Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

04.09.2009 16:35

Кредит доверия

Гости:: Владимир Мау ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ

Ведущие:: Наргиз Асадова ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

А. ВЕНЕДИКТОВ: 16:36 в Москве. Мы поспорили, кто будет представлять Владимира Мау. Давай, мы его разрежем? Я его представлю, как ректора Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ…

Н. АСАДОВА: А я добавлю от себя, что главный редактор журнала «Экономическая политика».

В. МАУ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день. Мой вопрос заключается в следующем. Буквально через… сегодня у нас что? Сегодня у нас четвёртое. Через 20 дней в Питтсбурге будет Двадцатка. И совершенно не понятно, что Двадцатка финансовая должна там обсуждать. Одни страны говорят, что кризис позади…

Н. АСАДОВА: Антикризисные меры давайте все отменим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Володя, как ты считаешь, что должна обсуждать Двадцатка президентов и нужно ли вообще этот формат сохранять?

В. МАУ: Вы знаете, само наличие этого формата всегда вызывало небольшое удивление. По какому принципу, кто отбирал? Но что есть, то есть. В широком смысле мы вступили в турбулентное десятилетие, в кризисное десятилетие. И с этой точки зрения на его исходе, когда десятилетие кончится, мы не знаем, но примерно. Мы поймём, у нас Двадцатка, Девятнадцатка, Двойка, Семёрка, Туз вообще… Мы пока не знаем. Проходят глубокие структурные сдвиги в экономике, в политике, в соотношении сил.

Я всё время в нашей передаче сравниваю эти события с событиями 30-х-70-х годов, с аналогичными периодами, когда страны, политики и элиты были перед серьёзным интеллектуальным вызовом, и когда примерно 10 лет ушло на то, чтобы осознать и разрулить. Поскольку вопрос задан, я скажу. Мы находимся, по моему пониманию, в конце первого этапа, в начале конца первого этапа. Если пользоваться аналогиями 30-х годов, ещё при президентстве Гувера. Мы ещё обсуждаем кризис в терминах прошлых 50-х лет.

Регулирование, дорегулирование, больше государственного вмешательства, меньше государственного вмешательства или как в 70-е годы цены регулировать, нет. Позже, сильно позже пришло сознание, что это регулируется другими методами. И какими. Мы сейчас справились с первыми текущими, серьёзными проблемами. Вроде понятно, что банковского кризиса так, как он грозил год назад, не будет, мы понимаем, как с ним справляться, начинает оживать экономический рост, у нас помесячно, вроде он идёт.

Я говорю «вроде», потому что обычно помесячная статистика ненадёжна. Надёжно два квартала подряд, что спад два квартала, что рост. Но есть некое оживление. Однако, есть несколько серьёзных проблем, которые мне не позволяют говорить. Если говорить практически, то кризис – это некий спад, а потом подъём, да, может это выход. Но если говорить о том, переходим ли мы в новую парадигму, мы – это мир, не только Россия, в новую парадигму роста, мне кажется нет, мы находимся только на первой фазе этого кризиса.

Понятно, что этот рост во многом искусственный, что он стимулирован государственным спросом. Это вообще по миру. Это гораздо больше по миру, чем по нам. Государственным спросом. Отсюда возникает дискуссия, которая точно будет на Двадцатке. Насколько она серьёзно. Это когда выходить из этих антикризисных мер, когда больной начнёт дышать, когда кислородную подушку можно будет убрать? США считают, что рано убирать, надо ещё довольно долго жить или с костылями, или с кислородной подушкой, в зависимости от того, какой диагноз.

Бернанки ссылается на опыт 30-х годов, когда в середине 30-х уже в середине первого президентства Рузвельта казалось, что более-менее всё задышало, и потом всё опять рухнуло. Там была другая политика. В общем, казалось, что всё стабилизировалось. И потом всё рухнуло. В этом смысле американцы и многие европейцы считают, что рано. С другой стороны это символический жест Стенли Фиша, бывшего зам.директора МВФ, которого мы все знали уже много лет, председателя ЦБ Израиля, который впервые повысил процентную ставку. Чуть-чуть, символически.

Но начала расти инфляция, он дал сигнал, что денежные облегчения, количественные облегчения – это не навсегда, мы будем выходить. И это будет большая дискуссия. Конечно, американская экономика, при всём её масштабе, одна с этим стимулом не справится. Если американское руководство убеждено, что стимулы должны искусственно продолжать действовать, им нужна поддержка Китая, Европы, целого ряда стран. Это будет серьёзная дискуссия на Двадцатке.

Естественно, другой темой должно быть – что же такое регулирование, предотвращающее раздувание пузырей? Мы пока, я сегодня уже упомянул, говорим о регулировании в терминах второй половины ХХ века.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы – это кто?

В. МАУ: Экономисты, политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все?

В. МАУ: Большинство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не только российские?

В. МАУ: Я всё время буду говорить… Кризис привёл к какой-то интеллектуальной консолидации. Это загадка, это то, на что надо ответить. Это где идеологической борьбы сильной быть не может. Надо понять, что происходит, чтобы дальше отвечать. С этой точки зрения дискуссия пока идёт государство недостаточно вмешивается в регулирование финансовых рынков. А должно вмешиваться достаточно. Что такое достаточно, никто объяснить не может. Государство вмешивалось. И как с формально логически можно сказать, что кризис произошёл вопреки вмешательству, можно сказать, что и благодаря государственному вмешательству, что оно вмешивалось и регулировало неправильно, неадекватно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Считаешь ли ты, что такие 20 разных стран, как Бразилия и США, по экономике, Канада и Россия, Бахрейн и Китай смогут до говориться об одинаковых подходах регулирования? Это возможно вообще?

В. МАУ: Я думаю, что на этом этапе кризиса, кризиса, интерпретированного в широком смысле, а не в локальном, процесс важнее результата. Ведь сейчас мы находимся не на той стадии, когда есть позиции, когда есть американская позиция, бразильская, российская. Их нет. Идёт нахождение языка новой экономической системы мира. И для нас, как для России, очень важно осознать, что мы должны отказаться от того, что цены восстановятся до какого-то уровня и всё пойдёт по-старому.

Н. АСАДОВА: Вы имеете в виду цены на сырьё?

В. МАУ: Цены на нефть, да. Вот это очень важно осознать. Мир будет другим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И даже если цены восстановятся.

В. МАУ: От этого нам может быть только хуже. При каких валютных курсах восстановятся цены, будут ли США уничтожать свой долг, при каких валютных… там есть много нюансов, которые не сводятся к простой модели, в которой мы жили, цены на нефть высокие, бюджету хорошо.

Н. АСАДОВА: Долгое время в западной прессе муссировалась мысль о том, что первым из этого кризиса выйдет Китай. Сейчас разные прогнозы существуют, говорят о том, что рост ВВП в Китае чуть ли ни 8%. Можно ли говорить, что Китай первым выйдет и вышел ли он из кризиса?

В. МАУ: По этим формальным показателям можно сказать, что Китай и не был в кризисе, поскольку темпы снизились с 10 до 5% плюс. По каким формальным показаниям это кризис? Но Китай – часть мировой экономики. Одна из причин кризиса, практически неоспариваемая, это особая модель глобализация, модель, которую американско-британский экономист назвал химерикой, когда одни производят, другие потребляют, одни сберегают, другие тратят.

И вот глобализм, основанный при состоянии двух миров, не могущих жить друг без друга, это такой, очень важный аспект предкризисного мира. Как он будет развиваться сейчас, если американцы действительно начнут больше сберегать и меньше тратить, как это отразится на ситуации китайского производства, сможет ли Китай переориентировать производство на внутренний спрос, а не на такой мощный экспорт, как было до сих пор. Это вопрос, на который тоже нет ответа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Буквально 10 мин. назад опубликованы цифры безработицы в США. Потолок безработицы достиг 9,7%, что рекордно, но при этом власти заявляют, сопровождая, комментируя эти свои цифры, которые, кстати это потолок 1983 года. То есть, 25 лет назад почти. Даже больше. Но, тем не менее, уменьшение, они ожидали большего в августе, они ожидали, что в августе безработица развернётся. Нет. Замедляются темпы безработицы. Это два разных процесса. Порог безработицы и темпы. Это что-то значит для нас?

В. МАУ: Для нас – это для мира или для России?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для России.

В. МАУ: Можно я прокомментирую две стороны? Это очень интересно, что ты упомянул 1983 год, я не помню. Значит, 1983 год – это начало выхода из кризиса 70-х годов. 1981, 1982 году поднял процентные ставки, стал бороться с кризисом не так, как боролись предыдущие 10 лет, вышел из парадигмы кейнсианства, спровоцировал тяжелейшую рецессию с огромной безработицей, это стало первой ступенью для выхода из кризиса и для этого 25-летнего бума, который у нас был. Это само по себе говорит о том, что потолок безработицы – это не обязательно повод объявить похороны. Это может быть повод объявить рождение нового мира. Не в данном случае, но просто хочу зафиксировать это.

Второе. Я считаю, что в настоящее время и у нас, и в США, и в целом ряде стран, думаю, что Китай, Индия сюда не относятся, показатель безработицы будет важным позитивным показателем, как это ни парадоксально звучит. Особенно на фоне восстановления экономического роста. Он будет свидетельством о том, что структурные сдвиги всё-таки происходят. Логика предполагает, что опять пошёл спрос, цена на нефть поднялась, всё как было, так и есть. Если у нас начнётся раскручиваться производство при достаточно высокой и растущей безработице, это значит, что растёт производительность труда. Это значит, что начинается адаптация к другим вызовам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну какая производительность труда, если это вступает в прямое противоречие с социальной поддержкой на предприятиях, в российской тактике российского правительства.

В. МАУ: Тактика российского правительства в части социальной поддержки, на мой взгляд, она правильная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не регулирует производительность труда.

В. МАУ: Нет, это смягчает. Производительность труда не регулирует, если вы не поддерживаете предприятие. Говорите – держитесь на плаву и производите то же, что вы производили раньше. Меня всё время спрашивают о поддержке АвтоВАЗа. Если поддержка АвтоВАЗа – это поддержка автопрома – это плохо. Если это поддержка людей, работающих на АвтоВАЗе, то это более осмысленно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это стимулирует покупательную способность, но не производительность труда.

Н. АСАДОВА: И не качество продукции.

В. МАУ: Нет, это стимулирует начало трансформационного процесса на заводе. Я повторю, поскольку сегодня ведущие… Я всё время говорил, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты хотел сказать, что ведущие сегодня более тупые? Правильно я понял?

В. МАУ: Нет, почему? Очень милые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это одно другому не противоречит.

В. МАУ: Я повторяю, что на мой взгляд, бюджет может оказывать поддержку частным предприятиям, при условии, как минимум, двух документов. Это программа модернизации и заявления высшего менеджмента от отставке. Его не обязательно принимать, но менеджмент должен понимать, что, прося деньги у государства, он расписывается в собственной некомпетентности.

Но поддержка населения вместо поддержки предприятия, менеджера и собственника – это очень важный стимул для структурной перестройки. Вы можете позволить себе структурную перестройку, можете поддерживать, позволить себе банкротство, людям мы поможем. Если помогать людям потому, что они работают на заводе – это плохо, если помогаете людям потому, что завод закрывается, потому что реконструируется, это скорее правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что ещё до кризиса, тогда свежеизбранный президент Медведев, говоря об экономике, говорил о производительности труда, как о главной проблеме в российском трудовом секторе, главной проблеме. Кризис приводит к чему? К повышению производительности труда? К замораживанию ситуации или наоборот?

В. МАУ: Кризис должен…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Должен – я понимаю.

В. МАУ: В мировом масштабе кризис приведёт несомненно к повышению производительности труда, эффективности и качества. Говоря советским штампом. А дальше? Кризис гарантирует только то, что рано или поздно он кончится и сменится бумом. Но кто после этого погибнет, а кто выживет, гарантировать нельзя. Для этого есть мозги политической элиты, экономические советники.

Н. АСАДОВА: Как Вы думаете, выживет ли АвтоВАЗ наш?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И «Опель» не наш.

Н. АСАДОВА: В связи с этим. Конкретный вопрос.

В. МАУ: Вы знаете, будут ли счастливы работники АвтоВАЗа, если он выживет? Вряд ли.

Н. АСАДОВА: А будем ли мы, жители России, счастливы?

В. МАУ: Мы этого не заметим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вернулся бы ещё к одной новости сегодняшнего дня, безусловно, новость сегодняшнего дня – это то, что инфляция в августе – ноль. Это официальный Росстат только что опубликовал сегодня, в течение часа. Ноль.

В. МАУ: Это сезонное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это первый раз. Если ты так любишь статистику, это первый раз с 2005 года, когда была дефляция.

В. МАУ: Это я помню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё был молодой. У меня вопрос. Общая инфляция за год – год, за август – август, составила 11,2%. Замедление инфляции – это сигнал, что что-то с экономикой или это результат целенаправленных действий правительства и ЦБ для того, чтобы дорулить до каких-то цифр обещанных?

В. МАУ: Это результат, несомненно, целенаправленной политики ЦБ, это подтверждает то, что ЦБ заявил несколько месяцев назад, и чему трудно поверить, что он перестаёт агитировать, т.е. следить за курсом и будет подавлять инфляцию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы позовём Лёшу Улюкаева, пусть он расскажет.

В. МАУ: Что очень трудно, потому что это означает, что он не должен со временем противодействовать укреплению рубля, что, в общем, не всегда хорошо для экономического роста. Но это очень правильный поворот. Если он будет осуществлён. Другое дело, что мы начали о Двадцатки, видимо, завершаем Двадцаткой. Я напомню, что Россия единственная страна в Двадцатке, у которой двузначная инфляция. И Россия единственная страна, которая попала, если говорить в терминах великих кризисов прошлого, в ловушку стагфляции, т.е. то, что было в 70-е годы, а не в ловушку дефляции.

А выход из стагфляции – это похуже, чем выход из дефляции. То есть, стагфляция, когда у нас двузначная инфляция, близкая к двузначной безработица.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересная история…

Н. АСАДОВА: Я хотела спросить, что будет с рублём осенью?

В. МАУ: Что будет с рублём?

Н. АСАДОВА: Будет ли падать цена рубля по отношению к доллару, к евро?

В. МАУ: Как говорит Егор Гайдар, прогноз цены на нефть – это опасно для профессиональной репутации любого экономиста, я это повторю. А это в данном случае… если через 10 лет – это можно обсуждать. В течение ближайшего полугода – это функция цены на нефть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последняя тема Владимиру Мау. Агентство ИНТЕРФАКС передаёт: Генеральный директор ВЦИОМ Валерий Фёдоров сообщил, что главным виновником сложной экономической ситуации в стране россияне считают правительство РФ. Цитата: «Правительство сегодня в рейтинге виноватых, как институт, на первом месте, - сказал Фёдоров, выступая в пятницу на заседании клуба партии «Единая Россия», при этом он особо подчеркнул, что речь ни в коем случае не идёт о премьере. Кабинет министров в данном рейтинге выступает именно как целостная структура. А на втором месте по данным ВЦИОМ – МВД и правоохранительные органы».

Обращаю внимание – негативный рейтинг, кто виноват в рейтинге. Правительство в целом – раз, МВД и правоохранительные органы, вообще не понимаю, - два. Прокомментируй, пожалуйста. Почему такое впечатление у наших граждан?

В. МАУ: Я, честно говоря, опасался, что большинство ответит….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Банки на третьем месте. Жирные коты на третьем месте.

В. МАУ: Я думал, что ответят – правительство США. В принципе, это важный поворот к осознанию, что корни кризиса здесь, а не там. Это очень важно. То, что мы отреагировали на кризис с очень существенным спадом, то, что у нас двузначная инфляция, а у других её нет, это всё очень важно было осознать, а не валить всё на зарубежную инфекцию. Мне кажется, я не буду обсуждать, конечно, ВЦИОМ понятно, что правительство в целом, без персоналий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же нормально! В любой стране, наверное, правительство на первом месте.

В. МАУ: Но в общем, наверное, я надеюсь, я оптимистично проинтерпретирую это, что это осознание того, что мы виноваты все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня больше в этой истории удивило не то, что там нет лично товарища Бернанки, меня удивило то, что в этой негативном рейтинге банки на третьем месте. У нас очень много говорили…

В. МАУ: Но люди же держат деньги в банках! Они не лопнули, они есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этом смысле банки не виноваты.

В. МАУ: Я так думаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Владимир Мау – ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ. Наргиз! Вторая его личина?

Н. АСАДОВА: Главный редактор журнала «Экономическая политика».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

В. МАУ: Спасибо большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была программа «Кредит доверия».

комментировать