Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

03.03.2009 23:04

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Алексей Воробьев ведущий радиостанции "Эхо Москвы" (вторник)

А.ВОРОБЬЕВ: 23 часа и 4 минуты в Москве. Добрый вечер еще раз. У микрофона Алексей Воробьев и Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Приветствую вас, не виделись пару недель.

М.ХАЗИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что, смотрите. Валютный рынок Армении испытал шок, национальная валюта за час упала на 15% - случилось это еще сегодня утром. Ну, и последствия. Значит, купить американскую валюту практически невозможно. По словам работников обменных пунктов связано это с ожидающимся повышением курса доллара. Некоторые крупные сети супермаркетов на несколько часов приостановили работу, чтобы уточнить дальнейшую ценовую политику. В некоторых крупных магазинах цена на сахарный песок и масло выросла на 20%. В магазинах стоят очереди за товарами первой необходимости. Выросла цена на бензин. Если до обесценивания национальной валюты, произошедшего сегодня, литр бензина, ну, там, в среднем стоил 240 драмов, то теперь 310. И так далее, и так далее, и так далее. Значит, в случае вот такой резкой девальвации рубля, это похожий сценарий?

М.ХАЗИН: Нет, я не думаю. Дело в том, что Армения же очень специфическая страна. В ней практически нет своей национальной экономики, и по этой причине там могут быть очень резкие колебания разного рода вещей. И что самое главное – поскольку она сидит практически полностью на потоке импорта, то для нее колебания валюты могут оказаться очень серьезными и главное, быстрыми. Мы в этом смысле куда больше, и по этой причине колебания у нас должны быть меньше. Собственно, и когда – я прошу прощения – когда я говорил о том, что хорошо было бы девальвировать быстро рубль, то имелась в виду вполне конкретная вещь – что это бы позволило избежать психологической ловушки, в которой сегодня находится Центральный банк. Население, а также коммерческие структуры уже поняли – причем поняли достаточно давно, что рубль будет падать и перестроились, что это самый удобный вид бизнеса – перевестись в доллары и ждать. И хотя Центральный банк на какое-то время остановил спад, но это происходит только потому, что спекулянты еще не набрали достаточного количества рублей. По нашим прикидкам компании НЕОКОН, где-то в конце марта нужное количество рублей будет набрано, и тогда будет проведена еще одна атака на рубль. Кроме того, нужно учесть, что поскольку поступления долларов от экспорта нефти у нас все время падают, хотя в мире цены на нефть, в общем, последние полтора месяца стабилизировались, там, месяц. Но как я уже говорил, мы-то получаем деньги с лагом, поэтому мы сейчас как раз находимся в состоянии резкого падения. То я не исключаю, что количество долларов на валютной бирже уменьшается, что также не способствует. Но в общем и целом нужно, конечно, сказать, что кризис продолжается и будет продолжаться. И в этом смысле резкие движения будут. Достаточно отметить сегодняшнее решение Федеральной резервной системы США, которая фактически узаконила прямое, как бы, кредитование Федеральной резервной системой американских потребителей под какие-то их активы, и в результате суммы, которые таким образом будут получены, порядка триллиона долларов по оценке экспертов, что больше, чем план Обамы, который независимо. И это же примерно то же самое. То есть из-за чего девальвируется валюта, из-за чего происходят кризисы? Из-за падения спроса. И они пытаются компенсировать спрос. Другое дело, что – вы понимаете – если у вас вся денежная масса, в США наличных денег – 0, как бы, в бумажном и электронном виде составляет от 1 до 1,5 триллионов, то от того, что вы вольете туда триллион – ну, мягко говоря, будет высокая инфляция. Но когда речь идет о том, что нужно спасать рынки. Вот Соединенные Штаты Америки не хотят повторения армянского сценария, потому что для такой крупной экономики как США, разумеется, на 15% в день ничего падать не будет. Но там даже падение на 5% в день при таком масштабе – это очень серьезная вещь. И потом. В Соединенных Штатах Америки есть свой риск, который сегодня очень большой, - это риск обрушения рынка казначейских облигаций. И риски такого обрушения, еще до недавнего времени бывшие фактически нулевыми, сейчас начинают расти в связи с тем, что американцы меняют плохие долги банков на казначейские облигации. Я еще раз повторяю: я ни в коем случае не хочу сказать, что что-то, вот, в ближайшее время такое страшное произойдет, но вероятности такого сценария все время растут.

А.ВОРОБЬЕВ: На этом фоне стало известно, что Россия более чем в 3,5 раза увеличила свои вложения в американские казначейские облигации, вошла в пятерку крупнейших кредиторов Соединенных Штатов, да?

М.ХАЗИН: Ну, увеличила – да, потому что, ну, а куда девать эти самые резервы? Вот беда современной ситуации состоит в том, что падает все – очень мощные инфляционные процессы. Теоретически можно пытаться придумать активы, которые не падают, например, золото. Но нужно понимать, что в золото нельзя вкладываться быстро. Если Россия выйдет на рынок и захочет купить несколько десятков тонн золота, то цена подскочит резко. То есть на самом деле в этом смысле весь мир оказался в такой инвестиционной ловушке. Все – и крупные инвесторы, и государство, и даже частные лица – сегодня нет активов, в которые можно было бы гарантированно вложиться без риска потерять значительную часть своих денег.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите. Значит, Алексей Кудрин – здесь многие поздравляют вас с моральной победой над Алексеем Кудриным – не знаю, в чем она может состоять. Но, в общем, в эфире телеканала CNN, в общем, признал, что действия правительства были во много ошибочными или недостаточно правильными. Он сказал, что проводили недостаточно консервативную политику и финансовую политику, в частности.

М.ХАЗИН: Вы знаете, если бы я, как бы, гнался за задачей получить признание, что я разбираюсь в финансах лучше Алексея Кудрина, то это бы, конечно, была бы моральная победа. Но меня-то больше волновало состояние российской экономики, если честно. Я в глубине души... Вот это известная вещь – что вообще говоря, с точки зрения психологии существует 3 типа людей, которые занимаются экономикой. Это бизнесмены – это, как бы, один тип мышления. Это ученые – это другой тип мышления и, соответственно, третий – это государственные менеджеры, чиновники. При этом, это не зависит от вида деятельности, это, как бы, внутреннее устройство. И я-то в этом смысле, совершенно очевидно, государственный деятель, я менеджер государственный, я все время оцениваю любое действие – ну, неважно, бизнеса, там, еще кого-то – с точки зрения интересов государства. И в этом смысле, конечно, ни о какой обиде речь идти не может, потому что неправильная политика продолжается.

А.ВОРОБЬЕВ: «Ни один из миллионов мировых экономистов, - это уже Олег Рожков, ученый. – не смог спрогнозировать начала мирового кризиса. Сейчас никто из них не может спрогнозировать сроки его завершения и последствия. Почему? Значит ли это, что современная экономика не является объективной наукой? Какая от нее польза, если она не может объяснить причины, определить сроки развития и упадка мировой экономики, предугадать возможное возрождение и последствия кризиса?»

М.ХАЗИН: Мы написали теорию кризиса в 1997-2001-м годах, опубликована она была в серии статей до 2001-го года, и потом книжка вышла в 2003-м году. Эта теория пока, ну, не хочу сказать блестяще, но практически полностью подтверждается вплоть до масштабов. То есть мы в 2001-м году описывали масштабы падения американской экономики в четверть, а сегодня мы оцениваем ее в треть – ну, так, диспропорции за это время успели нарасти. Единственное, чего мы не сумели сказать точно, это сроки начала кризиса, но там же мы и объясняли, почему. Потому что очень велика была роль субъективного фактора. Поэтому утверждение о том, что никто не мог предсказать, оно просто не верно – и предсказали, и вычислили. Причем я на самом деле знаю довольно много людей, которые, в общем, на эту же тему много чего говорили. Наше преимущество состоит в том, что у нас, во-первых, теория достаточно полная, то есть она вписана в контекст мировой экономической теории. Другое дело, что она не вписана в контекст монетарной теории, которая сейчас практически полностью пока доминирует в официальной экономической науке, которую признает мировой банк, МВФ и большинство Минфинов и Центробанков мира. Но вообще говоря, модных теорий в истории человечества было много – мода приходит и уходит, а, как бы, результаты остаются. Поэтому вот как раз вот эта часть меня мало волнует. Но я еще раз повторю: это – миф. Теория кризиса была, точные количественные предсказания были и есть, и их там смело можно прочитать, ну, хотя бы на сайте Worldсrisis.ru – там просто все изложено в цифрах. И более того, там есть тексты старые, в которых это все описано. Кстати, нужно отметить, что – вот тут был на днях 6-й Красноярский экономический форум, на котором вот эти представители монетаристской науки в некотором смысле пытались объяснить свою позицию общественности. И выдали там ряд мифов. Вот, один из мифов состоял в том, что, якобы, никто кризис предсказать не мог и теории его не существует. Еще один миф – что российский кризис есть следствие кризиса западного, это не так. Наш кризис абсолютно независим от Запада. Более того, если бы кризиса на западе вообще бы не было, у нас бы он произошел все равно, но только чуть-чуть позже. Кстати, такая же ситуация была с дефолтом 1998 года.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы отрицаете совсем взаимосвязь мирового финансового кризиса с российским?

М.ХАЗИН: Нет, он ускорил начало нашего кризиса и практически исключил возможность быстрого выхода из нашего кризиса. Вот в 1998-м году мы вышли из кризиса очень быстро, в том числе и из-за благоприятной внешней экономической конъюнктуры.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему у нас случился бы кризис? Что давало основания для такого сценария?

М.ХАЗИН: А я отвечу. Дело в том, что, вообще говоря, рентабельность российской экономики, вот если рассматривать Россию как корпорацию, она была очень низкой. И при этом для того, чтобы ее поддерживать в рабочем состоянии, нужны были очень большие усилия государства. Оно должно было заниматься антимонопольной политикой, бороться с коррупцией, ограничивать аппетиты монополий и т.д., и т.п. Всего этого государство не делало, а вместо этого оно компенсировало падение рентабельности всего государства за счет перераспределения нефтяных доходов, которые все время росли. В результате если убрать вот эту вот часть, которую оно компенсировало, то, собственно, рентабельность все время падала. Причем темпы падения рентабельности были выше, чем скорость роста нефтяных цен. То есть рано или поздно нефтяных денег все равно бы не хватило, чтобы компенсировать падение рентабельности. А как только цены мировые стали падать, это немедленно вылезло. Вот почему еще одна иллюзия. Рассчитывать на приток иностранных инвестиций бессмысленно, потому что никто не будет вкладывать в нерентабельную по определению систему. Вот что с этим делать? Ну, то есть, что делать – в общем, понятно, вот, я на самом деле частично сказал: это антимонопольная политика, это антикоррупционная политика, это ограничение аппетитов естественных монополий и это, наконец, микроэкономическая политика, то есть нужно в каждой отрасли аккуратно разбираться, какие там есть проблемы. Это обязательно таможенная и тарифная политика, но этим надо заниматься в режиме каждодневного, тяжелого и напряженного труда. А правительство никогда этим не занималось – ну вот, в смысле, никогда за последние 8 лет, и оно к этому абсолютно не готово морально. По этой причине рассчитывать на быстрый выход из кризиса можно было бы только в одном случае – если бы вдруг снова стали бы резко расти нефтяные цены. А этого не будет, потому что падает мировой совокупный спрос, ну и, соответственно, цены на ресурсы расти не будут.

А.ВОРОБЬЕВ: Какие еще заметные ключевые моменты вы могли бы выделить на Красноярском экономическом форуме?

М.ХАЗИН: Главное, что там было... Ну, там были 2 замечательных фразы. Первую произнес Богданчиков, и она иллюстрировала то, что я только что сказал о рентабельности экономики. Он сказал: «Ребята, сегодняшние цены на нефть такие же, как были в 2005-м году. В 2005-м году мы были счастливы, а сегодня мы в ужасе. Что случилось? На этот вопрос никто не ответил – он повис в воздухе, но ответ я уже дал: падала рентабельность экономики. А вторую фразу сказал Хлопонин. Он сказал: «В моем, одном из самых благополучных регионов России, ресурсов хватит еще на месяц». То есть на самом деле...

А.ВОРОБЬЕВ: Каких ресурсов на месяц?

М.ХАЗИН: Он не уточнил, но я склонен считать, что, прежде всего, он имел в виду бюджет и деньги. Я склонен интерпретировать эту фразу так, что где-то через месяц кризис внутрироссийский достигнет своего локального максимума. То есть потом, может быть, там экономика упадет, достигнет некого дна. Потом, может быть, она будет на этом дне довольно долго болтаться, но вот, как бы, локально – да. То есть иными словами, неприятности в ближайшее время оканчиваться не собираются.

А.ВОРОБЬЕВ: Но и не продлятся слишком долго?

М.ХАЗИН: Почему? Они могут длиться очень долго, потому что пока не видно механизмов выхода из кризиса, а кроме того, если цены на нефть еще снова начнут падать – а теоретически они должны упасть относительно нынешнего уровня еще раза в 2, мировые нефтяные цены – то, в общем, мы можем еще один виток падения совершить. И еще одну фразу сказал Жуков. Дело в том, что, собственно, там был очень интересный жанр этого мероприятия – мозговой штурм. Значит, фактически 400 человек сидели такими концентрическими кругами, и каждый должен был высказываться в стиле «Я предлагаю сделать то-то и то-то». Значит, 3 с лишним часа несколько десятков человек выступило, причем некоторые выступали достаточно долго. И закончилось это все тем, что Жуков, вице-премьер правительства сказал достаточно грустную фразу. Он сказал, что, в общем, за все это время никто ничего нового и интересного не сказал. Нужно отметить, что само мероприятие было специально в таком, монетаристском духе – то есть нужно было не просто высказываться, а в рамках сохранения текущей экономической идеологии, даже не политики – а идеологии. И именно по этой причине мне там не предоставили слово, может быть, еще кому-то. Потому что у меня другая идеология. То есть в этом смысле, ну, это было, как бы, и понятно. Я, как бы, говорил: «Ребята, чего вы тут дурака валяете? Надо смотреть в другую сторону».Они говорят: «Спасибо. Но мы это мероприятие сделали для тех, кто идет вон туда». Но как бы для тех, кто идет «вон туда» в рамках монетаристского взгляда, сами организаторы признали, что результата нету. То есть в этом смысле мы оказались в ситуации, очень похожей с 1998 годом. Точно так же, вот эта модель, одна и та же, что в 1998-м году, что сейчас – она сама фактически признает, что она себя исчерпала. Не следует считать, что, как бы, монетаристские догмы совсем глупые, потому что имеют место экономические состояния, состояния экономики некоторых стран или мира, в которых они могут быть и правильные, но это не сейчас. И поэтому сейчас надо менять идеологию.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше. Насколько эффективной вы считаете проводимые налоговую политику и налоговое администрирование в России за последние годы? И в рамках известных антикризисных мер правительства.

М.ХАЗИН: Еще одна иллюзия, точно так же, которая там на форуме Красноярском была, это была иллюзия о том, что мы можем копировать методы западные. Я уже говорил: наш кризис – это не их кризис. У них кризис избытка кредита и капитала, у нас – их катастрофического недостатка. Это еще одна из причин падения эффективности, потому что ресурса даже на воспроизводство не было. И в этой ситуации, разумеется, и налоговая политика, и, как бы, финансовая политика, бюджетная – они, конечно же, неправильные. Они, во-первых, не антикризисные в классическом смысле этого слова, во-вторых, они все исходят из идеологии, которая сегодня не применима. Ну, есть еще одно обстоятельство. У нас все-таки главным идеологом экономическим является Кудрин. Я ничего не хочу говорить лично про Кудрина в этом контексте, но ни в одной стране мира никогда за всю историю человечества не назначали главного бухгалтера антикризисным менеджером. Он – бухгалтер, он не экономист. Он не то, что не понимает, он не должен понимать сути экономики. Его задача – балансировать финансовые потоки, и только. А экономика, к сожалению, не сводится к финансовым потокам.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что действительно Кудрин стоит во главе всего этого?

М.ХАЗИН: Да. Вне всякого сомнения. Это просто общепризнанный факт.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте опять к налогам. Какие налоговые инструменты, на ваш взгляд, могли бы обеспечить нам наполняемость региональных, муниципальных бюджетов в условиях экономического спада?

М.ХАЗИН: Надо менять радикально базу налоговую. Я считаю, что надо делать упор очень сильный на налог на недвижимость. 10 лет тому назад это было бессмысленно, не было коммерческой недвижимости необходимого объема, сейчас она есть. Это отличная база для местных налогов. Увеличить налог, скажем, до 5% от рыночной стоимости, дав при этом льготу для человека, проживающего в своем жилье. То есть, вот, если человек живет в своей квартире или своем доме, то налог у него практически нулевой, можно просто нулевой. А если, соответственно, это либо сдаваемое в наем жилье либо которое пустое стоит, то, соответственно, 5% от коммерческой стоимости. В результате произойдет сразу 2 события. Первое – резко увеличатся поступления от налога, реально увеличатся, особенно в местные бюджеты, которые сейчас сильнее всего.

А.ВОРОБЬЕВ: Это если проконтролировать эту историю.

М.ХАЗИН: Вы знаете, вот сегодня это уже можно делать. малый бизнес и средний отлично знает, как сейчас налоговая система умеет контролировать. Ну, так пускай она контролирует не только физиков, но и лириков, в смысле...

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, да. Юриков.

М.ХАЗИН: В смысле не только юриков, но и физиков. А потом при этом еще уменьшатся цены на недвижимость, в результате у людей появится возможность покупать жилье даже при тех маленьких доходах, которые у них есть, и это также очень сильно уменьшит кризисные проявления. Ну и потом надо отменять НДС, разумеется, который очень сильно бьет именно ту часть экономики, которая производит товары с высокой долей добавленной стоимости, и менять налогообложение нефтянки.

А.ВОРОБЬЕВ: Что значит отменять НДС – снижать или отменять совсем?

М.ХАЗИН: Ну, можно вообще отменить, а можно снизить сильно. Вот, как бы, я не вижу в этом никакого ужаса. Кудрин-то как раз за НДС борется в рамках монетарной парадигмы, но еще одно имеется обстоятельство: у него налогами занимается Сергей... В общем, человек, который написал налоговый кодекс.

А.ВОРОБЬЕВ: Шаталов?

М.ХАЗИН: Шаталов, да. А Сережа Шаталов, когда он писал кодекс – я как бы с ним общался довольно много и сразу после этого – я ему тогда сразу сказал, что «Сереж, вот ты написал этот кодекс? Вот тебе надо поставить бронзовый бюст на родине героя, а можно золотой», и после этого близко не подпускать к этому документу и к Минфину. Потому что человек, который написал кодекс, - для него каждая запятая в нем – это родной ребенок, и заставить его менять – это очень трудно. Ну, он столько лет и столько усилий в это вложил, и в результате теперь он борется за сохранение этого кодекса даже в ситуации, когда, в общем. этого бы не стоило делать. То есть, иными словами, налоговую систему надо менять, но, опять-таки, нужно четко все равно понимать, что кризис, и по этой причине нужно очень сильно адаптировать налоговую систему к кризису, который будет длиться очень долго – это ж не полгода.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, несколько коротких, но практичных вопросов. «Будет ли снижаться еще стоимость жилья в регионах? Максим Ившин из Перми».

М.ХАЗИН: Я думаю, что да. Но если изменить налогообложение на недвижимость, то они снизятся еще сильнее и быстрее.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше. «Наука и теория – это хорошо, но во что же деньгу вложить? А.Е.»

М.ХАЗИН: Хороший вопрос. Я пока ничего кроме золота не вижу, такого, очевидного.

А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас стоит в валюту переходить?

М.ХАЗИН: Ну, вообще говоря, если речь идет не о неделях, а о, там, состоянии полгода – да, наверное, стоит.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть в течение ближайшего полугода?

М.ХАЗИН: Я еще раз повторяю, я считаю, что следующая атака на рубль будет где-то, ну, к концу марта. Может быть, она и не завершится успехом, но уж следующая, которая будет где-то в мае, в июне – точно завершится. Поэтому я считаю, что еще до конца лета будет девальвация рубля дальнейшая.

А.ВОРОБЬЕВ: Что ж, благодарю вас. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН по вторникам после 23 часов по Москве в эфире «Эха Москвы», я – Алексей Воробьев.

М.ХАЗИН: До свидания.

А.ВОРОБЬЕВ: До свидания.

комментировать