позволяет происходить тому реальному укреплению – не номинальному уже, а реальному – который есть, когда номинальное укрепление сопровождается высокой инфляцией. В этом смысле привыкли видеть решение этой проблемы при высокоинфляционной экономики. Все-таки, она у нас уже давно вокруг 10%. Вот, сильный рубль при низкой инфляции, если ее достичь, это несколько другой феномен с точки зрения воздействия на экономику, с точки зрения привлекательности для инвестиций и так далее. Но вообще, все, что вы спрашиваете, это, как-то, у Киплинга было «Бремя белого человека», это бремя нефтебогатой страны, вот, на которой те ресурсы, на которые у нас принято молиться. В странах, в которых нет вот этого притока денег и где приток денег связан с притоком инвестиций, там таких проблем нет. Там укрепление национальной валюты связано с притоком иностранных инвестиций, то есть деньги притекают, но в форме инвестиций. Сопровождаются ростом производительности труда и, соответственно, ростом конкурентоспособности, ведь, это сценарий гораздо более осмысленный. То есть национальная валюта укрепляется, но конкурентоспособность тоже растет.

Е.БУНТМАН: Ну, все это симптомы, как говорит Андрей Илларионов, венесуэльских, голландских, саудовских болезней и так далее.

В.МАУ: Да нет, ну, не знаю. Ну, хорошо известна классическая история краха Испании в XVI веке, когда приток золота и серебра создал ситуацию, когда покупать в Англии и Франции стало проще, чем производить у себя. Но с другой стороны, это стимулировало бурный рост Англии и промышленную революцию. Может быть, это в какой-то мере стимулировало современный экономический рост.

Е.БУНТМАН: Ну, Испании, правда, от этого лучше не стало.

В.МАУ: Да, Испания на 400 лет стагнировала.

И.МЕРКУЛОВА: Да. Вот Фрилансер спрашивает: «Может ли что-то сегодня стать национальным товаром России кроме сырья? Или такого вообще нет?»

В.МАУ: Ну, вот, там последние 20 лет – мозги, так, вполне были, да, пока утечка активная происходила. Нет, вы знаете, теоретически может все. Это может быть и зерно, это может быть, если кого-то интересуют сельскохозяйственные аспекты, у нас, действительно... Я просто хочу напомнить, что 20 лет назад мы были крупнейшими импортерами зерна, сейчас мы быстро движемся к тому, чтобы быть крупными экспортерами. И это, в общем, такой, немалый успех. А вообще, вы знаете, особенность современной экономики состоит в том, что такие вещи принципиально непредсказуемы.

Если вопрос стоит так: может ли что-то у России быть национальным брендом кроме сырья? Несомненно может. Что – я бы всерьез не стал бы отвечать, это дело бизнеса, на мой взгляд.

Е.БУНТМАН: Ну, вопрос, наверное, в том, что может быть хоть что-нибудь национальным брендом кроме сырья?

В.МАУ: Ну, вот, спутник, да? С 1957-го года.

И.МЕРКУЛОВА: Вот Витек послушал нас и спрашивает: «Если никто не знает, что будет с экономикой завтра, то как эта экономика вообще существует? Никаких законов – только рулетка? В чем же тогда плюс такой модели?»

В.МАУ: Нет, почему? А где кто когда знает? Вы считаете, что крах Советского Союза Госплан и экономический отдел ЦК КПСС планировали?

И.МЕРКУЛОВА: Думаю, они планировали как раз наоборот.

В.МАУ: Они планировали как раз наоборот, поэтому, вот, знаете, у Фридриха фон Хайека одной из последних книг была книга об опасной самонадеянности экономистов, которые к 70-м годам решили, что они познали все экономические законы и все великолепно знают. Нет, в экономике, как и в XIX, как и в XX веке, так и в XXI, даже в еще большей, может быть, степени элемент непредсказуемости велик и это делает нашу жизнь интересной. И это, ну вот, такая особенность предмета. Говорят даже, там, электроны не всегда движутся по строго выверенной и рассчитанной орбите, поэтому, ну, приходится иметь дело с такой экономикой.

Е.БУНТМАН: Но это жизнь. Математически нельзя это просчитать.

В.МАУ: Да, это можно считать сценарием, можно говорить о вариантах. При таком-то развитии событий это будет так-то, при таком-то иначе. Но, в общем, экономика логична только в учебниках по экономической истории.

Е.БУНТМАН: Ну, в любом случае, это каждый раз развилка, а не прямая.

В.МАУ: Конечно. Конечно. И больше того, мы в исходном пункте никогда не знаем до конца, какие правильные, очень ответственные шаги приведут к катастрофе, а какая глупость и безалаберность приведет к экономическому успеху.

Е.БУНТМАН: Что касается того, что может Россия экспортировать, что может стать брендом. Вот, как на экспорте, например, может отразиться потенциальная... Ну, предположим, что Россия когда-нибудь, все-таки, вступит в ВТО. И об этом тоже говорили, и на прошлой неделе говорили о том, что, вроде, там по отдельности вступают Россия, Казахстан и Белоруссия, а не вместе – ну, Бог с ним. На российской экономике это как скажется? Вот, ваше мнение? Есть противники, есть сторонники ВТО, такие, убежденные, причем.

В.МАУ: В коротком периоде никак. Дискуссия о присоединении к ВТО – это политическая дискуссия. А открытые или закрытые экономики – не проблема того, вот, не произойдет с экономикой какой-то катастрофы. Опять же, надо понимать, чего мы хотим от ВТО? Это очень важный вопрос. Если мы хотим от ВТО, чтобы у нас не было внутренней конкуренции и нынешняя структура экономики развивалась и приносила деньги, то к ВТО присоединяться не надо. Если мы хотим создать стимулы для выхода несырьевых товаров на рынки, создать стимулы внутренней конкуренции. А кризис показал, что одной из существеннейших проблем нашей экономики является низкий уровень конкуренции. Если мы хотим стимулировать рост несырьевой экономики в России и, соответственно, решение задач диверсификации экспорта, то здесь ВТО нужно. Это не панацея, но оно дает некоторые дополнительные возможности и стимулы и для того, чтобы активнее крутиться внутри, а, главное, чтобы активнее выходить вовне. То есть повторяю: для защиты нынешней экономической структуры ВТО, конечно, не нужно. Для того, чтобы развиваться, оно желательно. Но, опять же, не критично. И вообще, коллеги, хочу сказать простой пример. Если бы в ВТО было бы плохо, то из тех стран... Ну, в ВТО почти все страны мира. Уж, кто-нибудь когда-нибудь оттуда бы вышел, сказав, что им там плохо. Вот, за всю историю ВТО из нее один раз вышел Китай по политическим соображениям в 50-е годы, когда он рвал с международными организациями. Потом 10 лет обратно присоединялся. Поэтому, ну, вот, я думаю, что это чистый эксперимент.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. У нас в гостях был Владимир Мау, главный редактор журнала «Экономическая политика», ректор Академии Народного Хозяйства при российском правительстве. Спасибо.

В.МАУ: Спасибо. Всего доброго.

комментировать