Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

09.09.2009 16:35

Кредит доверия

Гости:: Оксана Дмитриева член комитета ГД по бюджету и налогам, бывший министр труда и социальной политики

Ведущие:: Алексей Воробьев ведущий радиостанции "Эхо Москвы"

Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

А.ВОРОБЬЕВ: 16 часов и 35 минут в Москве, еще раз добрый день. Оксана Дмитриева, член думского комитета по бюджету и налогам, бывший министр труда и социальной политики. Приветствую вас.

О.ДМИТРИЕВА: Добрый день.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что? Сегодня как раз, что называется, на ловца и зверь... Президент Медведев сегодня заявил, что появились некоторые признаки перехода экономики России к фазе оживления, много цифр он назвал. Ну и, в общем, судя по сообщениям агентств, похвалил правительство за то, как оно боролось с кризисом в России. В общем, он признал, что эти действия были успешными. Как бы вы оценили действия правительства и какие бы плюсы и минусы выделили бы в этом?

О.ДМИТРИЕВА: Я негативно оценивала и оцениваю действия правительства. И моя оценка не изменилась. Выступая осенью в Государственной Думе, я говорила о том, что правительство кризис пережидает. Оно не борется с кризисом, а оно пережидает и ждет когда стабилизируется экономика в США и Западной Европе, что неминуемо повлечет за собой рост цены на нефть, а цена на нефть так или иначе скажется на стабилизации российской экономики.

Но при этом, естественно, произойдет деградация отраслевой структуры экономики, поскольку падали мы преимущественно в обрабатывающей промышленности. А в обрабатывающей промышленности в машиностроении. А машиностроение прежде всего в тех отраслях, которые условно, можно сказать, связаны с научно-техническим прогрессом, с инновациями. Хотя у нас мало чего осталось, но, тем не менее. И поскольку ничего не было сделано, никаких шагов для оживления внутреннего спроса как государственного спроса...

А.ВОРОБЬЕВ: Ну как же не было? Покупка автомобилей каким-то образом стимулировалась, ну, в частности.

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, это крохи в тех средствах. По средствам, которые были выделены на борьбу с кризисом по отношению к валовому внутреннему продукту – мы еще не до конца завершили расчеты, просто отчетов еще нет – но мы одни из первых. То есть я думаю, что по доле средств мы даже превышаем США, по доле от ВВП, не говоря уже, естественно, что мы превышаем Западную Европу. Но при этом основные средства пошли на спасение финансовой системы, причем, как бы, не всегда эффективно. Пошли они на погашение долгов крупнейших собственников, потому что так или иначе 10 миллиардов. И даже вот это мы сейчас видим по отчету правительства, которое они нам предложили.

То есть там все бюджетные инвестиции дополнительные в связи с кризисом – они чуть больше 100 миллиардов рублей. Но при этом на погашение долгов крупнейших собственников, то, что выделено было через Внешэкономбанк, только одному собственнику – причем там зашифровано, не сказано «Организация 1», «Организация 2», «Организация 3», «Организация 4». Ну, мы из прессы знаем, что «Организация 4» – это Русал, которому было выделено 4,5 миллиарда рублей. То есть это превышает все совокупные бюджетные инвестиции. Я не говорю о том, что общая сумма, выделенная, по-моему, в 8 организаций, то есть 8 компаний – это 300 миллиардов рублей, это в совокупности равно всем субсидиям, которые выделены были предприятиям по поддержке реальной экономики. Вот все эти очень, на самом деле, незначительные в сумме вложения по приобретению, дополнительному приобретению и дополнительному государственному заказу. Львиная доля, фактически считайте, что весь профицит, который был достаточно большой, в 2008 году он пролежал, был размещен на счетах в коммерческих банках, плюс прямые ассигнования из бюджета.

Я уже не говорю о поддержке фондового рынка, которая ничего не дала, поскольку и не могла дать. Но тем не менее, тоже видно, что на эти цели около 200 миллиардов было израсходовано. То есть очень, как бы, несоразмерные тракты. То есть то, что не дало никакого эффекта и то, что спасало собственника, но ничего не давало для поддержки реальной экономики, потому что понятно, что если вы сохраняете права за господином «Б», это не значит, что у господина «Б» рабочие будут заняты, что на самом деле и происходило. Что там будет производство, что не будет сокращения, что будет получение заработной платы, будет производство продукции.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, а поддержка эффективных собственников разве не проводилась?

О.ДМИТРИЕВА: Нет, ее вообще нет. В какой форме? Поддержки эффективных собственников не было в принципе. Потому что налогового стимулирования по факту не было. Единственное, что было сделано реально – это нефтяников, снижение по НДПИ и ускоренное возвращение экспортной выручки. Это, значит, прошло дополнительные 100 миллиардов по 2008 году. Что касается снижения налога на прибыль, то понятно, что для той экономики, которая падала и существенно увеличилось количество упадочных предприятий, что тоже снижение налога на прибыль – это касалось только тех немногих, кстати. Преимущественно естественные монополии показали, отрасли, где естественные монополии показывали прибыль, ну, по итогам первого и второго кварталов.

По малому бизнесу ничего не было сделано – это чисто виртуальное право субъектов РФ сокращать ставку с 15 до 5% по упрощенной системе налогообложения. Я сейчас сделала официальный запрос в налоговую службу узнать, сколько субъектов воспользовалось. Ну, по нашим данным, один.

А.ВОРОБЬЕВ: Какой?

О.ДМИТРИЕВА: Орловская область. И то потому, что там представитель «Справедливой России» в ЗАКСе руководил соответствующим комитетом.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, вы упомянули или дали понять, что структурных преобразований за последний год сделано не было. Считаете ли вы, что в России упущено время для таких преобразований?

О.ДМИТРИЕВА: Ну, что значит «упущено»? Оно упущено очень давно. Упущены все тучные годы, так называемые, когда нужно было вкладывать доходы от нефтяного экспорта и сырьевого экспорта в инфраструктуру, в науку, в инновации, то есть чтобы осуществить структурную перестройку. Если бы это было сделано, был бы масштабный внутренний спрос.

Почему Китай прошел? Китай же прошел без спада. Потому что спада производства не было, хотя, у них тоже существенно сократился спрос на их экспортную продукцию. Но они заместили экспортный спрос внутренним спросом, вложив, кстати, во время кризиса и, видно, в преддверии кризиса ид о того в собственную инфраструктуру и в расширение собственного спроса. И практически они прошли весь этот кризис за счет внутренних источников роста, поскольку внешние источники были такие же отрицательные как у нас, только у нас это касалось сырьевого экспорта, а у них это касалось экспорта их продукции.

Поэтому не были созданы тогда, ничего не было сделано в условиях самого апогея кризиса, потому что сейчас кризис еще, безусловно, не завершился. Потому что лежать на дне – это можно очень долго, можно и ползти на дне, можно там так и остаться, ну вот, на таком уровне зафиксироваться, стабилизироваться, как в болоте. Ну, естественно, если это будет сделано сейчас, это плохо, что это не было раньше. Но лучше, если это не будет сделано никогда. Но пока у меня такое впечатление, что нет даже осознания, то есть, есть большая радость от того, что цены на нефть застабилизировались вокруг 70 долларов за баррель. Есть большая радость от того, что не маячит Дамоклов меч огромного внешнего частного долга, который проблема рефинансирования. И, вот, наиболее квалифицированный человек, представитель банковского сообщества Турбанов, Агентство по страхованию вкладов, он сказал, что не будет банковского кризиса, потому что нет проблемы рефинансирования внешнего, частного долга. Он совершенно прав. Потому что проблема, вот, в этом, а возможности рефинансирования за рубежом – они зависят от цены на нефть, потому что цена на нефть показывает, как бы, конкурентоспособность экономики. И все страшно этим довольны, что не будет катастрофического сценария. Его не будет. Ну, и оптимистического тоже нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, смотрите. Дмитрий Медведев сегодня говорит по поводу того, что Минэкономразвития отмечает признаки окончания спада в экономике. «На такое изменение ситуации, - говорит Медведев, - повлияли и стабилизации в мировой экономике, и, конечно, масштабные комплексные антикризисные меры, которые проводились в нашей стране нашим правительством. Они затронули и участников финансового рынка, и стратегически значимые предприятия, и граждан, что, наверное, самое главное». По его словам, граждане получили своевременную помощь в трудоустройстве и переобучении, а в ряде случаев и специальную поддержку. Много.

О.ДМИТРИЕВА: Не, ну, пособия по безработице выплачивались, но что касается граждан, как раз в июне и в августе фиксируется падение розничного товарооборота, что говорит о сжатии платежеспособного спроса. Поэтому переобучение населения... Ну, я не знаю, кто-то нашел работу переобученный? Потом, чтобы он нашел работу переобученный, должны быть новые рабочие места. Новые-то рабочие места не созданы. То есть фактически средства, которые были на проведение активной политики занятости, они признают, это были использованы, в основном, как сезонные рабочие. Поэтому никаких новых рабочих мест, масштабного создания новых рабочих мест не было и нет. А поэтому, собственно говоря, упрекать в том, что не было переобучения целенаправленного рабочей силы и трудовых ресурсов, тоже не имеет под собой оснований, потому что на что переобучать? Переобучать можно тогда, когда создаются в новых отраслях новые рабочие места. Или принципиально открываются вакансии, происходит реструктуризация. Реструктуризации нет, поэтому в лучшем случае те, кто был уволен с предприятий, они в лучшем случае найдут трудоустройство в тех же самых предприятиях, когда там появятся заказы.

А.ВОРОБЬЕВ: Через несколько недель, вероятно, будет внесен в Госдуму проект бюджета. Что известно вам на этот счет, какие там самые сильные и слабые места, на что бы вы обратили внимание?

О.ДМИТРИЕВА: Мы видим основные направления бюджетно-налоговой политики. Бюджет сосчитан при 55 долларах за баррель. При этом прогнозируется рост ВВП на 1%. Но 55 долларов за баррель – это смотри предыдущий год. Среднегодовая цена – 55-56 долларов за баррель – это 2009-й год, и он, наверное, даже будет повыше, это кризис. Поэтому если цена будет 55 долларов за баррель, то вообще никакого роста не будет, никакой стабилизации не будет, нужен другой бюджет. Это, как бы, не бюджет того государства, которое имеет 55 долларов за баррель – мы тогда имеем все те проблемы, которые уже были в 2009 году. Но цена на нефть не будет 55 долларов, я думаю, что она до конца года будет болтаться около 70 долларов за баррель, если ничего не произойдет в США, если там не будет какого-то сценария, который снова потянет за собой вниз цену на нефть. Но так она не должна быть ниже.

Поэтому на следующий год я при наиболее вероятном сценарии и наиболее вероятном сценарии развития мировой экономики, цена на нефть будет не менее, среднегодовая не менее 70 долларов за баррель. Тогда да, мы можем иметь некий рост по ВВП и, может быть, в промышленном производстве, связанный с ценой на нефть. Но тогда у нас и доходы будут выше, чем планируется по бюджету федеральному на следующий год. На следующий год они планируются примерно на том же уровне, что и в этом году – ну, там, чуть больше 6,5 триллионов рублей.

Теперь что касается того, что там запланировано. Ну, все заигрывания с инновациями и с наукой прекращены начисто, то есть все.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть в бюджете на это денег нет?

О.ДМИТРИЕВА: Нет, в бюджете формально. Вот, из основных направлений налоговой политики на инновации, 217 миллиардов рублей, из них вы вычитаете восстановление средств Роснано 10 миллиардов, потому что это не значит, что это на нанотехнологии, это непонятно куда. Еще 53 миллиарда – это имущественный взнос в Росатоме, мы тоже не знаем. Пока мы видим даже по отчетам, что все имущественные взносы идут дальше на приобретение инструментов на финансовом рынке – это никакого отношения к инновациям не имеет. Ну, в общем, еще одна программа, которая, как бы, вызывает большие здесь сомнения с точки зрения, насколько она вообще имеет отношение к инновациям.

Все остальное, что тоже очень условно можно отнести к инновациям, потому что там есть часть просто традиционных отраслей, ну, не сырьевых. Ну как, например, судостроение. Весь космос там входит, вот, все это. Это 142 миллиарда рублей, я посчитала из тех материалов, которые нам дали. И сравним с расходами на проведение Олимпиады – это 144 миллиарда. То есть все наши инновации, вся наша отрасль, условно говоря, которую можно к ней отнести, и Олимпиада – это одинаковые статьи по размеру. Я уже не говорю о том, что абсолютно сокращаются расходы на здравоохранение, абсолютно. Абсолютно сокращаются...

А.ВОРОБЬЕВ: Что значит «абсолютно»?

О.ДМИТРИЕВА: Меньше, чем в этом году.

А.ВОРОБЬЕВ: А, понятно, в абсолютном выражении.

О.ДМИТРИЕВА: В абсолютном выражении, меньше чем в этом году. Образование, здравоохранение, культура, искусство, то есть все сокращается. Зарплата бюджетников не повышается.

А.ВОРОБЬЕВ: Федеральных бюджетников?

О.ДМИТРИЕВА: Федеральных бюджетников. И то же самое рекомендуется делать и субъектам РФ. При этом я хочу напомнить, что последний раз индексация была 1 декабря 2008 года. Поэтому тоже... А по всем остальным статьям расходы сокращаются. Ну, я думаю, что будет и сокращение впрямую заработной платы. Значит, что значат эти отрасли? Вот это и есть инновационные отрасли. Какие у нас отрасли инновационные, особенно по федеральному бюджету? Что значит образование? Это высшее образование. Что значит здравоохранение? Это высшее образование в области медицины, это федеральные клиники, это дорогостоящие виды лечения, инновационные. Причем здравоохранение как образование – это не только социальная сфера, а это, как бы, будущая экономика, особенно, ну вот, здравоохранение, медицинские технологии, биотехнологии – одно из наиболее приоритетных направлений. И до кризиса переориентировали бюджеты в этом направлении, а в условиях кризиса все увеличивали – США, Китай просто впрямую ассигнования, считая, что это и есть рузвельтовский курс в новом выражении: не дороги строить, асфальт класть, а, вот, новые рабочие места в новых приоритетных отраслях. Поэтому они осуществили реструктуризацию.

Ведь, сейчас же идет конкуренция между странами – кто при выходе из кризиса займет новые ниши? Кто снизит издержки, кто больше всего направит туда государственных средств чтобы создать инфраструктуры, обеспечить спрос? Ну, вот здесь вот мы полностью проиграли, вчистую, не начав даже битву.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопросы, которые к вам пришли. Большинство вопросов, которые пришли на сайт нашей радиостанции, сводятся, в общем, к предложению Сергея Степашина, главы Счетной палаты о возвращении к прогрессивному налогу, прогрессивной шкале налогообложения физических лиц. Как вы к этому относитесь? И считаете ли вы в нынешних условиях это разумным предложением?

О.ДМИТРИЕВА: Алексей, мы с вами дискутировали.

А.ВОРОБЬЕВ: Разумеется

О.ДМИТРИЕВА: Под вашим руководством в этой студии, наверное, год назад. Нет, может, чуть меньше. Я – сторонник введения прогрессивной шкалы налогообложения, мы работаем над этим законом уже в новых условиях. По данным исследования, которое сделала Российская Экономическая Школа, на 0,8% населения, которое относится к так называемым обеспеченным – это не Дерипаска, Абрамович, это люди с доходом от 3 миллионов до 15 миллионов рублей, то есть от 100 тысяч долларов до 500 тысяч долларов в год. И на них приходится 30% доходов физических лиц в России. Ну, здесь же есть еще и богатые, и сверхбогатые, которые вообще тысячные или сотые доли процента, на которые даже по оценке примерно богатства, которое аккумулировано, ну вот, даже по списку, по оценкам Форбса, это тоже. Ну, сложно здесь сказать, но где-то не меньше 20% от совокупных доходов. Вот этот сегмент населения, который очень небольшой по численности и очень большой по доле доходов, и нужно облагать прогрессивно. Причем, должны быть, на мой взгляд, две: 13% общая шкала, 0% для людей с доходами ниже прожиточного минимума, то есть освобождение от налогообложения, 13% и свыше 3 миллионов рублей – ставка должна повышаться. И она должна быть очень большой, то есть выше 50% при доходах свыше 15 миллионов рублей.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, это не приведет к тому, что люди опять уйдут в черные зарплаты, в черные схемы?

О.ДМИТРИЕВА: Знаете что? Если у вас доход свыше 3 миллионов рублей, то таких конвертов нет. Таких конвертов нету, которые... Это все доходы. Можно посмотреть по секторам экономики – кто получает эти доходы? Это финансовый сектор, это добывающие отрасли, это топ-менеджмент – вот это 0,8% населения.

Основная часть доходов – она не может быть получена иначе как легально. Вознаграждение членов совета директоров – вы можете в интернете посмотреть «собрание акционеров определяет». А это, кстати, огромные суммы. Это не прост вредность такая, что хочется несколько человек обложить. Когда решил перевести свой доход Прохоров в Красноярск, так Красноярск покрыл свой дефицит бюджета. То есть это измеряется, подоходный налог в 13% - он измеряется миллиардами. То есть это может быть бюджет нашего среднего региона. Поэтому следить надо за этим 0,8% населения, а с остальными 99% можно все оставить по-прежнему.

А.ВОРОБЬЕВ: Одна из точек зрения, Оксана Дмитриева, член думского комитета по бюджету и налогам. Напомню, что сегодня в программе «Клинч» после 8 вечера по Москве эта же тема будет обсуждаться в прямом эфире, но с другими участниками. Спасибо большое.

О.ДМИТРИЕВА: Спасибо.

комментировать