Кредит доверия

А.БЕЛЬКЕВИЧ: 16 часов 35 минут. «Кредит доверия», наша постоянная рубрика в дневном «Развороте». Андрей Белькевич у микрофона, Тоня Самсонова рядом со мной.

А.САМСОНОВА: Добрый день.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, и в гостях у нас сегодня Сергей Дубинин, бывший Председатель ЦБ РФ, ныне член Совета директоров ВТБ "Капитал".

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, Сергей Константинович.

С.ДУБИНИН: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Мы сегодня почти весь день обсуждаем и в новостях, и в программе «Разворот». АвтоВАЗ в странной и сложной ситуации. Вот сегодня они сказали, что 27 тысяч человек они уволят, даже больше, почти 28 тысяч. При этом мы все помним, как правительство выделяло кредиты АвтоВАЗу и что у них огромный кредитный портфель, с одной стороны, а с другой стороны, огромное количество долгов. Вообще, какие перспективы у этого предприятия?

С.ДУБИНИН: Я думаю, что ситуация там крайне тяжелая. Она назревала, собственно, в течение всех последних 20 лет. Отсутствие обновления самого производства и модельного ряда, очень неудачное, по крайней мере, обновление, и качество продукции, которое выпускает это предприятие, превратило АвтоВАЗ из предприятия, которое реально в начале своего существования продвигало технический прогресс в стране в целом, в советской экономике сыграло очень важную роль, вот в некую такую черную дыру, куда проваливаются ресурсы бесследно. И это, конечно, быстро не исправишь. Я сам не автолюбитель, не очень разбираюсь в этом, но я просто понимаю, что никто, при возможной сопоставимости по цене, не хотел бы покупать машину вот того качества, которого они выпускают. И это давно. Это не то что случилось вот сейчас во время кризиса. АвтоВАЗ и его судьба – это должно быть частью некоей структурной программы изменения отрасли. Особенно когда туда пришли иностранные конкуренты, собирающие автомобили здесь, в России. У него выжить не было шансов даже в растущей экономике, а тем более сейчас, в кризисной, когда спрос платежеспособный сжался, люди не готовы платить деньги за автомобили, а тем более за такого рода продукцию, которую выпускает АвтоВАЗ. А вот что там делать, это должна быть специальная программа переподготовки людей, временной занятости, какие-то выходы должны были быть найдены, а не просто пережить тяжелое время или просто потратить деньги. Ну, нужно специально этим заниматься.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Мы сегодня спрашивали у наших слушателей, когда обсуждали эту тему, что делать людям, которые живут в Тольятти – уезжать или оставаться и ждать? Вот вы что посоветуете?

С.ДУБИНИН: Знаете, у нас вообще мобильность людей, попадающих в тяжелое положение, очень низкая. Вообще очень мало переездов. Видимо, потому, что качество жизни, жилья, прежде всего, очень разное в разных регионах. Невозможно легко переместиться из одного места в другое. Вот если взять какие-то классические депрессивные регионы, то там ситуация на протяжении последних 15 лет складывалась примерно так: люди выезжали только на временную работу. Я думаю, что довольно многие из Тольятти будут точно так же на временную работу куда-то выезжать, оставляя свою трудовую книжку, по возможности, на предприятии. Вот это мы все видели в Ивановской области, в Коврове, в каких-то других местах, где это практиковалось. Да, конечно, это тяжелая судьба. Работают не по специальности, часто челноками, чтобы себя как-то прокормить и семью поддержать. Но, видимо, придется там многим к этому прибегнуть. Не удастся переждать, просто находясь непосредственно в городе. Но вместе с тем рекомендовать куда-то уехать людям можно только тогда, когда им реально дается сопоставимое, по крайней мере, жилье и условия, где действительно жить можно, а не на крайнем севере. Там надо вахтовым методом работать.

А.САМСОНОВА: Ну, кстати, по поводу жилья. Сегодня глава Сбербанка сказал, что, по его мнению, снижение цен на российском рынке недвижимости сейчас максимальный, рынок достиг дна. Так ли это, как вам кажется?

С.ДУБИНИН: Это далеко от моих профессиональных знаний. Я как житель Москвы и Московской области не вижу никаких сигналов официальных о снижении стоимости. Все говорят, что да, при конкретных переговорах можно достигнуть соглашения о снижении стоимости жилья. Может быть, в каких-то других регионах это сделано откровенно и прозрачно. А вот в нашем с вами регионе все, по-моему, сильно запутано и непонятно. То есть сказать, реально произошло снижение стоимости и на каких сегментах рынка – на самых дорогих сегментах или, наоборот, эконом-класса… Я просто не знаю.

А.САМСОНОВА: Давайте действительно ближе к вашей профессиональной сфере знаний. Опять же, о заявлении главы Сбербанка, о заявлении Грефа, который увязывал инфляцию с кредитами. Он говорит, что если тренд на снижение инфляции будет и дальше сохраняться, он думает, что до конца года мы увидим еще более низкие ставки по кредитам. И он напомнил, что с 18 до 15-16% годовых уже снизились ставки. Возможно, он говорит, будут снижаться ставки и дальше. Насколько это реально?

С.ДУБИНИН: Да, безусловно, это реально. Дело в том, что наконец-то в сегодняшних условиях мы можем говорить о положительной цене денег в российской экономике. Это такой немножко профессиональный термин, но это очень важно. У нас сегодня можно купить ресурсы, банковская система может это сделать, в ЦБ на беззалоговом аукционе. Вот последний прошел в понедельник, и ставка была 13,08%. Вот это реальная цена денег, по которой банки могут получить деньги в ЦБ, не предоставляя каких-то дополнительных залогов. На залоговых аукционах она еще понижена. Сроком на год. Вот отсюда можно отсчитывать. Это реально то, сколько стоят сегодня деньги.

А.САМСОНОВА: Это для банка стоимость денег – 13%?

С.ДУБИНИН: Да. Теоретически это должна быть самая низкая цена. То есть банк, по логике вещей, может платить по депозиту несколько выше. То есть цена денег в среднем у него будет выше этой цены. Ну, плюс, предположим, 0,5-0,7%. А еще нужно что-то зарабатывать и, собственно, покрывать свои расходы. Таким образом, ставка в 15% рассматривается как реалистичная вполне. А отсюда в случае снижения инфляции и, соответственно, снижения цен на этих аукционах должно произойти снижение кредитной ставки. Вот они плавно должны снижаться. Но оставаться положительными реально. То есть эти ставки должны быть выше инфляции.

А.САМСОНОВА: Да. Потому что все экономисты используют сложные термины. Нужно понимать, что это связано с инфляцией. Еще один вопрос по теории. Потому что с ходом кризиса всем нам приходится углубляться в теорию экономики. Как связать стоимость денег на залоговом аукционе, инфляцию и ставку рефинансирования?

С.ДУБИНИН: К сожалению, термин ставка рефинансирования стал использоваться неправильно. Это просто некий показатель, который указывает сегодня как бы оценку возможной цены денег, а не реальную цену денег.

А.САМСОНОВА: Потому что мы всегда смотрим на ставку рефинансирования, а потом смотрим на кредиты и ставку по кредитам, которые банки дают нам и юрлицам, и думаем – ребята, это же огромная разница!

С.ДУБИНИН: Понимаете, российская экономика последние 20 лет жила в очень причудливой ситуации, когда инфляция была выше ставок по депозиту, поэтому люди пытались найти другое применение деньгам своим собственным, потому что они только частично их компенсировали, если в банк положишь. Они теряли все равно реально стоимость своих денег. Ну, меньше чем под подушкой немножко, на половину примерно. И, соответственно, одновременно кредиты тоже были по кредитной ставки ниже инфляции. В результате вроде как банки давали деньги почти себе в убыток. Но они жили с этой маржи, с разницы между депозитной ставкой и вот этой кредитной ставкой, они получали некий приток денег. Но в этом случае, собственно говоря, для накопления не было стимулов. И сбережения в стране домохозяйств, как выражаются экономисты, незачем было сберегать, их было выгоднее потратить. И вот в этой ситуации, конечно, экономика не генерировала сбережения, а значит, и источника для инвестиций. Это очень тяжелая ситуация, которая сейчас начала как-то исправляться именно в связи со снижением инфляции.

А.САМСОНОВА: Сейчас растут сбережения домохозяйств?

С.ДУБИНИН: Во всяком случае, есть положительная ставка процентная, в целом ряде банков есть смысл вкладывать в депозиты. Но тогда возникает вопрос, не слишком ли рискованны эти вклады. Поэтому ЦБ вполне логично говорит, что если уж совсем высоко предлагают, это значит, что у банка не хватает денег и он готов их брать по любой цене. Это тоже надо еще подумать – а стоит ли давать таким банкирам эти деньги. Риск высокий. Вот, собственно, та дилемма, в которой мы сейчас находимся.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Хорошо. Вот как раз один практический вопрос. Наши слушатели задают его. Связан он с тем, о чем мы только что говорили. Сейчас много говорят о том, что, с одной стороны, грядет новая волна банковского кризиса, с другой, что ситуация на мировом финансовом рынке начала стабилизироваться. Получается, с одной стороны, ставки по депозитам, по вкладам вроде как должны вырасти, с другой стороны, что банки теперь начнут кредитовать друг друга, потребности населения в деньгах снизятся, и ставки, наоборот, упадут. Вот в связи с этим слушатель наш задает вопрос: «Нужно ли мне в ближайшие недели перезаключать договор с банком или чуть-чуть подождать и сделать это после увеличения ставок?» Действительно, так получится, что в деньгах населения банки меньше нуждаться будут?

С.ДУБИНИН: В настоящее время банки меньше нуждаются в деньгах населения, потому что не знают, кому потом дать кредит. Они боятся принимать риск заемщика.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Но, тем не менее, в течение последних месяцев ставки, наоборот, росли по вкладам.

С.ДУБИНИН: Это у кого как. Вот Сбербанк, например, объявил (мы уже ссылались сегодня на Грефа) о снижении ставок. И это показатель, что Сбербанку непонятно, куда же он должен размещать свои средства, не рискуя потерять, не рискуя превратить их в плохие долги. И вот эта замедленность кредитования – это другая сторона. Она не связана только с банковской деятельностью. Я как человек, все-таки к банкам неравнодушный, должен сказать, что у банков гораздо больше проверок, больше вообще прозрачность самого бизнеса, чем в нашем уважаемом реальном секторе. Потому что мы все знаем, что сейчас большие долги накоплены крупным бизнесом, и средний вроде бы не всегда возвращает кредиты, и так далее. И банкам трудно оценить риски.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну хорошо, Сбербанк снижает ставки, потому что у него денег много, он не знает, во что их вкладывать. Что значит, если в текущей ситуации банки вдруг начинают ставки повышать? Это опасный сигнал?

С.ДУБИНИН: Да, я думаю, что если они повышают их выше вот той самой… даже 18 – это оценка уже очень высокая, а если выше 18, то это уже, скорее, банк строит пирамиду, и моя рекомендация – держаться подальше. А вот реально та самая положительная цена денег, как мы только что проговаривали, 13% - то, что можно взять в банке России, ну, плюс 1-2%. Ставка где-то здесь разумная находится, с моей точки зрения.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: То есть 14-15%, получается.

С.ДУБИНИН: Да. Или меньше.

А.САМСОНОВА: Давайте от долгов и кредитов физических и юридических лиц перейдем на более широкий и большой уровень. Поговорим о долгах стран. Долг Украины превысил 28 миллиардов долларов. Такую информацию дает портал со ссылкой на Министерство финансов Украины. И мы являемся одним из трех крупнейших кредиторов Украины. Россия кредитовала Украине 1,95 миллиард долларов, и в связи с тем, что долг Украины так быстро и сильно растет, каковы шансы у нас остаться без выплаты долга и каковы перспективы Украины, учитывая, что у нее такие огромные долги?

С.ДУБИНИН: Украинская экономика в очень непростой ситуации. Там все одно на другое наложилось. Структура экономики с очень высокими еще советскими затратами на топливо, на сырье, с низкой производительностью труда и лишенная своих собственных энергоносителей. Поэтому, конечно, ситуация там очень непростая. И, по идее, там должна происходить как раз очень быстрая структурная перестройка. Соответственно, должны меняться эти параметры, должна расти производительность труда. Именно в условиях кризиса. А вот инвестировать в это , деньги вкладывать в основные производственные фонды страшно, потому что непонятна политическая перспектива. И вот здесь политика сильно мешает развитию экономики. Я думаю, перспектива там – довольно высокие риски. Ну, это не единственная сейчас страна, и из бывших социалистических стран можно назвать несколько, и страны СНГ, где ситуация тяжелее, чем в РФ, но нас это не должно ни в коей мере ни утешать ни радовать, потому что это очень сильно похоже на то, что было 10 лет назад в России. Это во-первых. Мы сейчас, слава богу, в немножко более благополучном положении. А во-вторых, ну, если кризис там резко обострится, то неприятности для России гарантированы самые разнообразные.

А.САМСОНОВА: Политические или экономические?

С.ДУБИНИН: И те и другие, я думаю. С теми же газовыми проблемами, с возвращением долгов.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: То есть опять платить не будут.

С.ДУБИНИН: Да, со всем, что мы уже имели.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Я вот еще про валюту, конечно же, хотел спросить. Почти до уровня прошлого года у нас уже курс доллара к рублю или рубля к доллару опустился, за последние два дня доллар на 50 копеек подешевел. Тем не менее, заявления некоторых представителей власти говорят, наоборот, о том, что вроде бы курс рубля к доллару должен снижаться, а доллара к рублю, наоборот, расти. В частности, вот Андрей Клепач, зам главы Минэкономразвития, сказал, что правительство ожидает, что во втором квартале будет даже больше курс, чем весной был, а весной он был больше, чем сейчас.

А.САМСОНОВА: То есть рубль должен стать дешевле?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, то есть рубль должен стать дешевле. И вот сегодня опубликовано в «Российской газете» интервью с Анатолием Аксаковым, президентом Ассоциации региональных банков и членом думского комитета по финансовому рынку. Он тоже предлагает, что даже необходимо обесценить рубль на 25-30%. Вот как все это выглядит? На самом деле курс доллара падает, а представители власти говорят, что лучше бы он в обратную сторону двигался. На повышение рубля играют, на понижение доллара?

А.САМСОНОВА: Правда ли, что цена рубля завышена, или нет, как вы считаете?

С.ДУБИНИН: Ну, рыночное соотношение цен объективно проявляется. Рыночная цена не может быть завышенная, заниженная. Она такая, какая она складывается на рынке.

А.САМСОНОВА: В какой степени она рыночная?

С.ДУБИНИН: Сегодня рынок, безусловно, в значительной степени контролируется ЦБ. Собственно, ресурсов у ЦБ более чем достаточно, чтобы определять этот коридор. Я думаю, что в рамках объявленного ранее коридора довольно долго мы будем еще держаться. Серьезные изменения могут произойти только в том случае, если у нас сильно изменится платежный баланс. Он может в негативном сценарии измениться из-за падения цены нефти и газа. Тогда у нас положительное сальдо платежного баланса текущего, может быть, превратится в отрицательное. При том же самом даже объеме импорта. А если импорт еще увеличится, тем более. Но, честно говоря, симптомов, почему сейчас должна падать цена нефти и газа, я не очень себе представляю, кроме таких вот временных флуктуаций. Конечно, эта цена во многом определяется сейчас спекулятивными сделками с форвардными контрактами, то есть чисто финансовыми упражнениями, не спросом. Но все-таки где-то в самом фундаментальном плане лежит спрос на реальные нефтепродукты – нефть и газ. Ну, мы приближаемся все-таки к зиме, мы перевалили вершину лета. Значит, везде, во всей Европе, а это наши основные потребители, соответственно, в странах СНГ и в России будет расти спрос с приходом зимы на реальное потребление нефти и нефтепродуктов, газа. Поэтому, я думаю, что цена должна быть вот в тех пределах, которые, собственно, обозначены – где-то 50-70 долларов.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: В таком случае, чем объяснить эти заявления чиновников? Они просто на повышение курса доллара играют? Может, это как-то с наполняемостью бюджета связано, что все-таки дешевый рубль для бюджета выгоднее?

С.ДУБИНИН: Ну, в определенном смысле сегодня да, в кризисной ситуации дешевый рубль был бы повыгоднее для наших экспортеров, прежде всего, а во-вторых, это вело бы к обесцениванию внутреннего долга. Но это бы вело и к удорожанию внешнего долга, есть у нас есть долг в тех же долларах. Поэтому здесь нужен баланс интересов. Те, кто должен в долларах и в евро, совсем не хотят, чтобы рубль дешевел. Наоборот, им выгодно, чтобы рубль дорожал. Вот ЦБ сейчас находит этот баланс в рамках этого коридора. Пока нет симптомов того, что здесь что-то резко изменится.

А.САМСОНОВА: Пока – это сколько работает? Месяц, год?

С.ДУБИНИН: Это по цифрам платежного баланса надо следить.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Буквально одна минута у нас осталась. Очень короткий вопрос. Резервный фонд России будет полностью использован в 2010 году. Об этом заявил директор бюджетного департамента Минфина Алексей Лавров. И уже не первый раз чиновники говорят, что России придется занимать. Вопрос: у кого занимать нам выгоднее?

А.САМСОНОВА: И кто даст нам долг?

С.ДУБИНИН: Вот, к сожалению, то, что называется «длинных денег», на внутреннем рынке занять почти невозможно. Нет таких кредиторов. И это нехорошо, конечно. Но придется выходить на внешний рынок. Я убежден, что нужно это делать, пока не истрачены все резервы как раз.

А.САМСОНОВА: А он есть, этот внешний рынок?

С.ДУБИНИН: Безусловно.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Но внешний рынок, я так понимаю, это не МВФ, не Всемирный Банк. Это политически для нас неприемлемо, скорее всего.

С.ДУБИНИН: Я думаю, что если жизнь заставит, то все снова станет приемлемым. И если уж Исландия и все остальные европейские страны занимают, то и мы займем. Но надо выходить просто с облигациями и получить какой-то понятный рейтинг.

А.САМСОНОВА: Сергей Дубинин, бывший Председатель ЦБ РФ, член Совета директоров ВТБ "Капитал", был сегодня у нас в гостях. Большое спасибо, Сергей Константинович. Встретимся еще раз, я надеюсь.