Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

24.07.2009 22:12

Кредит доверия

Гости:: Михаил Бергер генеральный директор УК "Объединенные медиа"

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

С.БУНТМАН: Михаил Бергер. Миш, добрый день.

М.БЕРГЕР: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: А, вечер! Вечер, вечер, да-да-да! Добрый вечер, это «Кредит доверия», сегодня мы отметим только среди сенсационных ценовых явлений только падение. Алексей Гусаров встретил меня и сказал: «Знаете, а капуста-то упала в цене».

М.БЕРГЕР: Белокочанная, небось.

С.БУНТМАН: Она, родимая, упала. И пораженный этим сведением, потому что все остальное так как-то, он просто ушел делать другие материалы.

М.БЕРГЕР: По-моему, как название романа – «Сраженный капустой».

С.БУНТМАН: «Сраженный капустой», и в скобках – «белокочанной». Есть много предположений, что может случиться в ближайшее время.

М.БЕРГЕР: Да, у нас сегодня будет...

С.БУНТМАН: Дай я только скажу координаты, что 363-36-59 – ваши вопросы, что лучше где хранить и так далее. А также макроэкономические вопросы. И SMS +7 985 970-45-45 – тоже со всеми-всеми-всеми вопросами. Итак, предположение.

М.БЕРГЕР: Да, мы будем говорить сегодня не о том, что случилось, а о том, что может случиться. Например, министр промышленности и торговли Христенко заявил о том, что китайцы могут ограничить доступ российских товаров на китайский рынок. И вот это может случиться, может не случиться.

С.БУНТМАН: По какому-то поводу.

М.БЕРГЕР: Да, Но мы понимаем, что мы видим здесь уши Черкизовского рынка. Представляешь себе? Уши Черкизовского рынка.

С.БУНТМАН: Не надо, сейчас вечер – на ночь нельзя такие вещи говорить.

М.БЕРГЕР: Ну вот. Ну, я полагаю, что вещи совершенно связанные, и надо сказать, что китайцы – молодцы, бьются за своих во всех частях света, даже прислали в Москву представителя Министерства торговли, если я не ошибаюсь. Собственно, они и общались с Министерством торговли здесь.

С.БУНТМАН: Но они-то довольны оказались, они сказали «мириться, хорошо, все нормально».

М.БЕРГЕР: Да, «порядок пхай-пхай».

С.БУНТМАН: Нет. Все хорошо делают, все нормально – ничего не боимся, китайцев не обижают. А контрабанда – это нехорошо, сказали они.

М.БЕРГЕР: Будем бороться с контрабандой

С.БУНТМАН: Да. Так что, Христенко говорит, что контрабандные российские товары не будут поступать?

М.БЕРГЕР: Что обмен контрабандами будет прекращен.

С.БУНТМАН: Ах, вот в чем дело?

М.БЕРГЕР: Ну, я думаю, нет. Просто давайте посмотрим, чего движется навстречу друг другу? Мы получаем китайский товар определенного качества, скажу я так, зато дешевый. Вот за определенное качество мы получаем в обмен невысокие цены, и это всех устраивает, и в этом смысле китайцы тоже молодцы. Что мы им туда отправляем и на что, может быть, заслон? Мы же туда маечки-пуховички российские в Китай не продаются, не встречал?

С.БУНТМАН: МИГи.

М.БЕРГЕР: Правильно, золотые слова.

С.БУНТМАН: Что, правильно сказал? Я попал что ли?

М.БЕРГЕР: Конечно, самолеты, которые они перерисовывают и пытаются сделать свои такие же. Мы им отправляем туда некоторые высокотехнологические, ты будешь смеяться, товары, например, электротехническую сталь, которую в отличие от самолетов срисовать нельзя, это сложнее гораздо.

С.БУНТМАН: А самим лить?

М.БЕРГЕР: Ну, это, ты знаешь, очень сложная – и формула сложна, и само производство. Например, японцы в некоторые цеха просто не пускают людей. Вот обычный заводской цех, производящий высокотехнологичную электротехническую сталь тоже – нельзя с экскурсией даже зайти, одним глазом посмотреть нельзя. Ну, это не то, чтобы взял Калашников, разобрал по винтикам и налепил такие же. Это такая вещь, сложнее. И на самом деле, мне интересно: что, китайцы откажутся от наших самолетов? Или им уже не нужна электротехническая сталь? Ну да, из товаров, которые мы поставляем туда, что можно скопировать? Можно скопировать нефть, газ, электричество – ну, взять где-нибудь в другом месте.

С.БУНТМАН: А в каком другом?

М.БЕРГЕР: Ну вот да, возникает вопрос.

С.БУНТМАН: В Иране?

М.БЕРГЕР: Да, между прочим, возможно и в Иране. Но я на самом деле... В принципе, мне не кажется серьезной эта опасность, ограничение доступа российских товаров, хотя, во-первых, об этом сказал сам Христенко, и даже несмотря на то, что во-вторых... В принципе в ряде стран заведены разные процедуры по борьбе с российским товаром – ну, это, скорее, антидемпинговые процедуры, связанные с ценой, да? И мы, наоборот, - это опять же цитируя того же Христенко – боремся с вилками и ложками, китайскими, кажется, которые, как нам кажется, несправедливо дешевы.

Кстати о дешевизне, еще одно событие, которое может произойти. Наш профсоюз олигархов РСПП, как говорят в прессе, выступил с инициативой законодательно ограничить использование дешевой телефонной связи. Вот борьба с дешевым и удобным – это, на самом деле, такое, очень интересное явление. О чем речь? IP-телефония. Всем известно, что можно с помощью компьютера общаться с Америкой, Аргентиной, Бразилией очень дешево, а если на том конце компьютер – вообще бесплатно. Это страшный удар по мобильным, стационарным и прочим операторам, которые с удовольствием берут от 10 евроцентов до 10 евро просто без всяких центов за минуту в зависимости от длины провода. А если роуминг, так вообще в оба конца. И это, конечно, серьезное покушение на доходы таких влиятельных компаний... ну, не будем их называть, компании сотовой связи, в первую очередь, которые обладают лоббистскими возможностями и их люди, между прочим, в бюро РСПП заседают и могут инициировать такого рода законодательные акты. Так вот, IP-телефония плюс Skype, популярный весьма, который, в общем, делает связь, ты можешь позвонить с компьютера на телефон, то есть не нужен компьютер на том конце. И это просто драматически дешевле, чем обычная традиционная связь. И уже замечательные демагогические аргументы предлагаются под это ограничение конкуренции – например, в Skype не используется отечественное программное обеспечение.

С.БУНТМАН: А где оно используется?

М.БЕРГЕР: Ну вот интересно, да, а где оно используется? Давайте на этом основании запретим продавать здесь Мерседесы и БМВ, на которых ездят члены бюро, я думаю, РСПП, потому что там не используются российские (НЕРАЗБОРЧИВО).

С.БУНТМАН: А в каком мобильнике у нас...

М.БЕРГЕР: Используется российское программное обеспечение?

С.БУНТМАН: Да?

М.БЕРГЕР: Ну вот. Но самое главное – вот что главное – а шпиёны? Skype, оказывается, нельзя прослушать.

С.БУНТМАН: Ах, вот в чем дело.

М.БЕРГЕР: Да. И может быть, поэтому давайте запретим. Но его не только в России, его во всем мире нельзя прослушать.

С.БУНТМАН: Так это другая, может быть...

М.БЕРГЕР: Другая проблема, другая история.

С.БУНТМАН: Нет, другая аббревиатура может быть этим озаботилась. Не РСПП, а какая-нибудь на «Ф» начинается.

М.БЕРГЕР: Ну, может быть. И вот здесь, на самом деле, интересный сюжет. И мы сейчас размышляем, появится такой законопроект, не появится? Очень может появиться. Ну, инициатива может появиться. Будет он установлен или нет? Серьезный вопрос. Ну, просто мы должны понимать, это борьба с дешевыми, хорошими услугами. Натуральная борьба крупных игроков за доходы, сверхдоходы и спокойное положение на рынке.

С.БУНТМАН: Но людям же надо как-то из кризиса-то выходить, рсппшникам тоже.

М.БЕРГЕР: Ну, в общем, да, может быть. Только прогресс не остановить, что могу сказать?

С.БУНТМАН: Да. Ну, можно запретить закат.

М.БЕРГЕР: И, кстати, профсоюзы уже не олигархов, а просто профсоюзы. В Тольятти очередные волнения, они связаны с тем, что менеджмент предприятия намерен реализовать свой антикризисный план, частью которого является приостановка тольяттинского конвейера на месяц, по-моему.

С.БУНТМАН: Слушай, они ж кучу денег получили?

М.БЕРГЕР: Да, получили кучу денег. Боюсь, что это не помогает. На самом деле, давайте посмотрим на АвтоВАЗ и насколько это возможно честно и откровенно. АвтоВАЗ выпускает плохие автомобили, и это знают все потребители. Более того, это знают и те, кто выпускают эти автомобили. Я помню недавний репортаж из Тольятти, с АвтоВАЗа о визите туда премьер-министра. В одной известной газете, в которой пишет не менее известный хроникер Владимира Владимировича Андрей Колесников. И он, как известно, мастер деталей, он там воспроизводит свой разговор не просто работником АвтоВАЗа, специально отфильтрованный, отобранный, вот, как бы, для случайно встречаемых премьером людей в цеху. Ну, понятно же, что там на самом деле человека допускать нельзя. Так вот, из этих отобранных для случайной встречи людей рабочий, работник, может быть, он итровец, синий воротничок. Так вот он говорит, как-то в разговоре с Христенко говорит, показывая на АвтоВАЗы, как раз там Путин что-то покупал, он говорил: «Забудьте об этом, забудьте». Ну, просто с мукой на лице говорил о том, что вот все что угодно можно покупать, только не это.

Ну, смотрите, мы знаем, что эти машины не годны, производитель знает, что не годны, давно не годны, много лет. И эта мука продолжается-продолжается, ну, долго. Как долго это будет продолжаться, непонятно. Мы понимаем, что миллионный город, Тольятти – почти миллион, живет АвтоВАЗом. И другой работы – ну, может быть она есть, но все равно связана с АвтоВАЗом, с обслуживанием людей, там, работающих в больницах, обслуживание детей в школах – это все страшный такой социальный узел. Но эта мука не может продолжаться бесконечно. Вот опять мы приходим к тому, что страна должна кормить своих еще не только крестьян, но и производителей неконкурентоспособных автомобилей. Ну да, дали кучу денег. Может быть, это поможет? Мне кажется... Не знаю. Такие вливания бесплатные, дешевые, как правило, не дают хороших результатов, потому что люди не бьются...

С.БУНТМАН: Ну так может быть выступление-то?

М.БЕРГЕР: Ну, на самом деле, хороший вопрос. Там, конечно, обстановка накалена и накалена до предела. Теоретически это возможно. Ну, просто, во-первых, прошли слухи о том, что стянуты войска или кто-то там для предотвращения возможных волнений, что, может быть, 40 тысяч человек выйдет на улицы. Я склонен предположить, что, может быть, стянуты, конечно, МВД, но не исключено, что это просто какие-нибудь учения по тушению пожаров и еще что-нибудь.

С.БУНТМАН: Пожары – это МЧС, а не МВД.

М.БЕРГЕР: (смеется) Знаете, МЧС – тоже люди в униформе, и так, производят впечатление. Не важно, важно другое. На АвтоВАЗе, как известно, 2 профсоюза. В одном, ну, я не знаю, несколько сотен, может быть тысяча, даже несколько тысяч человек во главе с публично известным его лидером, по-моему, Золотарев. И другой профсоюз, где жалкие там оставшиеся 100 тысяч. Я, на самом деле, никаким профсоюзам нашим российским не верю, никаким.

С.БУНТМАН: Ни зависимым, ни независимым?

М.БЕРГЕР: Да, ни зависимым, ни независимым, потому что глава независимого профсоюза ходит на заседания правительства и что-то там обсуждает. Хотя, должен стоять у входа в Белый дом и стучать каской о землю, чего-то требовать.

С.БУНТМАН: Ну, это не серьезно, это балаган.

М.БЕРГЕР: Да-да. Лучше на машине с федеральными номерами – сейчас их, правда, нет, но было такое.

С.БУНТМАН: Есть, но скрытые. Все знают.

М.БЕРГЕР: Но здесь интересно другое. Я почему не верю другим профсоюзам, которые как бы борются, бескомпромиссно борются с администрацией предприятия. Но за что они борются? Сейчас я хочу оговориться: если, как бы, сведения, транслируемые медиа, нашими коллегами точны, то вот этот профсоюз почему-то говорит не о коллективном договоре и так далее, и не только об этом, а еще говорит о том, что, вот, надо бы отдать предприятие в управление определенной группе промышленной, тогда будет все хорошо. Вот, интересна борьба профсоюза не за интересы трудящихся, а за интересы работодателей. Только других работодателей. Вот это мне нравится лицо наших профсоюзов, это просто перекошенное лицо российского профсоюза.

С.БУНТМАН: Ну, ты понимаешь, ну, не все. Ну, на Форде нормально выступали профсоюзы в свое время.

М.БЕРГЕР: Да, наверное так. Но вот, все-таки, большинство профсоюзов, их лицо выглядит очень причудливо и очень странно. Поэтому... Ну, слушайте, конечно, с АвтоВАЗом нужно что-то делать – ну, просто, нет никаких сомнений.

С.БУНТМАН: Вот смотри, с GM-то поступили, а сейчас они даже еще и своим опельным отделением они кривляются еще, выбирают там. Сбербанк-то с Магной протянули им руку помощи, широкую и честную. А они там...

М.БЕРГЕР: Нет. На самом деле, опять с китайцами мы там схлестнули, оттерли их.

С.БУНТМАН: А китайцев оттерли, мы вместе с бельгийцами.

М.БЕРГЕР: Причем серьезно, технично. И здесь, между прочим...

С.БУНТМАН: Работа корпусом очень хорошая.

М.БЕРГЕР: ...наши начальники большие включились в эту гонку. Как известно, президент с канцлером обсуждали эти вопросы, и, в общем, как-то всерьез взялись за Опель.

С.БУНТМАН: Но канцелярина сказала, что, в общем-то, лучше как-то так Россия с Канадой.

М.БЕРГЕР: Лучше Сбербанка партнера нет?

С.БУНТМАН: Да-да-да, как-то так. Эту идею поддерживает правительство. Ну, там, сделали, нюансировали свои условия. Вдвоем они контролируют 50%, там, Магна и Сбербанк, а у GM остается 35%, то есть больше, чем у всех.

М.БЕРГЕР: Да, условия изменены, на самом деле, шансы растут. Я предлагаю, на самом деле... Ну, не очень понятно, что из этого получится в итоге, да? Как это изменит и насколько это изменит автомобильный ландшафт нашей страны.

С.БУНТМАН: Нет, это дело не в этом, это просто чрезвычайно интересная сделка мировая, в которой участвует российская организация. Участие в мировых сделках – в общем-то, это, мне кажется, не бесполезная вещь?

М.БЕРГЕР: Не, отличная штука. Еще раз, я об этом уже не раз говорил, что, ну, наши руководители и не только руководители, и наши крупные капиталисты мечтают о мировой экспансии, как-то получается плохо. Даже в Белоруссию не можем экспанснуть. Но, в общем, если сделка состоится с Опелем, это будет такое событие, эпохальное, если можно так сказать.

С.БУНТМАН: А так-то можно рассуждать, знаешь, «вот мы будем вкладывать деньги в их экономику», а еще когда к нам приходят инвесторы, говорить «Вот они оттяпывают в свою собственность у нас куски». Так лучше, по-моему, наоборот говорить – что мы оттяпываем у них в собственность куски ихнего товара.

М.БЕРГЕР: Ну, то есть, пусть они Родину продают свою.

С.БУНТМАН: Да, мы покупаем их Родину, на это можно посмотреть и так. Все, друзья мои, через 5 минут, даже чуть-чуть меньше мы с вами будем разговаривать постоянно. И Михаил Бергер будет отвечать на ваши вопросы исключительно.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: И Михаил Бергер по пятницам, наш телефон – 363-36-59. Телефон для SMS +7 985 970-45-45. «Ну, съедят волжане эту помощь, а что дальше?» – пишет нам Алена.

М.БЕРГЕР: Во-первых, как съедят? С какими приправами, острыми, кислыми, сладкими? И вопрос, конечно, стоит в том, что если просто раздавать гражданам на поддержание, что называется, духа и штанов, наверное, из этого ничего хорошего не получится. С другой стороны, если тратить на технологии разработки, тогда что будет со штанами? Они упадут. Тоже не очень хорошо. Такой выбор непростой, на самом деле. И тут еще Опель может подпереть с другой стороны, как мы говорим. Кстати об Опеле. Вот, действительно, хорошо бы прикупить немножко Опеля. Но мне кажется, в нынешних условиях можно было бы чего-нибудь и еще купить. Может быть, другое, что-нибудь поинтереснее? Вот если уж брать такие глобальные покупки...

С.БУНТМАН: Ну, а что, например?

М.БЕРГЕР: А сам Генерал Моторс, например?

С.БУНТМАН: Да нет. Там остается та же собственность, только другое управление – там уменьшается компания, разделяется на 2, на хорошую и плохую.

М.БЕРГЕР: Да, понятно, дробится. Но сейчас в последнее время, в последний год много весьма привлекательных, в том числе автомобильных компаний и не менее интересных, как минимум, чем Опель, потеряли собственников. Вот, вопрос в том, почему мы сосредоточились именно на нем?

С.БУНТМАН: Ну, есть такая возможность. Ну, говорили достаточно много, давайте о ваших проблемах поговорим. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.БЕРГЕР: Добрый вечер. Как вас зовут и ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Елена Михайловна, Санкт-Петербург. Будьте добры, я слышала по поводу того, что в 2010-м году пенсии повышаются на 46%. Вопрос к Михаилу: эти деньги вообще откуда будут брать? И так, в пенсионном фонде, насколько я поняла, 1 триллион, что ли, рублей?

М.БЕРГЕР: Да, дефицит пенсионного фонда.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, так а почему тогда? Михаил, объясните, зачем вообще тогда повышать пенсии на 46% в год, если там уже такой дефицит? И вот мой вопрос: откуда будут брать эти деньги?

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

М.БЕРГЕР: Смотрите, во-первых, давайте начнем с самих пенсий. И, на мой взгляд, наши пенсии, размер российских пенсий унизителен для людей, прожить на эти пенсии невозможно. Просто невозможно. За исключением довольно узкого слоя военных, там, верхних чинов, государственных служащих – но не бюджетников, а именно сферы управления, которые получают довольно высокие пенсии. Остальные получают ужасные нищенские пенсии, которые составляют 22-23% от текущего дохода, которые, как известно, сегодня, ну, я не знаю, по-моему, 18 или 20 тысяч в среднем по стране. Вот 20% от этих денег легко себе представить, 5-6 тысяч рублей – средняя пенсия и пенсия ужасная, и, конечно, ее нужно повышать. Теперь вопрос в том, откуда и за счет чего? Я думаю, что частично, конечно, эта прибавка произойдет просто за счет, ну, я не знаю, роста курса доллара некоторого, да? Потому что мы вывозим нефть, государство имеет с этого свой доход весьма ощутимый и частично эти пенсионные дефициты и рост этих пенсий будет покрыт таким образом.

С.БУНТМАН: Понятно.

М.БЕРГЕР: Нет. Только частично, потому что в остальном это, конечно, использование фонда нашего замечательного будущих поколений или резервного фонда, это внутренние заимствования, это тяжелые операции с трудно предсказуемыми последствиями.

С.БУНТМАН: Слушаем следующий звонок. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Меня зовут Владислав, город Москва.

С.БУНТМАН: Да, Владислав, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот у меня такой вопрос к Михаилу. Михаил, скажите, пожалуйста, ну вот был такой известный списочек из 200 стратегических предприятий.

М.БЕРГЕР: Да, особых предприятий.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, особых, да, так мягко их назовем, политкорректно. Вот насколько я понимаю, при ближайшем рассмотрении оказалось, что чисто российских предприятий там, по-моему, ноль. Ну, то есть там начиная от Альфа-Групп, которая там зарегистрирована где-то там, я не знаю. И кончая там условно каким-нибудь Металл-инвестом, да? То есть как бы российских предприятий нет, все разбросаны по оффшорам. Естественно, как бы, премьер-министр об этом знает, он просто не может не знать. Тем не менее, идет команда о выделении необходимой помощи этим предприятиям. Это первое, я бы хотел услышать ваш комментарий по поводу экспансии на Запад. А что касается сделки Сбербанка и так далее, Опель. Вы знаете, первое, что приходит на ум – в России просто инвестировать некуда Сбербанку, вот и все. Спасибо.

С.БУНТМАН: Ясно, спасибо.

М.БЕРГЕР: Хорошие вопросы. Во-первых, что касается списка, у меня такое ощущение, что все забыли про этот список. Просто это такое, что-то вроде раздачи чинов: если ты в список попал, то ты, там, в генералах или в маршалах. В список не попал? Значит, что-то с тобой не так. Потому что реально, ну, мне кажется, очень многие предприятия из этого списка как-то оказались в зоне такой, особенной или специальной государственной помощи. Поэтому, мне кажется, вообще сам список сегодня не актуален.

Что касается оффшорности, то, действительно, так устроена наша экономика, что как-то все это по ступеням уходит часто куда-то в оффшоры. Но бенефициары этих оффшоров известны, они – российские граждане, во-первых. Во-вторых, эти самые компании работают на территории РФ, работают по российским законам, платят российские налоги и выполняют обязательства перед РФ, перед ее гражданами, перед ее городами и так далее. Поэтому это особенности и причуды нашего налогового законодательства, которое загоняет крупные компании за Можай, и заставляет вот такие причудливые схемы собственности вводить. Но, в общем, в сегодняшних условиях ни для кого не секрет, кто чем владеет, и главное, что компании эти платят деньги здесь.

С.БУНТМАН: Дальше еще один звонок и еще у нас накопились смски. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

С.БУНТМАН: Да, здравствуйте, как вас зовут, откуда вы нам звоните? Радио выключите только... Нет, я так не могу.

М.БЕРГЕР: Ну, пока с силами собирается наш слушатель, я просто добавлю. Ну, одно дело, где акции и акционер куда приписан, а другое дело – куда вкладываются деньги. Вот это вопрос, на самом деле, гораздо более важный и существенный. И во-первых, а) куда и откуда платятся налоги и б) куда доходы, получаемые на этих предприятиях инвестируются.

С.БУНТМАН: Понятно, еще телефон. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Наталья, Петербург.

С.БУНТМАН: Наталья, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела вот о чем спросить. Когда говорят, что средняя пенсия в России – 5 тысяч с чем-то, имеется в виду и пенсия высоких чиновников? Это общая средняя?

М.БЕРГЕР: Не очень понял вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Средняя пенсия в России – 5400 с чем-то рублей.

М.БЕРГЕР: Да. В среднем, конечно, в этот расчет входят и те люди, которые получают довольно высокую пенсию, там, и 20, и 30 тысяч. Но их по отношению к людям, получающих маленькую пенсию, так немного, что они картину не меняют. Знаете, если ложка дегтя может испортить бочку меда. То ложка меда с бочкой дегтя ничего не делает.

С.БУНТМАН: Слушаем еще один телефонный звонок. Алло, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, здравствуйте. Это Вадим из Подмосковья. У меня все-таки вопрос. Вот Михаил так хорошо сказал про пенсии, но я никак не могу понять, все-таки, почему они такие маленькие и на них нельзя прожить? Ведь, наверное, кто-то рассчитывал, кто-то пересчитывал и постоянно что-то публикует. А все равно это постоянно тиражируется эта фраза. И у меня, видимо, что-то не хватает в мозгах, чтобы осмыслить суммы.

М.БЕРГЕР: Не, подождите, минуточку. Вы не согласны с тем, что... То есть вы считаете, что можно прожить на пенсию – вы не согласны с оценкой?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я уверен, что, действительно, трудно прожить, но я просто не понимаю, почему ее нельзя сразу сделать такой, чтобы человек хотя бы мог, ну, скромно просто жить без всяких особых изысков.

С.БУНТМАН: Ясно, спасибо. Вот, рассчитать и сделать пенсию.

М.БЕРГЕР: Нет, ну, хорошо бы, чтобы всем было счастье сразу и сколько угодно. Пенсия – это производная от эффективности экономики, от накопленных ресурсов, от того, чем располагает государство, чем государство богатеет. И поэтому можно ли считать? И по моим подсчетам, ну, нормальная пенсия была бы хотя бы тысяч 15 рублей. Но просто этих тысяч нет. Уже при уровне 5-6 тысяч дефицит Пенсионного фонда зашкаливает за триллион рублей. Это космические цифры, поэтому все прекрасно понимают...

С.БУНТМАН: А как же у людей получается? А у людей как получается?

М.БЕРГЕР: Ну, потому что пенсионеры живут с детьми, как правило.

С.БУНТМАН: Нет. Я говорю, у людей, там получаются нормальные пенсии более-менее? В разнообразных странах.

М.БЕРГЕР: Ну, потому что производительность труда и эффективность экономики в большинстве развитых стран в разы выше, чем в России. Ну, известная, к сожалению, проблема. А нефтью все не зальешь.

С.БУНТМАН: Знаешь, здесь спрашивают, очень интересный вопрос просто получается: «Почему мне при банкротстве банка выплатят, ну, вот как сказано, если вклад до 700 тысяч рублей, выплатят рублями, а не валютой, которую я внес в банк?»

М.БЕРГЕР: Ну, таково законодательство. Вот так решил законодатель.

С.БУНТМАН: А. Значит, как брать, так это пожалуйста, да? А как вот отдавать, так это рублями сразу, да?

М.БЕРГЕР: Ну, слушай. У нас рублевая зона. Ты имеешь право покупать валюту, ты имеешь право ее вносить. И, в принципе, возьми рубли и купи доллары.

С.БУНТМАН: Которые уже дороже гораздо стоят, чем когда я их вносил.

М.БЕРГЕР: Ну, я бы не сказал, что доллар последнее время так прыгает, что, знаешь, ты теряешь при...

С.БУНТМАН: Ты понимаешь, когда были доллары, получается... А по какому курсу мне выдадут?

М.БЕРГЕР: По курсу ЦБ. И на самом деле, он может оказаться выше, чем курс в обменниках. Я, на самом деле, не защищаю эту конструкцию, мне казалось бы, если бы ты вложил в еврах, то логично было бы выдать в еврах. Но законодатель решил именно так.

С.БУНТМАН: Ясно. Можно еще послушать звонок. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

С.БУНТМАН: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Шамиль, я из города Саратов, у меня есть вопрос.

С.БУНТМАН: Да, Шамиль, пожалуйста, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня последнее время одолевает сотрудник одной компании, не буду называть ее имя, которая занимается таким страхованием пенсионным, здоровья, жизни и так далее. Они предлагают очень такие интересные схемы, связанные, что вот, мне 38 лет, начинать вносить деньги, определенную сумму и у меня будет какая-то пенсия, например, тысяча долларов и так далее. Как вы думаете, в эти компании стоит вообще ввязываться или нет?

С.БУНТМАН: Спасибо.

М.БЕРГЕР: Слушайте, очень сложный вопрос, на него рискованно отвечать. По уму, конечно, хорошо бы играть, когда ты думаешь о пенсиях, хорошо бы играть вдолгую. Но очень сложно понять, с кем можно играть, с кем можно связываться? Мне некоторое время назад казалось, что крупнейшая американская страховая компания из трех букв, AIG – это, вот, правильный партнер.

С.БУНТМАН: Слушай, она вырулила.

М.БЕРГЕР: Но, между прочим, на волоске висела и могла совершенно легко грохнуться.

С.БУНТМАН: Но вырулила!

М.БЕРГЕР: Но, тем не менее. Ну, я все-таки хочу сказать, что да, вырулила, и слава Богу. Но непонятно, с кем связываться. Вот важно, да, надо играть вдолгую. И вообще сама мысль – надо себя страховать, надо создавать свой собственный пенсионный фонд и работать в том числе с частными пенсионными фондами – правильно. И нужно об этом думать. Вопрос выбора, вопрос сложный. Надо обнюхивать со всех сторон. И, конечно, лучше иметь дело с теми, кто уже работает на рынке какое-то время, у кого есть репутация. Ну, собирать всяческую информацию.

С.БУНТМАН: Ирина играет серьезно у нас. Год назад отдала брокерской компании 2,5 миллиона, на сегодня из них осталось 1,2. Чего ждать и что делать?

М.БЕРГЕР: Послушайте, в вопросе есть ответ: если есть время ждать, ничего не надо делать, потому что рано или поздно все вернется. И в принципе рынок ныряет, выныривает. Важно поймать его на пике – не в ямке из него выходить, а поймать, когда будет подъем и унести свое.

С.БУНТМАН: Само вынесет, что ли, тогда?

М.БЕРГЕР: Ну, это же рынок, он колеблется.

С.БУНТМАН: И посоветуйте, пожалуйста, просит Ирина, покупка квартиры в Болгарии – сейчас стоящая затея или не слишком?

М.БЕРГЕР: Вопрос цены. По какой цене? На каких условиях? Надо тысячу раз проверить законодательство местное, права собственности, налоги. А то выяснится, что налоги дороже, чем квартира. Или выяснится, что права собственные не полные и еще масса всяких нюансов. Ну, не знаю. Болгария – наверное, интересное место, но, я думаю, что не самое привлекательное с точки зрения инвестиций.

С.БУНТМАН: Почему? Там будет дорожать скоро.

М.БЕРГЕР: Или не будет.

С.БУНТМАН: Болгария – самая дешевая страна ЕС.

М.БЕРГЕР: Не обязательно самая дешевая дорожает. Вот иногда и дорогое дорожает – это не обязательно. Покупать что-то только потому, что дешево, это мотив не самый надежный и не самый убедительный.

С.БУНТМАН: Ну, имеется в виду здесь в коммерческих целях недвижимость.

М.БЕРГЕР: Да, я понимаю, конечно.

С.БУНТМАН: Да, А не просто так, чтоб пожить. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергеева из Подмосковья.

С.БУНТМАН: Да, мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот какой вопрос. В конце 80-х годов прошлого столетия бытовало мнение, что у нас пенсия зарабатывалась очень низкая в результате того, что нам платили от производимого нами труда всего лишь 37-38%. В то время как в других развитых странах, в Европе точно платили до 70% от производимого труда. И в результате вот трудовой деятельности в 40 лет и выше наши пенсионеры давно отработали свою пенсию. Но почему-то у нас сейчас муссируется такая идея или такая мысль, что пенсионеры садятся на шею молодым.

М.БЕРГЕР: Нет-нет, минуточку. Подождите. Нет такой мысли, я такого тезиса не видел.

С.БУНТМАН: Какой-то крен у нас.

М.БЕРГЕР: Нужно понимать, что пенсия сегодняшняя создавалась 10-15 и 20 лет назад. Вот если экономика 15 лет назад была в полном ауте, вот сегодня, именно поэтому сегодня пенсия такая.

С.БУНТМАН: Да, это интеллигентный Бергер так называет, «аутом» вот это место.

М.БЕРГЕР: Ну, я же не могу назвать это своим именем.

С.БУНТМАН: Я понимаю, да. Аут.

М.БЕРГЕР: Да-да-да. Это к «Футбольному клубу» не имеет отношения. Поэтому здесь же такое длинное плечо, да? Вот то, что сегодняшние проблемы, они для пенсионеров вылезут боком через 10-15 лет. Поэтому уже сегодня те, у кого есть время, кто думает о будущем, уже сегодня должен вместе с работодателями, с бизнесом формировать свою пенсию. И это серьезная задача. Слушайте, вот, копи на пенсию смолоду, что называется.

С.БУНТМАН: «Обещали девальвацию – и где? Профессионализм – умение объяснить события задним числом? Средневековые астрологи были честнее, отвечали головой! Исаф».

М.БЕРГЕР: Обещали девальвацию – между прочим, ее получили. С начала года там с рублем произошли некоторые изменения.

С.БУНТМАН: Да, это во-первых. А во-вторых, знаете, там, астрологи – люди рисковые были тоже. «Везде про пенсию и трудовые говорят. А что с пенсиями у инвалидов? Почему молчок? Александр из Тамбова». Да.

М.БЕРГЕР: Это отдельная большая история.

С.БУНТМАН: Это отдельная огромная история.

М.БЕРГЕР: И можно о ней поговорить, и я думаю, что огромное количество людей на это откликнется. Просто не попало в нашу повестку сегодняшнюю, все вопросы невозможно обсудить. Кстати, о девальвации и пенсии как раз нас спрашивает через интернет наш слушатель: «А вот можно ли ожидать резкую девальвацию доллара до 55-70 рублей за доллар?» Теоретически все может быть, но практически я не вижу причин для такого резкого падения стоимости национальной валюты. Я думаю, что вряд ли... Вот при сегодняшних условиях, при сегодняшней цене на нефть таких глубоких колебаний не будет. Если нефть будет стоить 20 долларов, тогда, конечно, может быть, и за 40 уйдет. А если нефть будет дороже 50-60, то никаких шансов увидеть такой дорогой валюту. Но важно, конечно, еще раз подчеркнуть, что наш рубль крепко-накрепко привязан к баррелю, к стоимости нефти на мировом рынке, и никуда от этого не деться.

С.БУНТМАН: Наталья из Москвы нам пишет: «Все госслужащие при стаже 15 лет имеют пенсию в процентах от последней зарплаты. А для врачей и журналистов Дума на днях приняла уравниловку после зарплаты в 35 тысяч». Ты знал об этом ужасе?

М.БЕРГЕР: Ну. Врачи и журналисты, как и все остальные. А вот не госслужащие, а сфера управления, подчеркиваю. Это чиновники областных и городских администраций, министерств и так далее. Вот для них, конечно – у них там особые правила.

С.БУНТМАН: Ну да, понятно. А мы, в общем, на пенсию не пойдем. Будем работать, сколько можем. Пока язык не отсохнет и руки не отвалятся.

М.БЕРГЕР: Язык – инструмент.

С.БУНТМАН: Я про это и говорю. Ну что, Миш? Время для тоста.

М.БЕРГЕР: Я хочу выпить за тех людей, кто сегодня уже подумал о своем пенсионном фонде независимо от возраста. И чем моложе этот человек, тем больше за него готов выпить, потому что он думает правильно и он должен разделить бремя ответственности за свою старость с государством, которое возьмет на себя свою ношу, а он возьмет на себя свою часть. И чем раньше он за это возьмется, тем лучше, полнее и счастливее будет его старость.

С.БУНТМАН: Дорогой внук Лева, начинай прямо сейчас думать о своей пенсии. Хорошо. Это я уж так, личное обращение. Это был Михаил Бергер и «Кредит доверия». Сейчас «Ну и денек», а потом будут новости, потом будет «ЭхоNet». И «Футбольный клуб» - Тимур Журавель сегодня и Денис Казанский – все комментаторы НТВ Плюс.

комментировать