Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

02.10.2009 16:35

Кредит доверия

Гости:: Оксана Дмитриева член комитета ГД по бюджету и налогам, бывший министр труда и социальной политики

Ведущие:: Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Е.БУНТМАН: 16 часов 35 минут в Москве. Ирина Меркулова и Евгений Бунтман. Это последняя четверть нашего дневного «Разворота», и у нас сегодня в гостях в «Кредите доверия» Оксана Дмитриева, член комитета ГД по бюджету и налогам, бывший министр труда и социальной политики. Добрый день.

О.ДМИТРИЕВА: Добрый день.

И.МЕРКУЛОВА: Добрый день. Если вы не возражаете, начнем с бюджета 2010, который поступил в Госдуму. Комитет ваш уже ознакомился, начал над ним работать?

О.ДМИТРИЕВА: Мы начали работать еще раньше, потому что правительство неоднократно присылало вначале в нашу фракцию «Справедливая Россия» основные направления бюджетно-налоговой политики, затем, за день до того, как министр финансов пришел к нам во фракцию, они прислали основные подходы к формированию бюджета. Поэтому основные характеристики бюджета нам были известны и до того. Поэтому мы, в общем, достаточно хорошо представляем, что заложено в этом проекте бюджета.

И.МЕРКУЛОВА: Ну реалистично? В принципе, возражений нет?

О.ДМИТРИЕВА: Возражения принципиальные – против концепции этого бюджета. Что касается реалистичности, любой бюджет, который вы составите с существенно заниженной доходной базой и сократив все расходы на социальную отрасль, дорожное строительство и на инфраструктуру, вы, конечно, его можете выполнить. То есть если вы можете прыгнуть на метр, а говорите, что прыгнете на 30 см, это, конечно, реалистично – вы спокойно это перепрыгнете. Но толку от этого будет немного. Поэтому этот бюджет –

Это повторение той политики, которая проводилась до кризиса и которая фактически явилась причиной такого глубокого кризиса в России. Можно спорить, спад будет 10% или 8,5%, но в любом случае это самый высокий спад среди стран «двадцатки». При том, что у нас не было оснований для такого спада. Сейчас кризис экономический – это, прежде всего, кризис финансовый и кризис обрабатывающей промышленности. Падают все страны и прежде всего это спад по обрабатывающей промышленности. У нас сырьевая экономика, спрос на сырье так не упал, и добывающая промышленность не упала так сильно. Почему у нас такой спад? От чего это? Вот причина причины нашей экономической политики преодоления спада за последний год, начиная с середины 2008 года. А что закладывается в бюджете? В бюджете, опять же, говорится о том, что цена на нефть будет 58 долларов за баррель. Если она будет 58 долларов за баррель, тогда будет повторение 2009 года, никакого экономического роста не будет, а будет продолжение экономического спада и все те же самые проблемы, которые мы имеем сейчас. Но на самом деле, она не будет 58 долларов за баррель, она будет около 70, а скорее всего и выше, потому что стабилизация экономик США и Западной Европы произошла. Если там еще нет экономического роста, то дна они уже точно достигли. И поэтому цены несколько пошли вверх. Но при этом министр финансов, когда он был у нас во фракции, сказал: «Да, может быть, вы и правы, может, нефть и будет выше 58 долларов за баррель, но мы все равно эти деньги не должны тратить, мы их все равно должны стерилизовать, то есть посылать на покрытие дефицита бюджета». Мы говорим: «А как же сокращение расходов на образование, здравоохранение, культуру, науку фундаментальную?» А он говорит: «А мы раздули очень сильно наши расходы. Не надо нам. Главное – бороться с инфляцией. Если мы будем бороться с инфляцией, она будет низкая, то тогда у нас частный бизнес пойдет во все эти отрасли осуществит инновационный сдвиг и модернизацию экономики».

И.МЕРКУЛОВА: Министра финансов можно понять.

Е.БУНТМАН: Ну так многие говорят. Что потом можно будет увеличить социальные расходы, а сейчас главное – действительно, справиться с инфляцией и покрывать дефицит бюджета.

О.ДМИТРИЕВА: Концептуально неправильный подход. Если в течение 10 лет мы проводили эту политику и она привела к тем результатам, которые мы имеем вот сейчас, значит, этот подход не только теоретически неправильный, но экспериментально доказано, что он ведет в никуда, он идет в сырьевую экономику, он ведет в резкую дифференциацию в социальном уровне жизни населения. И вот 10 лет исключительно благоприятной экономической конъюнктуры – при этом ни по промышленному производству, ни по уровню жизни, ни по уровню заработной платы, я уже не говорю о пенсионном обеспечении, мы не достигли уровня конца 80-х годов. То есть накануне кризиса мы сами от самих себя отстали больше, чем на 20 лет. Поэтому это путь абсолютно тупиковый.

И.МЕРКУЛОВА: Иными словами, вы считаете, что деньги не надо копить, не надо сидеть на этом мешке, а нужно их тратить?

О.ДМИТРИЕВА: А вы знаете, что, они даже и не копятся…

И.МЕРКУЛОВА: Ну как, у нас есть всякие фонды.

О.ДМИТРИЕВА: У нас есть Фонд национального благосостояния.

И.МЕРКУЛОВА: И, как говорят, именно благодаря этому мы удержали ситуацию. Я имею в виду, власти наши.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, вы знаете, мы не благодаря этому. Потому что здесь можно долго об этом говорить. Дело в том, что это чисто формальная запись, когда мы говорим, что мы расходуем средства резервного фонда, они просто уже не считаются средства резервного фонда, а считаются валютными средствами наших золотовалютных резервов. Просто мы осуществляем на эту сумму эмиссию. Мы ее и так могли осуществить. Мы покрываем дефицит нашего бюджета рублями. Золотовалютные резервы помогли в одном – они помогли нашим олигархам рефинансировать свой внешний частный долг, потому что по ним были даны государственные гарантии. В данной ситуации, если говорить, их траты на уровне 200 миллиардов долларов обеспечила т.н. плавную девальвацию рубля. Но вопрос, благо это или не благо, тоже дискуссионный. Теперь что касается того, как мы копим и что мы даем нашим будущим поколениям. Ведь говорится о том, что Фонд национального благосостояния – это ж мы все для будущего поколения, все для детей. Так вот, что для детей? Министр финансов, опять же, по запросам официальным нашей фракции, дает нам ответ. Мы спрашиваем: под какой процент будут размещены средства Фонда национального благосостояния? Ответ: примерно под 3%. При этом планируется большой объем новых заимствований. И покрытие дефицита бюджета за счет новых заимствований. То есть раскручивание пирамиды снова как внутреннего, так и внешнего государственного долга. Спрашиваем: а под какой процент мы будем занимать? Ответ официальный: в основных подходах от 8 до 11%.

Е.БУНТМАН: Это теряет всякий смысл тогда.

О.ДМИТРИЕВА: Смысл совершенно непонятен. Мы спрашиваем: а почему так? А министр финансов говорит: «Это плата за надежность». Вот мы 4% платим за надежность. За какую надежность? Вот логике это не поддается. У вас есть 100 рублей, вы эти 100 рублей кладете, и вам на них начисляют 3%, то есть 3 рубля. И одновременно вы занимаете эти же 100 рублей, но заплатить вы должны 8. У вас чисто минус 5, которые мы отдаем нашим будущим поколениям. У нас это накапливается.

Е.БУНТМАН: Большой подарок будущим поколениям.

О.ДМИТРИЕВА: Да, большой подарок будущим поколениям. Все равно же этот долг отдавать. Но отдавать-то под 8%. А они надежно получат деньги под 3%. Поэтому здесь объяснение только одно – кто-то хочет, чтобы был этот резерв для рефинансирования, который можно взять и легко использовать, как он был использован на погашение долгов крупнейших собственников, когда 50 миллиардов долларов из золотовалютных резервов перечислили Внешэкономбанку.

Е.БУНТМАН: Ну вот что касается расходов – есть расходы, когда сокращаются инвестиции, как известно, и сокращаются социальные расходы. Вот вы считаете, что ни инвестиции сокращать нельзя, ни социальные расходы? Их надо поддерживать на прежнем уровне или, наоборот, увеличивать?

О.ДМИТРИЕВА: Я считаю, что в условиях…

Е.БУНТМАН: Это, наверное, справедливо, но представляется невозможным.

И.МЕРКУЛОВА: Но малореалистично.

О.ДМИТРИЕВА: А как это малореалистично? Вот бюджет по дефициту спрогнозирован на уровне 2 триллиона 900 с небольшим миллиардов. Ну, допустим, этот дефицит можно оставить, только покрывать его средствами Фонда национального благосостояния, а не заимствования, потому что мы только что разобрали, что это не имеет никакого смысла. Дальше. Но вы тоже, наверное, согласны, что нефть не будет стоить 58 долларов за баррель. Нет ни одного прогноза – ни МВФ, ни ОПЕК, - который давал бы по нефти меньше, чем 70 долларов за баррель. Это означает, что доходов бюджета будет как минимум на один триллион рублей больше, чем они заложили в бюджет. И дальше возникает вопрос. Господин Кудрин считает, что их нужно направить на покрытие дефицита бюджета, то есть сократить использование средств Фонда национального благосостояния, то есть еще больше их копить под 3%. Мы считаем, что для того, чтобы нам выйти из кризиса, мы не можем сокращать расходы на образование, здравоохранение, культуру и науку, потому что это сокращение платежеспособного спроса населения. У нас и так очень узкий внутренний спрос. И если мы будем его еще дальше сжимать, то это означает одно – что сырьевые отрасли у нас пойдут за нефтью вверх, а все остальное у нас будет лежать на дне, как и лежит. То же самое…

И.МЕРКУЛОВА: Я прошу прощения, Оксана Генриховна, а они сокращаются, эти расходы, по сравнению с предыдущим годом?

О.ДМИТРИЕВА: Абсолютно сокращаются по сравнению с 2009 годом, на 5-6%, культура и искусство вообще больше, чем на 10%. Все сокращается. Сокращается дорожное строительство, сокращаются расходы на жилищно-коммунальное хозяйство. Сокращаются абсолютно дотации регионам, а следовательно, и доходы региональные. А у них нефти нету. Поэтому их доходы – это наша упавшая экономика, которая как упала, так она пока на дне и лежит.

И.МЕРКУЛОВА: А на что-то увеличиваются расходы? На войну, наверное?

О.ДМИТРИЕВА: Нет. По обороне нет такого сокращения, но увеличения тоже нет. Расходы вообще в целом несколько меньше, чем расходы 2009 года. Увеличиваются расходы на помощь пенсионному фонду, здесь дотации реально увеличиваются, но э то тоже, на мой взгляд, следствие двух вещей. Во-первых, упорствование в том, чтобы ЕСН или социальными взносами не облагать доходы людей, которые получают больше, чем 415 тысяч рублей, а это больше 50% доходов наших граждан, потому что у нас очень неравномерная структура, и это действительно менее 1% населения, но на них приходится большая часть доходов, не только заработной платы. И второе – это то, что сохраняется т.н. накопительный элемент по пенсиям, когда деньги все в больших объемах выводятся из пенсионного фонда и идут якобы на накопления будущим поколениям, а на самом деле на обесценение. То есть здесь есть, да, дополнительные расходы, и существенные, но, на мой взгляд, вследствие абсолютно неразумного построения пенсионного обеспечения за счет вывода огромной суммы из пенсионного фонда и за счет упорства в нежелании обложить налогом сверхдоходы.

Е.БУНТМАН: То есть расходную часть, в принципе, можно было бы оптимизировать, но не таким образом – не урезанием социальных расходов?

О.ДМИТРИЕВА: Да. Тем более, там очень много вложений даже по статьям, которые, на мой взгляд, совершенно неразумны. Ну, например, восстановление средств «Роснанотехнологий».

И.МЕРКУЛОВА: Но «Роснано» - это же наше все.

О.ДМИТРИЕВА: Что значит «наше все»? наше все вложило все 130 миллиардов, которые им были даны, в фондовый рынок, и ни копейки не пошло на нанотехнологии пока.

И.МЕРКУЛОВА: Но это же никого не волнует.

О.ДМИТРИЕВА: Поэтому отношения к модернизации это не имеет никакого. В нашем альтернативном бюджете «Справедливой России» мы предлагаем эти средства направить на различные проекты в области высоких технологий. То есть да, эти средства должны быть направлены на цели модернизации, но не по этому механизму. Если мы хотим модернизации, то это все-таки не игра на бирже, это несколько другие должны быть вещи.

И.МЕРКУЛОВА: Вот, кстати, о науке мы говорили уже сегодня в нашем эфире в связи с письмом ученых президенту и премьер-министру.

Е.БУНТМАН: Российских ученых, которые работают за границей.

И.МЕРКУЛОВА: Да, которые пишут о том, что в ужасающем состоянии фундаментальная наука в России.

Е.БУНТМАН: В частности, пишут про недостаток финансирования и про очень низкие зарплаты, про недостаточное финансирование проектов.

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, мне очень интересно было это письмо. Потому что это действительно люди, многие из которых входят в 50 наиболее востребованных российских ученых, которые, как выясняется, все, к сожалению, работают за границей. И когда говорится у нас, что нужно больше финансировать науку и образование что говорят наши оппоненты – как министр финансов, так и «Единая Россия»? они говорят: «Ну что же вы предлагаете? Мы же не можем финансировать их! Надо их вначале реформировать, реструктуризировать, что-то там поменять, и это все даст эффект».

Е.БУНТМАН: Золотые же слова.

О.ДМИТРИЕВА: Да. А вот сами ученые, эффективные, востребованные ученые, что они пишут? Финансировать надо. Прежде всего, нужно финансировать. Потому что что такое наука и инновации? Это, прежде всего, человеческий потенциал. Всякая идея рождается во вполне конкретной голове, а не в безвоздушном пространстве. И носитель идеи может не претендовать на то, чтобы быть таким же богатым, как Абрамович иди Дерипаска, но у него должны быть условия жизни, чтобы он мог реально выжить, условия для работы соответствующие.

Е.БУНТМАН: Не только это, но и лаборатории соответствующие, оборудование.

О.ДМИТРИЕВА: Условия для работы, среда корпоративная, потому что ученый тоже не может в безвоздушном пространстве, он должен обмениваться идеями, чувствовать за собой команду или, наоборот, конкурентов. То есть должна быть соответствующая научная среда и научное сообщество. Поэтому это очень важно, что самое главное – это финансирование, и из ничего произрасти ничего не может. А финансирование у нас ничтожное. Вот я могу привести цифры. Тоже по запросу нашей фракции, когда министр финансов приходил к нам во фракцию, наш депутат, академик Черешнев спрашивает: «Скажите, а каковы расходы на науку в целом? Вот нет вообще даже статьи. На образование мы можем посмотреть, а сколько на науку, мы посмотреть не можем, нет функциональной статьи». Ну, и они сказали, что дадут нам специальное приложение. Они прислали специальное приложение. На всю науку – академия, вся прикладная наука, по всем министерствам, включая то, что очень условно можно назвать наукой, то, что чиновники сами пишут, нормативные акты, они ведь писать уже не умеют, давно разучились, и они это все заказывают как научный проект каким-то компаниям. Ну, даже если это все сосчитать, то это будет 159 миллиардов, по их справке. А расходы на Олимпиаду в Сочи по этому бюджету – 140 миллиардов. Ну, вот это сопоставимые вещи – вся наука фундаментальная, прикладная, то есть все, что можно к этому отнести, залог модернизации, и вложение в отдельно взятый проект?

И.МЕРКУЛОВА: В общем, не получит денег наука.

Е.БУНТМАН: Мне даже нечего добавить.

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, еще можно добавить. Вы видите, сколько сожрало «Роснано»? им дали 130 миллиардов рублей. Они ни копейки не пустили на новые технологии, все на фондовый рынок. А финансирование всей науки по прямым программам – всего 159 миллиардов. Представляете, какие деньги вообще в бюджете! Себе ничего не жалко. Вот себе можно все, а науке ничего не дать.

И.МЕРКУЛОВА: Еще 25 миллиардов АвтоВАЗу дадут. Сегодня премьер-министр объявил, что иностранные акционеры АвтоВАЗа должны участвовать в финансировании модернизации завода. Это как-то немножко похоже на шантаж. Иначе, сказал премьер, будут пересмотрены их доли.

О.ДМИТРИЕВА: Ну, я не возражаю против того, чтобы кто-то еще поучаствовал в АвтоВАЗе.

Е.БУНТМАН: Нет, а что касается расходов на АвтоВАЗ?

О.ДМИТРИЕВА: Что касается расходов на АвтоВАЗ – та форма, в которой эти расходы осуществляются, абсолютно бесперспективная. Я уже в вашей студии говорила. Автомобильная промышленность – отдельный разговор. Вряд ли когда-либо по собственным нашим технологиям мы будем здесь передовыми. Это у нас не космос, это не энерго- и машиностроение, это не ядерные технологии. Здесь мы не пионеры. У нас нет здесь никакого конкурентоспособного потенциала. Но у нас есть рабочие, у нас есть квалифицированные рабочие, у нас есть производственные мощности, и уж во всяком случае, пока мы решим, что мы дальше на них будем делать, мы должны дать им работу. Дать работы мы можем одним способом – госзаказ. Вот на госзаказ уже потратили 25 миллиардов, еще хотят 25 миллиардов. Так на 50 миллиардов мы бы дали госзаказ – у нас бы все инвалиды, все, были бы с машинами, у нас бы все семейные врачи во всех селах разъезжали бы на «Шевроле Нива». Хорошая она или плохая, но ездить на ней, наверное, можно. У нас были бы за счет этого госзаказа решены все социальные проблемы, которые связаны с предоставлением автотранспортных средств. Плюс – четко рабочие имели бы работу. Потому что когда вы даете 25 миллиардов, непонятно, на что. На дотации, на бонусы вице-президентам…

Е.БУНТМАН: Но сейчас-то вроде это именно социальные расходы – будут погашать задолженность по зарплате. Именно социальная поддержка рабочих будет.

О.ДМИТРИЕВА: Но, вы понимаете, у топ-менеджеров тоже зарплаты есть. Когда вы даете госзаказ, мы должны продукцию произвести. Топ-менеджер в любом случае не наклепает кузов машины. То есть вы в любом случае обязаны будете заплатить зарплату конкретному рабочему, инженеру, закупить материалы, дать соответствующий заказ металлургии, я не знаю, какой еще промышленности, я не технолог, не знаю ингредиенты, но, во всяком случае, это цепочка, мультипликатор роста по технологической цепочке. А это – вообще деньги, на мой взгляд, в никуда. И государство, опять же, не хочет этого делать. Потому что если вы даете госзаказ, допустим, на нанотехнологии, плохие или хорошие, но какие-то нанотехнологии вы придумать обязаны, а когда вы вкладываете в уставный фонд «Роснано» то вы спокойно все 130 миллиардов, за исключением 2 миллиардов себе на зарплату, пускаете на фондовый рынок.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо.

Е.БУНТМАН: Это был «Кредит доверия». Оксана Дмитриева, член комитета ГД по бюджету и налогам, бывший министр труда и социальной политики.

И.МЕРКУЛОВА: Мы прощаемся с вами на неделю, Ирина Меркулова и Евгений Бунтман. До свидания.

Е.БУНТМАН: До свидания.

комментировать