Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

20.02.2009 16:35

Кредит доверия

Гости:: Евгений Ясин бывший министр экономики

Ведущие:: Мария Гайдар политик

Евгений Бутман представитель Apple в России

Е. БУНТМАН: 16:35 в Москве. Это последняя четверть нашего дневного «Разворота» с Марией Гайдар, и как всегда с Евгением Григорьевичем Ясиным, бывшим министром экономики.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: Мы сегодня обещали слушателям, что к Вам обратимся со следующим вопросом – что делать работодателям? Справедливо это или несправедливо, я опять с понятием справедливости, уход на неполную рабочую неделю и уход в неоплачиваемый отпуск.

М. ГАЙДАР: Отправление. Мы обсуждали вопрос занятости, обсуждали, конечно, начали обсуждать с позиции работников. А нам очень много звонило руководителей предприятий, и говорили: «А нам-то что делать? Нас кто защитит и поможет?»

Е. БУНТМАН: Новостной повод – это статистика, которую Александр Жуков представил, что 920 тысяч человек за последние месяцы по состоянию на 11 февраля находятся в отпусках по инициативе администрации.

М. ГАЙДАР: Неполная занятость.

Е. БУНТМАН: И только за последние недели на 100 тысяч выросло это число.

Е. ЯСИН: Я лично, со своей либеральной зловредностью утверждаю, что если вы чувствуете, что у вас есть лишние работники, их надо увольнять.

Е. БУНТМАН: Совсем?

Е. ЯСИН: Совсем. Если вы, я говорю это как для предпринимателей, а потом отдельно относительно того, что должны делать они в социальном плане, и что должно делать государство. У нас на рынке труда в 90-е годы наблюдалась такая тенденция. Не увольнять. И это было единственное исключение в Европе, в странах с переходной экономикой, где процесс спада производства не сопровождался таким же спадом численности. Падала производительность труда и настоящего того воздействия, которое кризис должен был бы оказать на экономику, с точки зрения оздоровления это не получилось.

Мы получили вот такую очень специфическую картину для России. Это на 15% сократилась численность, а производство в промышленности сократилось на 55%. Ну вот мы потом, в течении длительного времени, до 2008 года восстанавливали уровень производительности труда, потому что эти люди получали дополнительную загрузку. И для людей, с точки зрения их благосостояния и стимулирования, это просто растягивание испытаний. И для бизнеса это тяжело, потому что они не могут на полную силу работать, даже если они делают трёхдневную рабочую неделю, это кажется очень гуманно, но на самом деле это более гуманный выход. Но он растягивает кризис. Он растягивает проблемы. Поэтому я за то, чтобы увольнять.

А вот теперь дальше, если вы ведёте разумную, рациональную политику занятости, оставляете тех, кто вам нужен для того объёма производства и того объёма заделов, на который вы рассчитываете, остальных вы увольняете, или можете договориться, в том числе с государством. Мы оставляем такое-то количество людей, вы должны это субсидировать, пока вы не создадите мощности, необходимые для переобучения, для того, чтобы ориентировать на новые места. Но и сами люди получают определённые стимулы, они начинают понимать, что у них не получилось. Они здесь ни в числе передовиков. Они должны найти себя заново. Ну, конечно, разное отношение к людям старших возрастов, и тем людям, которые помоложе. Но те, которые помоложе, они должны понять, что сейчас условия для того, чтобы заняться собственным бизнесом, малым бизнесом.

И задача государства в той степени, в какой оно может этому содействовать, оказать это содействие. Вот поднимали вопрос – давайте налоговые каникулы для малого бизнеса, особенно для молодых ПБОЮЛ, на два года, чтобы они сами могли начать какой-то бизнес. Я думаю, что это было бы самым лучшим способом.

Е. БУНТМАН: С точки зрения работодателя может быть, если встать на место работодателя, может быть сохранение, консервация такая квалифицированных кадров, своих, проверенных, которые работают уже 10 лет, это не лучше, чем потом, через пару лет, взять новых людей, которых надо обучать заново всему?

Е. ЯСИН: Дорогой мой, это только при том условии, что вы собираетесь через два года производить ту же самую продукцию в том же самом объёме. Я Вас уверяю, что всё это будет не так. Обновится спрос, и Вам нужны будут другие люди. А потом, Вам лучше всего обойтись меньшим количеством людей, которое останется, для того, чтобы производить больше. Это установка. Если вы живёте вчерашним днём, у вас будет ощущение – да, давайте оставим и сохраним. Но вы же тех, кто вам нужны, оставите всё равно, а может быть, даже будете больше им платить.

А от тех, без которых вы можете обойтись, надо избавляться.

Е. БУНТМАН: Не жалеть. С экономической точки зрения.

Е. ЯСИН: Решить, что выгодно, что необходимо делать на перспективу с экономической, хозяйственной точки зрения, решать отдельно гуманитарные задачи. Безусловно, людей бросать нельзя. Но я повторяю, здесь есть местные органы, есть государственная власть. Они тратят деньги чёрт знает на что, а мы говорим: «Поддержите спрос, поддержите людей, не спасайте фирмы».

М. ГАЙДАР: Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к тем мерам… если это большая программа по поддержанию занятости, многие регионы получили эту поддержку, она достаточно существенная, там есть три основные направления. Самое большое – организация общественных работ, небольшое – самозанятость, организация самозанятости, это как раз своё дело. Это профессиональная переориентация. Но тоже не очень большая мера. Как Вы оцениваете эти меры?

Е. ЯСИН: Я бы переставил приоритеты. Общественные работы – это то, что кажется наиболее лежащим на поверхности. Но рационально организовать общественные работы труднее, чем организовать переобучение. А уж тем более труднее, чем дать возможность людям самим что-то искать, может быть, какую-то консультацию проводить. Я вспоминаю, когда в 90-е годы был угольный займ, тоже очень тяжёлый тогда, специально сюда приезжали несколько миссий из Великобритании, которые в отдельных угольных регионах вели, создали специальные фирмы, которые консультировали людей, как им устраиваться. Я считаю это самым важным.

М. ГАЙДАР: А вот Евгений Григорьевич, скажите, как же профессиональная переориентация? Если в условиях кризиса так всё неопределённо, как понять, откуда человеку переориентироваться. И куда?

Е. ЯСИН: Во-первых, там есть свои местные органы власти, есть люди, которые знают, чего именно у них не хватает. Может быть, это какие-то ремонтные работы, может можно организовать какие-то дополнительные точки общественного питания, какие-то мастерские.

М. ГАЙДАР: Сокращение идёт везде. Куда переориентировать людей?

Е. ЯСИН: Ну, сказать, что я знаю куда во всех случаях, я не могу сказать. Поэтому если у вас эти возможности уже задействованы, вы посмотрели, то тогда можно подумать о других. Сами по себе все формы названы правильно. У меня нет никаких претензий. Голикова говорила в ГД разумно. Но я повторяю, что я бы последовательность пересмотрел.

Е. БУНТМАН: Была очень любопытная публикация сегодня в «Коммерсанте» про государственные корпорации, и в «Ведомостях» была публикация, что деньги, которые были вложены в корпорацию, имеется в виду рост нанотехнологий.

М. ГАЙДАР: И фонд ЖКХ.

Е. БУНТМАН: Да. И эти деньги будут забираться обратно, я не буду уточнять, какими схемами. Частично. На покрытие дефицита бюджета. Это правильно или нет? И вообще, Ваше отношение к институту госкорпораций?

Е. ЯСИН: Моё отношение резко отрицательное, в особенности тогда, когда они не имеют прямых государственных задач, или берут на себя какие-то задачи, которые им делегирует государство, на самом деле улучшая свои условия для выполнения коммерческих функций. В этом отношение «образцовое», госкорпорация – это Ростехнология. Всё, что угодно они забрали. Как они с этим справятся, неясно. Только теперь они будут всё время ходить и клянчить деньги у государства. Нанотех можно подсократить. Что касается службы, которая занимается жильём, то я думаю всё время о том, что нужно ещё и какие-то двигатели. Мы говорим о том, что нужно создавать спрос, вместо того, чтобы помогать производителям производить ненужную продукцию.

Какие полномочия, которые закреплены за Агентством по жилью, они нацелены на исключительно важную программу, которая может служить средством создания спроса, в том числе не просто общественных работ, работы, разграничению земельных участков, их спецификаций. Это всё исключительно важно для программы «Доступное жильё». Я считаю, что «Доступное жильё», плюс здравоохранение, конкретно страховая медицина с техническим переоборудованием лечебных учреждений, это две важнейшие программы на выход.

Е. БУНТМАН: Лучшее вложение.

Е. ЯСИН: Да. Вот вы спрашиваете, где рабочие места, вот они есть. Давайте, создавайте. И на это не жалко тратить денег, потому что это решение крупнейших национальных проблем.

Е. БУНТМАН: А на Роснанотех жалко тратить?

Е. ЯСИН: Я не могу сказать. Мне не жалко бы, но условия, я не знаю… Они, конечно, работают на завтра. Сама по себе идея, что вы должны проработать большое количество проектов, и потом кому-то рискнуть и дать деньги – это тоже будущее. Если бы я соразмерял всё, то я бы Нанотех оставил бы, а закрыл все остальные государственные помощи, включая рефинансирование зарубежных долгов. Пускай те, кто были активные, агрессивные, вот они пускай пострадают, пускай те люди, которые завтра помогут создать новые рынки, вот они должны оставаться. Мы не знаем куда потом вкладывать. У нас ситуация такая, что мы привыкли смотреть на готовый список отраслей – автопром, сельскохозяйственное машиностроение, ещё какие-то известные отрасли, лёгкая, пищевая, делим на какие-то разные более детальные позиции. Все рынки заняты. Надо же уже что-то придумывать.

Я выступал недавно в другом месте, или здесь я говорил, давайте делать дирижабли, давайте создавать инфраструктуру перевозок по удалённым районам. Почему мы должны думать только о вчерашнем дней? Дирижабли – это не единственный вариант. Та же самая инфраструктура требуется для новых типов вертолётов. Закажите новые типы вертолётов для массовых перевозок на часовую дальность между Новосибирском, Томском или Хабаровском и Комсомольском-на-Амуре, которые создают агломерации, тесно связанные между собой.

Е. БУНТМАН: Это задача Ростехнологии, в общем-то, корпорации.

Е. ЯСИН: А не АвтоВАЗ?

М. ГАЙДАР: Я предлагаю не углубляться в эту технологическую тему, понятно, что пускай технологии будут, пускай строят всё, и дирижабли. Но Вы же не были против, чтобы у нас построили какие-то новые телефоны?

Е. ЯСИН: Солнышко, я против того, чтобы мы строили дороги.

М. ГАЙДАР: Ну а что, не должно быть дорог? А кто будет строить дороги?

Е. ЯСИН: Я видел, проектом предлагалось строить дорогу от Тюмени до Томска через Западносибирскую тайгу.

М. ГАЙДАР: А дорога между Москвой и Санкт-Петербургом должна быть?

Е. ЯСИН: Должна быть. Но только оказывается потом намного меньше, чем все проекты строительства дорог.

М. ГАЙДАР: Другой вопрос. Мы обсуждали безработицу, потом говорили о тех доходов, которые будут забирать у Роснано и фонда ЖКХ, хочется поговорить о населении, у которых падают доходы, об этом говорят многие службы, аналитики, все расходятся в оценках, говорят, что люди перевели какие-то доходы в валютные сбережения. Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что пенсии и зарплаты бюджетников будут индексироваться. Правильно ли индексировать пенсии и зарплаты бюджетников, и каким образом это надо делать, если это правильно?

Е. ЯСИН: Понимаете, индексировать ничего нельзя. Уже мы потеряли вкус к той экономике, которой мы научились в 90-е годы. Индексировать – это предполагается автоматическая индексация. У вас на 3% поднялась стоимость жизни, повысились цены, вы обязаны индексировать на 3% пенсии и бюджетников.

М. ГАЙДАР: И у вас опять на 3% повышается.

Е. ЯСИН: Вы создаёте спираль инфляции. Это всё давным-давно испытано на примере Бразилии, Аргентины и даже США. Никакой индексации! Был выработан другой механизм в 90-е годы. Компенсация. Пускай с небольшой задержкой, но вы компенсируете потери. Но это не автоматизм. Кроме того, вы считаете исходить из того, что у вас всё равно стратегически зарплаты бюджетников и пенсии должны повышаться. Если хотите, это институциональные инвестиции. Потому, что опять станет вопрос – сколько должно стоить электричество. Каждый раз будут упрекать государство в том, что растут тарифы на электричество, растут цены на газ, растут цены на жилищно-коммунальное хозяйство. Почему они растут?

Потому что они в рамках естественных монополий сдерживаются. У вас были очень низкие цены, потом вы не можете создать условия воспроизводства этих отраслей, вы начинаете повышать цены. Когда-то нужно покончить с этим. Но механизм такой – если вы не повысите заработную плату так, чтобы люди могли платить, и ещё за медицинскую страховку, и делать взносы на пенсию, вы никогда эту проблему не решите. Вы скажете, что кризис – это не самое время. Но у меня такое ощущение, я как раз был в наиболее активной фазе в 90-е годы, кризис – это самое время решать проблемы. Иначе общество не воспринимает.

То есть, только тяжёлое положение, только вызов заставляет напрячься и искать выход. Но выход не на один день уже, а надолго.

М. ГАЙДАР: У меня вопрос. Иван Зарецкий, пенсионер из РФ, тоже видит выход из кризиса: «Чтобы выйти из кризиса, нужно резко увеличить скорость возврата внутреннего долга государства перед своими гражданами – 16 трлн. рублей. Чем стимулировать потребительский спрос населения. А населению разрешить тратить эти деньги только для покупки отечественных товаров (безналичным путём)». Как Вы оцениваете?

Е. ЯСИН: Это опять старый разговор про сбережения, которые погибли в 1992 году. Я предлагаю на выбор – повышение пенсий или раздача вкладов людям, которые уже являются наследниками тех, кто имел эти сбережения. Я повторяю, что сбережения советского периода были в значительной степени созданы дефицитом. Повышали зарплату, а количество товаров не увеличивалось.

Е. БУНТМАН: Скапливалась денежная масса.

Е. ЯСИН: Это искусственное нарастание государственного долга. Я понимаю, что государство должно нести ответственность, и не уходить от своих долгов. Оно и мучается из-за этой проблемы. Но давайте думать о том, как лучше это сделать на будущее. Если мы будем пенсии, это те же самые долги, потому что государство взяло на себя обязательства. Если государство не платит пенсии, которые позволяют мало-мальски прилично жить людям, значит оно заводит новые долги, и опять каждый раз – дайте 16 трлн., и всё станет лучше? Не будет этого.

М. ГАЙДАР: А вот у Валерии из Санкт-Петербурга: «А не проще ли было отказаться от рубля в пользу евро?»

Е. ЯСИН: Я хочу вам сказать, что англичане, они же тоже не дураки, но вот они как-то не откладывают. Моё мнение, что стремление к международной валюте имеет свои плюсы, но имеет и свои серьёзные минусы, потому что, если вы живёте в одной стране, которая от такого рода перехода что-то приобретает, это хорошо. Но если вы были страной, которая теряет…

М. ГАЙДАР: Ну, мы были бы? Мы бы приобрели?

Е. ЯСИН: Население бы теряло по очень простой причине, у нас повысились бы цены до европейских.

Е. БУНТМАН: Евро – это не просто евро.

Е. ЯСИН: Я приезжаю в страны Восточной Европы, например, Словакии, которая вошли в зону евро. Там всё подорожало в 2-2,5 раза.

Е. БУНТМАН: Это же определённое обязательство, это не только преференции.

Е. ЯСИН: Вы уже не управляете этим делом. А я, с другой стороны, считаю ,что национальная валюта – это национальная ответственность. Правительство должно обеспечить сбалансированность бюджета для того, чтобы не было инфляции. Правительство, ЦБ должны обеспечить определённое регулирование денежного предложения.

Е. БУНТМАН: Ну что, наше время, как всегда…

М. ГАЙДАР: …очень быстро и стремительно истекло.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Евгений Бунтман, Мария Гайдар. Как всегда по пятницам, дневной «Разворот», и как всегда по пятницам, Евгений Ясин. Спасибо.

комментировать