Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

24.07.2009 16:35

Кредит доверия

Гости:: Владимир Мау ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ

Ведущие:: Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

И. МЕРКУЛОВА: В Москве 16:35. У нас в гостях Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ. Добрый день.

В. МАУ: Здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте начнём с совещания, которое премьер-министр наш Владимир Путин проводит в Магнитогорске. Речь идёт о развитии чёрной металлургии. Сами металлурги подготовили пакет предложений. И в списке антикризисных мер заградительные меры, которые помогут, как считают, там есть и предложения по налогам. Металлурги действительно пострадали вследствие кризиса. Насколько серьёзно?

В. МАУ: Прежде всего, вследствие кризиса пострадало народное хозяйство. Металлургия, наряду с нефтегазовой промышленности была важнейшим драйвером экономического роста. Я хочу подчеркнуть, что иногда путают, считают, что рост был связан с просто добычей нефти. Нефть у нас не росла. Просто это создало приток денег, соответственно, развитие других секторов. Металлургия росла, металлургия была важным источником валютных доходов. Это очень важная отрасль для народного хозяйства. Раз я ректор Академии Народного Хозяйства, я говорю про народное хозяйство, хотя можно говорить об национальной экономике, что тоже самое.

И здесь, конечно, когда экономисты обсуждают сценарий дальнейшего развития, один из таких кошмаров вероятных, негативных сценариев, является рост цен на нефть при снижении спроса на металлургию, как чёрную, так и цветную. Сценарий вполне мыслимый, потому что быстро растущие страны, особенно в Восточной Азии, где нет нефти, но известно, что Китай, другие страны сейчас аналогичные создают металлургические предприятия, спрос на металл будет ниже, чем был, а спрос на нефть восстановится, что будет делать нашу экономику ещё более ресурсной, однобокой, это такой один из макроэкономических кошмаров.

Стимулировать развитие металлургии нужно, это важная отрасль. Очень важно более высокие переделы производства, более переработанных изделий из металла. Но, опять же, возникает вопрос о мерах. Заградительные меры, пошлины, в общем, конечно, это всё очень сомнительный путь, потому что он не создаёт стимулов для дальнейшего развития. Без внешней конкуренции внутреннее производство очень быстро окажется реально синтезированным. Если реально будет несколько фирм, которые будут друг с другом конкурировать, реально они будут координироваться и если мы повернёмся на сто лет назад, то одной из важнейших дискуссий перед Первой мировой войной между русской революцией 1905 года и мировой войной, экономических дискуссий, в стране была жесточайшая критика металлургических компаний, как и нефтяных, за повышение цен на металлы.

Они упорно продавали на оборонные нужды и на железнодорожное строительство, что та же оборона в той логике, в тех условиях. Металл часто не очень высокого качества и по высоким ценам. Как решение проблемы внутреннего монополизма, военное ведомство тогда, особенно Главное артиллерийское управление требовала дать возможность закупать металл за границей. Если внутренние производители продают его дорого, давайте мы будем его импортировать. Экономика была менее либеральная, она не была либеральная вовсе. И естественно, прежде всего, ориентировалась на внутренние закупки.

Это было очень тяжёлым бременем. Это было дорого и не того качества. В этом смысле, на мой взгляд, ограничение внешней конкуренции на металлургическом рынке очень опасно. Можно, конечно, обсудить конкуренцию на рынке металлоизделий, трубы, определённые, более продвинутые виды проката, но тоже длинный исторический опыт свидетельствует, что даже если это даёт какой-то эффект на коротком промежутке времени, это вовсе не помогает с точки зрения конкурентоспособности.

Это тот же парадокс, о котором мы говорили в прошлом году. Мы хотим поддерживать занятость или мы хотим повышать производительность труда? Это несовпадающие вещи. Мы хотим конкурентоспособную Россию или мы хотим металл производимый только в этой стране и закупаемой только в этой стране. Это не одно и то же, надо просто определиться.

И. МЕРКУЛОВА: Премьер-министр говорит, что Россия сталкивается с откровенным демпингом, нас дискриминируют, нашу российскую металлопродукцию, во многих странах мира.

В. МАУ: Естественно, надо вступать в ВТО. Если нефтянке вступление в ВТО не нужно, то металлургам нужно. И недаром более активными лоббистами в пользу ВТО были металлурги.

Е. БУНТМАН: И как раз они в первую очередь надеются.

В. МАУ: Да, для них это принципиально важно.

Е. БУНТМАН: Я просто смотрю на ленты новостей, где приходят сообщения с совещания. Алексей Мордашов, гендиректор Северстали просит сохранить ввозные пошлины на отдельные виды труб и проката.

В. МАУ: Надо понимать, что это прежде всего, против Украины.

Е. БУНТМАН: Почему?

В. МАУ: Потому что там основные конкуренты по трубам и по прокату, это металлургия Украины, созданная в начале 20 века, южно-русская база, которая была создана в противовес старому промышленному Уралу.

Е. БУНТМАН: Мы сейчас говорили про конкурентоспособность экономики и о сохранении рабочих мест. Сегодня приходили такие сообщения, что АвтоВАЗ планово закрывает конвейер на 3 августа, на время летних отпусков.

И. МЕРКУЛОВА: Шестого.

Е. БУНТМАН: И говорят, что может и не запуститься. Речь идёт о банкротстве АвтоВАЗа, якобы там какие-то массовые выступления. Это возможно – банкротство АвтоВАЗа?

В. МАУ: Экономически вполне. Социально-политически – вопрос к политологам. Я не знаю. Но то, что у нас есть проблема системообразующих банкротов, это серьёзнейшая проблема, серьёзнейший выбор. Что мы хотим? Мы хотим помогать системообразующим банкротам цивилизованно обанкротиться или хотим помогать им не цивилизованно продолжать существовать, это очень важная развилка.

Е. БУНТМАН: Цивилизованно обанкротиться, это как сделали в «Детройте»?

В. МАУ: Совершенно верно.

Е. БУНТМАН: Это отбросить активы, которые тянут на дно и оставить…

В. МАУ: И обновить менеджмент. Начните с международного конкурса. Найдётся в мире хоть один специалист по автомобильной промышленности, который будет готов возглавить? Давайте строить под него. Мне вообще кажется, я про это ни раз говорил, в том числе и в рамках наших программ, что предприятие системообразующее, обращаясь за помощью к государству, должно иметь помимо формального обращения за помощью, ещё два документа. Всего их должно быть три. Второй – программа модернизации, а первое – это заявление руководства об отставке.

Е. БУНТМАН: Без этого невозможно.

И. МЕРКУЛОВА: Американский автопром – это тоже священная корова для Америки.

В. МАУ: Но это не значит, что руководство американского автопрома – это священная корова.

И. МЕРКУЛОВА: Нет, они проявили политическую волю. И многие говорили, что «Дженерал Моторс», то, что может подкосить американскую экономику. Но ничего подобного не произошло.

В. МАУ: Да нет, конечно. Подобное не подкосит американскую экономику. С устаревшими предприятиями, с нефтяными, надо рано или поздно расставаться. Это печально, но это должно происходить.

И. МЕРКУЛОВА: «Дженерал Моторс» продаёт свой европейский бизнес «Опель» и известно, что российский Сбербанк, в альянсе с канадской «Магна» участвует в борьбе за то, чтобы купить компанию, сегодня стало известно, что китайцы выбыли.

В. МАУ: Кстати, вопрос, который возникает у немцев, Министром экономики Германии является молодой, энергичный, праволиберальный граф, 37-летний, христианский социалист из Баварии. Всё время задаёт вопросы, а это будет способствовать модернизации компании или будет способствовать её спасению?

И. МЕРКУЛОВА: Там были проблемы с интеллектуальной собственностью или Вы не готовы это обсуждать? Хотелось бы понять, каковы шансы российской компании? У некоторых возникает резонный вопрос, что это они «Опель» покупают, не лучше ли было обратить взгляд внутрь страны?

В. МАУ: Вы знаете, всё-таки, насколько я понимаю, руководство Сбербанка и часть российских экономических элит справедливо считают, что будущее российского автопрома связано с включением в мировые сети, а не с созданием уникальной машины, которая тоже была в своё время куплена. Всё-таки, у нас нет традиции, мы всегда производили машины, но это всегда были или скопированные с немецких или купленные у итальянцев. Наверное, можно. Япония создала что-то заново, автопом. Мы почему-то за 20 век так не создали. Может и не получится.

Вот авиацию создали. Наши самолёты, при всех проблемах с ними, это оригинальный самолёт, связанный с оригинальными разработками, они эффективны. У нас нет оригинальных легковых автомобилей.

Е. БУНТМАН: И не похоже, что появятся.

В. МАУ: Да, грузовики, это другой вопрос.

И. МЕРКУЛОВА: Мы всегда работали на войну, то это логично.

Е. БУНТМАН: Что скорее грузовики. Давайте теперь к другим вопросам перейдём. Много было разговоров о дефиците бюджета и о том, как восполнять дефицит бюджета. В частности, Министерство финансов настаивает на том, чтобы вскрыть фонд национального благосостояния и оттуда направлять деньги на погашение дефицита бюджета. Тут тоже вроде неприкосновенный был фонд национального благосостояния. До каких пор можно тратить фонды, запасы, которые остались у России? И надо переходить к внешним заимствованиям, или повышать налоги?

Е. БУНТМАН: Знаете, у нас очень опытный Министр финансов и очень квалифицированный Минфин, я на этом настаиваю, хотя многие их не любят, хотя то, что не любят, говорит об их опытности и квалификации. Я думаю, что Минфин способен найти правильное решение и нуждается в советах. Боле широко я хочу сказать, что есть представление, что есть некие деньги, которые где-то лежат, и которые можно или использовать или нет. На самом деле фонды, о которых мы говорим, это не более чем право денежных властей напечатать рубли, которые будут гарантированы, против которых будет определённый валютный резерв. Это не то, что мы захотели – потратили, захотели – нет.

Это вопрос об обеспеченной эмиссии. И ничего более. А если нет, то это не обеспеченная эмиссия с высокой инфляцией.

И. МЕРКУЛОВА: Хорошо, когда фонд есть.

Е. БУНТМАН: Да, открывать тумбочку или нет.

В. МАУ: Да, это вопрос размера денежного предложения, сколько мы готовы печатать и как мы готовы долларизировать экономику, потому что понятно, что когда вы печатаете деньги, растёт спрос, предложение адекватно не реагирует, экономика не очень адекватно реагирует. То есть, она реагирует повышением цен на рост денежного предложения, а не ростом предложения, в меньшей мере. То в этих условиях вы можете или смириться с ростом цен или стерилизовать, т.е. выкупать эти напечатанные рубли за валюту. Тем самым долларизуя экономику. Такой достаточно сложный и неприятный выбор.

Ещё один способ – это заимствование. В принципе, это не бессмысленно. Это достаточно разумный путь, причём, как внутренних, так и внешних заимствований, причём, даже внутренних лучше, потому что у нас экономика в рублях и это лучше макроэкономически, ведь у нас одна из основных проблем – это отсутствие инструментов денежной политики. У нас нет ценных бумаг, в которые можно было бы инвестировать. Когда это были ГКО с безумными процентами, это конечно тоже было не самое хорошее. Эти проценты были много выше, чем инвестиции в реальный сектор.

Такой набор ценных бумаг с разумной ставкой, которую можно инвестировать в свободные капиталы, это была бы вещь полезная, но здесь у нас есть проблема. Сейчас, в условиях кризиса, в условиях неустойчивой инфляции, инфляционных ожиданий, заимствовать вы можете по довольно высокой ставке, как внутри страны, так и вовне. Когда говорят, что очень высокая ставка, которую предлагают банки, все на это жалуются. Но для Минфина она же тоже будет высокая, инфляция плюс. Если инфляция, плюс риски девальвации, это же рублёвые заимствования, 16. наверное, 18. Это будет тот же порядок. Заимствовать под эти ставки не очень эффективно.

Внешние заимствования тоже попытки выйти Сельхозбанка, они деньги приносят, но тоже под где-то 9-9,5% в валюте, что тоже высоковато. В общем, надо сказать, что конечно, заимствования сейчас были бы осмысленные, особенно с учётом того, что суверенный долг России очень низкий, близкий к нулю в долях ВВП, это было бы можно, но сейчас нет дешёвых денег, и это сложно.

И. МЕРКУЛОВА: Но ситуация такова, что видимо придётся.

В. МАУ: Всё-таки, мы должны идти по пути консервативной бюджетной политики, мы должны сокращать расходы.

И. МЕРКУЛОВА: Экономить. Вот в Минэкономразвития опять нас пугают, говорят, возможна вторая волна кризиса. Правда, в третьем квартале экономика оживёт. Как Вы думаете, достоверный ли прогноз?

Е. БУНТМАН: Вторая волна спада будет в начале 2010 года, говорит Минэкономразвития из-за кредитов и платёжеспособности предприятий.

В. МАУ: Этот риск есть. Он реален. Вообще, следующая волна кризиса скорее всего, как это видится сейчас, и у нас, и в США, связана с реальным сектором. Если первый риск осенью прошлого года были банковские опасения банков, сейчас это проблема реального сектора, проблема неплатежей, проблема того, что предприятия не смогут расплатиться, банки будут их прессовать, они тоже должны поддерживать свою ликвидность и не допускать роста плохих кредитов. И в какой-то момент пойдёт сброс собственности, а банкам эти залоги тоже не сильно нужны. В банках заложены акции предприятий, но что они с ними будут делать?

Банки понимают, что их потом не продадут, потому что если они будут выбрасывать эти бумаги на рынок, цена на фондовом рынке упадёт. И никакая проблема не решится. Это действительно серьёзная проблема. Но для нас она обостряется ещё одним аспектом, а именно достаточно неблагоприятным климатом. Сколько бы мы ни говорили о том, что предпринимательский климат это важно, что надо любить инвестора, предпринимателя, но сейчас на них опять идёт очень сильное давление. И на региональном уровне, и со стороны фискальных властей, по налогам, что тоже понятно, бюджету нужны доходы. Но давление очень сильное и настроение целого ряда предпринимателей, скажите, кому ключи отдать? У меня денег достаточно, и не здесь. Поэтому заберите этот бизнес, и делайте с ним, что хотите. В этом смысле я бы опасался нового этапа принудительной приватизации. Принудительной по отношению к государству.

Возьми, и я не хочу больше этим делом заниматься. Не государство, отбирающее бизнес, а бизнес, отказывающийся в пользу государства от своих функций.

Е. БУНТМАН: Это шантаж, когда бизнес говорит, что люди потеряют работу, выйдут на улицу, заберите нас, национализируйте.

В. МАУ: Нет, пока они так не говорят.

Е. БУНТМАН: Но можно же представить себе такую ситуацию.

В. МАУ: Можно. Но мне кажется, что в этом смысле предпринимателей надо любить и холить. Причём, не только мелких, мы много говорим о поддержке мелких, забывая подчас о среднем и крупном, не обязательно олигархическом, но среднем и крупном бизнесе, который работает в реальном производстве, сталкивается с тысячами людей, которые не могут просто взять, уехать и сказать, пусть оно развивается, как развивается.

И. МЕРКУЛОВА: Тут ещё вопрос из Эстонии, он немного отвлечённый. Человек интересуется: «Какая разница между азартными играми и играми на бирже? И могут ли инвестиции стать в какой-то момент фишками для азартной игры?»

В. МАУ: Портфельные инвестиции, игра на бирже – это, конечно, элемент азартной игры, но бизнес не сводится к игре на бирже. С другой стороны и без игры на бирже нет современного бизнеса.

И. МЕРКУЛОВА: Всё-таки, это не азартная игра. Впрочем, эстонцы могут не волноваться, у них азартные игры не запрещены, в отличие от нас, где у нас в специальных зонах.

В. МАУ: Не знаю, мне кажется, что это скорее признак цивилизованности.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. Владимир Мау, ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ был у нас в гостях.

комментировать