Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

28.08.2009 16:35

Кредит доверия

Гости:: Владимир Мау ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ

Ведущие:: Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Александр Плющев журналист радиостанции «Эхо Москвы»

А.ПЛЮЩЕВ: Кредит доверия в рамках программы «Дневной разворот», который вы слушаете на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У нас в гостях ректор Академии Народного Хозяйства при российском правительстве Владимир Мау. Добрый день.

В.МАУ: Здравствуйте.

И.МЕРКУЛОВА: Добрый день.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот начну с сообщения, которое пришло к нам минут 20 назад буквально по каналам агентства «ИТАР-ТАСС». Численность населения, имеющего среднедушевые денежные доходы ниже прожиточного минимума, установленного в целом по России, возросла с 23 миллионов человек в 1-м квартале до 24,5 миллионов человек в 1-м квартале 2009 года. То есть квартал к кварталу, 2008-й к 2009-му. А доля в общей численности населения возросла с 16,3% до 17,4% соответственно. То есть у нас увеличивается число бедных людей фактически, да?

И.МЕРКУЛОВА: Даже не бедных, наверное, а нищих?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, нищих. Это результат, собственно, кризиса?

В.МАУ: Ну, а результатом чего это может быть? Если бы вы сказали, что в течение минувшего года, ну, как раз аккурат... Кстати, вы не совсем точно сказали – не квартал к кварталу, а год к году.

А.ПЛЮЩЕВ: Первый квартал 2008-го – первый квартал 2009-го.

В.МАУ: Если бы вы сказали наоборот, то надо было бы сказать, что у нас возрождается советская пропаганда, которая врет. В данном случае совершенно естественно: есть кризис, растет безработица. А как на фоне роста безработицы может не возрастать число с таким... Другое дело, что это, конечно, весьма условные цифры. Но когда они считаются единой методологией, они сопоставимы и, в общем, конечно, к сожалению, численность растет. Поэтому а что может еще быть в условиях экономического кризиса?

И.МЕРКУЛОВА: Но этим цифрам можно верить? Они отличаются от реальной ситуации?

В.МАУ: Они верны с точностью до дефиниций. Вот что вкладывается в понятие «прожиточный минимум», так оно и считается.

И.МЕРКУЛОВА: Кстати, недавно повысили, 5 с лишним тысяч прожиточный минимум по стране.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это, скажем так, тревожные тенденции или нет? Вот эти 1,5 миллиона человек, которые прибавились? Понятно, что каждый человек, оказавшийся за чертой бедности, его это тревожит прежде всего, там, знакомых, родственников и так далее. Но с точки зрения экономической и государственной это допустимые пределы или, там я не знаю, речь идет о приближении к недопустимым цифрам?

В.МАУ: Ну, для всякой страны чем меньше людей с низкими доходами, тем лучше. Но я хочу напомнить, что у нас в середине 90-х годов эта цифра приближалась к 30%. Мы когда-то ставили в начале 2000-х годов задачу снизить до уровня ниже 20%, что было сделано. То есть, в общем, если вы спрашиваете, есть ли предел социального терпения? Я бы сказал, что он не измеряется этими цифрами. Это не о низких доходных группах. Вообще, социальное терпение – это касается, скорее, средних и высоких доходных групп, их положения. Что касается того как оценить этот показатель, ну, конечно, ничего хорошего в его росте нет. Но, опять же, если бы он не рос, мы бы задавали вопрос в адекватности отечественной статистики.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, хорошо, давайте сравним его с адекватностью ситуации. Он адекватен ситуации? То есть, действительно, настолько ухудшилось? Или идет опережающими темпами обеднение населения?

В.МАУ: Опережающими по сравнению с чем?

А.ПЛЮЩЕВ: Опережающими по сравнению.

И.МЕРКУЛОВА: С первым кварталом прошлого года?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет-нет-нет, постойте. Опережающим на фоне ситуации, которая развивается. То есть на фоне, там, я не знаю, закрытия предприятий, там, удешевления продукции и так далее.

В.МАУ: Ну, у нас особого удешевления продукции, кстати, нету – начнем с этого.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как? Ну, не продукции, что падение цен, там, я не знаю, на строительство, да?

В.МАУ: У нас нет сильного падения цен. Кстати, если цены падают, это соответствующими коэффициентами скорее способствует тому, что число живущих ниже прожиточного минимума – он должно расти медленнее. Понятно, это же связано с ценами. Если цены падают, соответственно, и относительная доходность возрастает. Ну, это та динамика, которая есть. К тому же я хочу напомнить, что вы сказали, что это цифры 1-го квартала к 1-му кварталу, то есть реально в условиях кризиса ситуация меняется очень динамично, и, скорее всего, она уже изменилась к настоящему моменту.

И.МЕРКУЛОВА: Если позволите, я обращусь к вопросам наших слушателей. Вот sard, ученый-физик из Москвы спрашивает: «Не кажется ли вам, что значительная часть денег, вброшенных правительствами разных стран, не только нашего, в экономику на борьбу с кризисом пошла в спекуляции и это создает иллюзию оживления мировой экономики?»

В.МАУ: Ну, я не знаю, что такое в данном случае спекуляции.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, на финансовых, сырьевых рынках.

В.МАУ: Ну, те деньги, которые вкладывались, скажем, в банковскую систему – да, часть из них осталась в банковской системе. Но с другой стороны, я хочу напомнить, что если бы оно не пошло в спекуляции, вот, в этой дефиниции, то цены на нефть были бы сильно низки, от чего мы бы далеко не выигрывали. А общая ситуация с кризисом, в том числе и общая ситуация ухудшалась бы, наконец, банки бы рухнули. Я не думаю, что все те, кто жалуется, что банки сидят на деньгах, а не спустили их непосредственно предприятиям, из которых не вполне понятно, какие из них банкроты, а какие из них имеют перспективы, что для этих конкретных людей было бы лучше. Коллапс банковской системы ударил бы гораздо больнее по всем нашим гражданам и не нашим гражданам, чем остановка отдельных предприятий.

И.МЕРКУЛОВА: Но тем не менее, мыльных пузырей стало меньше?

В.МАУ: Ну, по сравнению с пиком меньше, но если речь идет о том, что сейчас раздувается новый пузырь – да, не такой огромный как был, но, конечно, тогда можно сказать, что искусственное подстегивание спроса на те же сырьевые товары – это очередной пузырь. Но опять я хочу напомнить коллегам, радиослушателям, что вообще при этом пузыре страна неплохо жила. Пузырь опасен не тем, что он есть, а тем, что он когда-нибудь лопнет. Но для этого не надо быть идиотами и к этому готовиться.

И.МЕРКУЛОВА: Ну вот, в этой связи некоторые эксперты считают, что кризис как раз доказал несостоятельность российской экономической модели – я, правда, не очень понимаю, что имеется в виду под понятием «российская экономическая модель». Может быть, сырьевая модель?

В.МАУ: То, что сырьевая модель не является самой эффективной, было общеизвестно, и все руководство страны постоянно говорило о том, что от сырьевой модели надо уходить, надо проводить диверсификацию. Если вы посмотрите все программные документы последних 10 лет, в том числе концепт 2020-го года, так называемый 2020, то все они как раз говорят о необходимости диверсификации и модернизации. Другое дело, что в условиях бума, диверсификацию и модернизацию проводить очень сложно или даже невозможно. Потому что если денег много, то, собственно, где группы интересов, где спрос? Вот граждане, которые, причитая, говорили «Нет, давайте нам модернизацию, давайте» - они же сами благоденствуют от нефтяного бума и они вряд ли готовы пойти на ограничение своих доходов ради целей модернизации. Если же, наконец, будем интерпретировать вопрос о неверности экономической политики в том, что надо было не накапливать Стабилизационный фонд, а куда-то его вкладывать.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, в те же технологии.

В.МАУ: То я хочу сказать, что государственные инвестиции в этом смысле никогда не бывают эффективными – это должны были бы быть частные инвестиции. А частные инвестиции идут в страну, в которую инвестор верит. В том числе и внутренний инвестор - здесь не обязательно иностранный, внутренний – он верит, что здесь надежная судебная система, надежная полиция и надежная макроэкономика. Вот Стабилизационный фонд – он способствовал росту доверия в страну. Другое дело, что мы не смогли решить и ряд других, еще более сложных вопросов. И я повторяю, там, коррупция, судебная, права собственности – ну, почитайте послание президента, там все это написано, это, действительно, проблема. Но Стабилизационный фонд, несомненно, способствовал повышению доверия к стране и, собственно, наши валютные колебания, наш кризис был бы несопоставимо более тяжелым, если бы у нас не было накоплено резервов.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь, насколько известно, резервы уже, в общем, практически иссякли?

В.МАУ: Это очень интересный вопрос. Даже когда у нас в 1998 году резервов было порядка около 10 миллиардов долларов, трудно было говорить, что они практически иссякли. Это с каких это пор резервы под 400 миллиардов считаются иссякнувшими? Вообще, откуда вы это взяли?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, ну просто говорят о том, что они...

И.МЕРКУЛОВА: Они же не безграничны, это понятно, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И там уже рассчитывают, что буквально...

И.МЕРКУЛОВА: Да, министр Кудрин же объявил, когда они закончатся, сколько мы еще протянем.

В.МАУ: Нет, это известная условность. Вы можете балансировать бюджет и не тратить резервы. Потом, опять же, это зависит от очень-очень многих факторов, от цены на нефть и ряда других, которые вообще плохо прогнозируемы. Потому что министр финансов говорит, что они могут закончиться, - это совершенно неправильно, потому что они все равно скажут, что они никогда не закончатся, что больше (НЕРАЗБОРЧИВО). И в действительности он не сможет балансировать бюджет. Дальше выяснится, что бюджетный дефицит должен составить не 7%, а 70%.

И.МЕРКУЛОВА: Но проблема в том, что никто же не знает, что будет дальше. Мы все говорим о том, что мы на дне, и мы как-то уже привыкли, что мы на дне. Когда мы будем всплывать, неизвестно.

В.МАУ: А вы что, во время бума знали, что будет дальше?

И.МЕРКУЛОВА: Нет, я не экономист, я даже... (смеется)

В.МАУ: Интересно. Нет, ну причем экономист? Ну, вообще человечество не знает свое будущее – оно знает только прошлое и немножко знает настоящее.

И.МЕРКУЛОВА: Да, тем интереснее.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, как мы выяснили в беседе с Константином Затулиным, мы прошлого-то не знаем.

И.МЕРКУЛОВА: Дело наказуемо, кстати говоря.

В.МАУ: Да, конечно. Еще 20 лет назад было принято говорить, что Россия – страна с непредсказуемым прошлым. Но это уже из другой области, это Кредит доверия, но, скорее, кредит политического доверия.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, ну, хорошо. Теперь о том, что касается предстоящего будущего. Сейчас, как кажется, есть некое такое стабильное равновесие на отметке 70 долларов за баррель – я говорю о ценах на нефть. Не прошу предсказать тенденцию там, потому что все сразу ругаться начинают экономисты моментально. Но тем не менее, вот это равновесие – насколько оно устойчиво сейчас? И насколько ситуация может измениться за 1 день, за 2? Потому что мы уже видели, что чуть-чуть цены идут вниз, сразу же реагируют и валютные биржи моментально, сразу же реагируют и биржа фондовая, и так далее. И сразу же начинаются такие телодвижения типа «Мы не будем индексировать зарплаты бюджетникам». Все это происходит, вот, буквально за день, за два. Потом ситуация успокаивается. И насколько это равновесие устойчиво?

В.МАУ: Я не очень понял, причем тут индексация зарплат бюджетников в вашем вопросе. Но если вот это убрать, то остальное я понял. Ну, вообще экономика – живой организм. Конечно, бывает там советская система, где 65 копеек за доллар, где за покупку и продажу этого доллара в крупных размерах полагается смертная казнь, я хочу напомнить, а так – длительные сроки заключения. Бывает и такое. Но вообще если мы хотим живую экономику, реагирующую на спрос, имеющую перспективы модернизации, то, значит, мы живем в условиях колебания валютного курса рубля. К тому же Центробанк совершенно справедливо перешел к политике таргетирования инфляции. Например, банк отказался защищать валютный курс, что, в общем, явилось важным изменением денежной политики. Большинство экономистов считает, что это справедливое изменение, что это правильный шаг. И, в общем, в этих условиях эти колебания совершенно естественны. Опять, если у вас большая часть экспорта сырьевая, то было бы странно, чтобы валютный курс не реагировал на изменение цен на нефть. Ну вот, ничего удивительного в этом нет. Хотите другую экономику – сократите долю нефти в экспорте, там, с нынешнего уровня до 10, и у вас не будет таких колебаний. Но у вас, правда, не будет, скорее всего, и таких валютных поступлений.

Но с другой стороны, их столько будет и не нужно, потому что курс не будет так уязвим по отношению к колебаниям этих цен. Мы же за все платим. Вот, нет ничего, за что нельзя было бы заплатить. Если вы – страна, которая может в десятки раз увеличить резервы, там, с 10 миллиардов в 1998-м до 600 в прошлом году, то, значит, вы за это платите и большей волотильностью. Страны более спокойные, более диверсифицированные – они и накопить так не могут, но они, соответственно, и их валюта обычно более стабильна, но при ответственной макроэкономической политики, конечно, если там нету бурного роста бюджетного дефицита и всяких таких неприятностей.

И.МЕРКУЛОВА: Все-таки, почему бюджетников обидели? Решили сэкономить?

В.МАУ: Кто обидел?

И.МЕРКУЛОВА: Правительство.

В.МАУ: Почему?

И.МЕРКУЛОВА: Ну, не знаю. Решили не индексировать же им зарплату.

В.МАУ: Ну, индексировали довольно сильно до того. К тому же, бюджетники, опять же, пострадают гораздо больше от инфляции, которая связана с наращиванием бюджетного дефицита, чем эта неиндексация. Конечно, психологически индексация всегда приятнее, чем ее отсутствие. Мы должны понимать, что инфляция, прежде всего, бьет по бюджетникам, прежде всего бьет по работникам с фиксированными... По бюджетникам и по вообще низкооплачиваемым категориям населения.

И.МЕРКУЛОВА: Михаил, экономист из Тюмени спрашивает: «Как вы думаете, грозит ли России вал банкротств малых и средних предприятий?»

В.МАУ: Это очень интересный вопрос. По экономическим соображениям, скорее, нет. Но я вот чего всегда опасаюсь в связи с разговором о второй волне кризиса – что просто в какой-то момент нормальному бизнесу – не крупному, а, вот, среднему – просто надоест. Надоест общаться с нашими проверяющими инстанциями, надоест общаться, делиться с правоохранительными органами. Просто надоест, он скажет: «Возьмите ключи от моего предприятия – мне там из того, что сделано, жить хватит». То есть это будет не банкротство, а просто, вот, «отстаньте, возьмите, я больше этим не занимаюсь». Вот это реальная опасность и остается только надеяться на то, что министр внутренних дел реализует свою задумку за месяц искоренить коррупцию в органах. Вот, подождем.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы предвосхищаете, на самом деле, продолжение вопроса Михаила, экономиста из Тюмени, потому что дальше он спрашивает, продолжает вопрос, который задала Ирина: «Будут ли процессы банкротств проходить в правовом поле? Или все будет решаться неформально? Насколько хорошо, по вашему мнению, наше законодательство защищает права сторон в банкротствах и как вы оцениваете новации в законодательстве о банкротстве?»

В.МАУ: Ну, новаций пока нет, идет только дискуссия. Есть поправки – они неоднозначны. Ну, обсуждать пока еще, как бы, такие, полуофициальные версии вряд ли имеет смысл.

А.ПЛЮЩЕВ: Но что касается процесса банкротств – будут ли они проходить в правовом поле или все будет решаться неформально?

В.МАУ: Я надеюсь, что они будут решаться, проходить в правовом поле. Ну, потому что то, что вы называете «неформально», то, что радиослушатель называет «неформально» - это не есть процедура банкротства.

И.МЕРКУЛОВА: Павел, юрист из Москвы: «Почему правительство не догадается увеличить акциз на спирт в 20 раз? Это же очень выгодно для пополнения тощего бюджета», - считает наш слушатель.

В.МАУ: Ну, потому что такой акциз нельзя собрать.

И.МЕРКУЛОВА: Только поэтому? Когда нас останавливало это?

В.МАУ: Всегда. Всегда. А почему у нас подоходный налог 13%, а не 30% или, там, не 50%? Потому что это то, что можно. У нас в этом отношении, в смысле осознания границ своих административных возможностей власти вполне адекватные и вполне понимающие, что можно делать, а что нельзя.

А.ПЛЮЩЕВ: Наталья из Москвы спрашивает о молчунах – это те, кто не определился по поводу накопительной части пенсии. Она спрашивает, что до 30 сентября они должны определиться по поводу этой накопительной части, и те, кто не хочет пускаться в риски, должны заявить, мол, хочу остаться в госбумагах. Спрашивает ваш прогноз.

В.МАУ: Вы это у всех спрашиваете? Я тут уже слышал, как в «Кредите доверия» этот вопрос задавали.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Возможно, Наталья спрашивает у всех. Может быть, ее не удовлетворили ответы других.

В.МАУ: Ну, к сожалению, будущее пенсионной системы туманно, и здесь, я бы не считал, что это сейчас принципиально важно. Для тех, кому сейчас до 40, а это касается и тем, кому до 40, лучше отстроить собственную стратегию сбережений с пониманием как: то ли в детей вкладывать, то ли частным образом накапливать. Потому что вся ситуация с национальными пенсиями – вот как это будет с неустойчивостью финансовых рынков, достаточно туманна.

А.ПЛЮЩЕВ: Поэтому что перекладывай, что ни перекладывай – там непредсказуемо.

В.МАУ: Нет, ну, вы знаете, в условиях кризиса вообще ситуация непредсказуема. Это не самый...

А.ПЛЮЩЕВ: Но кризисы приходят и уходят, как говорится.

В.МАУ: Вы знаете, выбор мужа, я бы сказал вашей радиослушательнице, важнее, чем выбор пенсионной схемы. Пока не поздно, если не поздно, решайте лучше этот вопрос.

И.МЕРКУЛОВА: Я хотела бы еще спросить по поводу создания нового гигантского автомобильного холдинга российского – вот ВАЗ и КАМАЗ объединяются. Некоторые эксперты считают, что это будет еще одна такая громоздкая структура, непонятно для чего созданная, для того, чтобы просить деньги у государства, очевидно. Как вы думаете, есть будущее у этой структуры?

В.МАУ: Уже в прошлый раз мы с вами обсуждали неделю назад, что вопрос не в объединениях и даже не в завозе новых технологий. Наш автопром нуждается в радикальных инновациях не только в технологическом, но и в организационном плане. И ВАЗ, и КАМАЗ – структуры, организованные по принципам далекого индустриального прошлого, по принципам самообеспечения, по принципам, когда вокруг вас есть предприятия, работающие только на вас и обеспечивающие только вас, практически исключающие конкуренцию. Вот пока не изменена вот эта модель, пока мы строим автопром в рамках одного натурального хозяйства, вряд ли тут возможны какие-то эффекты.

И.МЕРКУЛОВА: Ну а почему? Неужели, правительство этого не понимает?

В.МАУ: Я думаю, это понимать, но, опять же, все-таки хочу напомнить, что даже при активном участии правительства, все-таки, это акционерное общество, это общее, имеющие значительные доли частных акционеров.

А.ПЛЮЩЕВ: Большое спасибо. Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при российском правительстве был сегодня у нас в «Кредите доверия». Александр Плющев и Ирина Меркулова также прощаются с вами. До свидания.

комментировать