Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

13.02.2009 16:35

Кредит доверия

Гости:: Евгений Ясин бывший министр экономики

Ведущие:: Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Мария Гайдар политик

М. ГАЙДАР: Программа «Кредит доверия»…

Е. БУНТМАН: …в рамках дневного «Разворота» Евгений Бунтман и Мария Гайдар.

М. ГАЙДАР: И Евгений Григорьевич Ясин.

Е. БУНТМАН: Как всегда, по пятницам.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

М. ГАЙДАР: Здравствуйте. Рубль укрепляется, как Вы и говорили. Вы говорили, что доллар дошёл до своего дна, по-крайней мере, дошло до дна падение рубля, и теперь он укрепляется. Скажите, как долго это продолжится, и что же теперь будет? Он будет укрепляться до 23-х рублей за доллар опять?

Е. ЯСИН: Я думаю что он на этом и остановится, потому что падение рубля началось по объективным причинам, связанным с тем, что снизились цены на нефть, произошло падение нашего фондового рынка. И резко ухудшился платёжный баланс. Этих факторов достаточно было для того, чтобы вызвать падение рубля. Но когда он падает, то наступает момент равновесия с негативным влиянием соответствующих факторов. И его снижение в районе 40% - это достаточно серьёзное снижение. И на этом можно остановиться. Если не будет новых факторов, которые будут ухудшать его положение, он будет сравнительно стабилен. Сравнительно стабилен при плавающем курсе немножко выше, немножко ниже. Так он и будет находиться. Будет ли его повышение? Если будет повышаться цена на нефть, если у нас пойдут вверх котировки на фондовом рынке, то тогда да.

М. ГАЙДАР: Вот они уже пошли вверх. С чем это связано? Котировки на фондовом рынке, выросли акции Газпрома, Лукойла, ВТБ, Сбербанка, почти всего. С чем это связано?

Е. ЯСИН: Один из факторов то, что стабилизировался рубль. Это взаимосвязанные факторы. Но я не думаю, что это долгосрочная тенденция на фондовом рынке.

М. ГАЙДАР: В газете «Ведомости» пишут, что ЕПФР «Глобал» сообщил о том, что выросли все фонды всех развивающихся стран последнюю неделю. Может быть, это какое-то преломление общемировой тенденции, и мы являемся частью этого процесса?

Е. ЯСИН: Не исключено. Но по моим представлениям ещё рано, потому что мы прошли некую волну кризиса. Если это чисто финансовый кризис, может быть, дело на этом и остановится. Но если это кризис структурный, то будут новые волны, которые трудно предсказать в настоящее время. Думаю, что они будут исходить сейчас от развитых стран. Но я не думаю, что ситуация в развивающихся странах настолько стабильна, что можно считать, что те повышения, которые произошли на различных площадках, что это уже свидетельство того, что кризис остановился.

М. ГАЙДАР: А может наоборот, в Америке он как-то усугубился или это связано с тем, что люди стали…

Е. ЯСИН: Нет, он там не усугубился, нет такой информации. Там тяжёлое положение, тяжёлое положение и в Европе. Я думаю, это сейчас основные центры кризиса.

Е. БУНТМАН: Я вот сегодня хотел бы побольше обратить внимание, вопреки обыкновению, на вопросы, которые нам старательно присылают по Интернету на наш сайт. Обычно мы как-то не очень много уделяем внимания, и это напрасно. Виктор, служащий из Москвы: «Как можно объяснить, что США печатают доллары, и на них везде можно купить товар. А на наши напечатанные рубли ничего не купишь. Как их печатный станок приводит к инфляции наш рубль и сколько необеспеченных товаром долларов «гуляет» в мире?»

Е. ЯСИН: Наш рубль имеет хождение только в России. Соответственно, сказать, что на рубль ничего купить нельзя – это неправда, потому что товары продаются за рубли. Другое дело, что здесь, может, выбор хуже, цены выше, но, тем не менее, это валюта, которую все принимают. Почему никто не пользуется рублями, как долларами? Ну, потому что российские граждане недавно бегом бежали и сдавали рубли за доллары, потому что, стало быть, к рублю нет такого доверия. А нет такого доверия потому, что за ним стоит гораздо более слабая экономика, чем американская, которая, как на крючке висит на нефти и газе. Поэтому с нашим рублём ситуация такая. А с американским долларом, это мировая резервная валюта, одновременно национальная валюта самой могущественной страны в мире.

И если американцы печатают доллары, то они отвечают на тот спрос, который есть во всём мире. Ведь на самом деле, они не просто печатают и пускают в оборот. Есть запрос – граждане России хотят купить 30 млрд. долларов. Они напечатали и отправили. Тридцать миллиардов я сказал «с потолка». Может быть, двадцать. Но всё время у нас есть спрос на доллары. Они отправляют с готовностью. Потом, когда здесь образуется слишком много долларов, если мы захотим их продать в США, наверное, какие-то процедуры есть, как они их принимают, но там это вопрос такое, что они регулируют у себя инфляцию и другие внутренние параметры, и не допускают значительного роста инфляции посредством печатания доллара.

Как правило, прежде всего, они для покрытия своего бюджетного дефицита привлекают иностранные инвестиции, соответственно, это бумаги. Которые они продают за эти инвестиции – это бумаги долларовые. Но они расходятся по всему свету. Скажем, в Китае иностранные валютные резервы составляют 2 трлн. долларов. Там, наверное, есть какая-то доля евро, йен и т.д. Но основная масса – это доллары.

Е. БУНТМАН: Ещё один, более конкретный вопрос задам. А потом уже Маша перейдёт к более глобальным темам. Это вопрос, как водопроводчика Джо кандидату в президенту Бараку Обаме. «Евгений Григорьевич, - спрашивает Вас Гена Арютюнов из Санкт-Петербурга, малый бизнес, общественное питание, - имеет ли смысл во время кризиса открывать новые объекты малого бизнеса, или довольствоваться тем, что есть на сегодняшний день, и отложить планы по развитию до лучших времён?» Важный вопрос.

Е. ЯСИН: Очень хороший вопрос. Я постараюсь на него ответить. Кризис должен открыть со временем какие-то новые ниши на рынке. Какие, я не знаю. Это конкретные предприниматели должны лучше чувствовать. Возможно, это непосредственно в том бизнесе, которым они занимаются. Но в чём я убеждён – это в том, что снижение стоимости рубля, его падение – это значительное подкрепление для российских предпринимателей. И поэтому я на месте нашего слушателя сделал бы так. Я, может быть, сейчас бы месяц-второй ещё бы выждал. За это время, может быть, я бы постарался создать некий дополнительный капитал, сберечь какие-то средства, которые можно было бы потом авансировать в новое дело или в свою старую компанию, для того, чтобы её развить.

А потом я бы, если есть такое ощущение или просто расчёты, которые показывают, что возможно будет выгодно вложение денег, я бы сделал такие вложения, потому что я убеждён, может быть сейчас как раз благоприятный момент для малого бизнеса, который будет открывать какие-то ниши на рынке, заполнять те ниши, которые до недавнего времени были заняты иностранцами.

Е. БУНТМАН: Но самая большая проблема – это получить кредит на развитие.

Е. ЯСИН: Ну, поэтому я и сказал.

М. ГАЙДАР: И не только эта проблема. Если он торгует продуктами питания или одежды, что импортируется из-за рубежа, цена на эти товары вырастает.

Е. ЯСИН: Может быть так, что он может заниматься торговлей импортными товарами, но я бы всё больше думал о том, что есть некие ниши, которые сегодня можно будет заполнить, поскольку импорт товаров сократился на 30-40%. Что именно сократилось, надо понять. Единственное, что я не советую, я всё привык с точки зрения государства, но я не советую развивать бизнес в таком предположении, что те цены, которые составляют поставщики импортных товаров, что они должны сохраниться. Надо играть на понижение. Мы можем захватывать рынки, играя. Сейчас, когда вы стремитесь, должны стремиться увеличить свою долю на рынке, вы не можете делать ставку на большую прибыль. Вы должны увеличивать масштаб бизнеса. Вот я бы так сказал.

М. ГАЙДАР: Вот Андрей Кравцов из Ярославля спрашивает, к вопросу о кредитах: «Никак не могу ни от кого получить ни одно объяснение. Почему во всём цивилизованном мире снижают ставки ЦБ, а у нас повышают? У нас что, опять совершенно иной путь развития, иная экономическая модель, или за этим кроется что-то другое?»

Е. ЯСИН: Ой, дорогой мой, я уже несколько раз об этом говорил. Все остальные страны вступили в кризис при низкой инфляции. США – 4%, в Европе – ещё ниже, в Китае максимальный уровень цен в прошлом году был с инфляцией 7%. У нас – 13% с лишним. При этом мы не можем иметь дешёвого кредита. Поэтому с моей точки зрения главная задача правительства, главная задача ЦБ на первой фазе кризиса – это снижение инфляции. Я уже говорил ни один раз – 5% для нас это реально, то, что мы можем себе позволить себе, чего мы должны добиться. Добиться перелома. Мы никак не можем. Эти 13%, 12%, один год было 9%. Никак не можем!

М. ГАЙДАР: Объясните, чтобы было просто и понятно. На доступность кредитов для предпринимателей как этот процент влияет? Влияет он или не влияет, в какую сторону?

Е. ЯСИН: Вот как рассуждает банкир. Я себе представляю, неоднократно слышал их суждения. Инфляция 13%. Для того, чтобы я мог заработать, я не могу вам предложить ставку меньше этого. Я должен что-то добавить. Что добавить? Я добавляю свою маржу. А кроме того, я добавляю ещё и составляющую рисков. Политических рисков или каких-то ещё. Но он должен добавить. Значит реально, если вы возьмёте те ставки, которые сегодня имеются на рынке, при том, что есть по существу количественные ограничения на выдаваемый кредиты, потому что банки себе ставят лимиты – больше этого не давать в обстановке кризиса и недоверия.

Но даже то, что они выдают – они выдают примерно 20%. Во столько они оценивают инфляцию, политические риски и сумму прибыли. Теперь давайте вспомним, что было до кризиса, и что сейчас ещё полностью не преодолено. Если мы возьмем начало 2008 года, то ставка процента по кредиту была 12%. Это была очень хорошая ставка. Я хочу обратить внимание, что инфляция тоже составляла 12%. То есть, по существу, кредиты предоставлялись бесплатно. А вообще-то говоря, и под отрицательный процент, потому что инфляция на рынке недвижимости была выше, чем инфляция на товары, по которым составляется индекс потребительских цен. Там по капиталовложениям более высокая инфляция.

Если кроме этого вы возьмёте сырьё, промежуточные продукты, оборудование, всюду тоже цены были, динамика была более высокая. Какая мораль? Если я предоставляю кредит, то я должен… почти нулевой процент они брали, или даже отрицательный. Почему? А потому что они давали, платили по вкладам, по депозитам, они платили намного ниже инфляции, потому что населению они платили по 8%-10%. Двенадцать – это кто-то ошибся. Был какой-то момент, когда банкиры, кто-то ошибался. Но на самом деле, они просто не доплачивали вкладчику. А сейчас вкладчик стал бежать из банков, стал переходить в доллары. На доллары уже невозможна отрицательная ставка.

М. ГАЙДАР: Понятно. То есть, мораль такая – пускай лучше вкладчики остаются в банках, банки дают кредиты, пусть и под больший процент, но продолжают их давать.

Е. ЯСИН: Но самое главное, кризис – это тот момент, когда нам эту ситуацию всё равно придётся нормализовать, чтобы платили положительную ставку вкладчику, старались привлекать кредиты, и они вынуждены тогда для получения своей маржи так же и предлагать более высокие процентные ставки.

М. ГАЙДАР: Хорошо. Был вопрос от предпринимателя о кредите, это очень важно. Есть трудящиеся, которые кредиты не берут, или берут только потребительские кредиты. Но вот оказались без работы или могут оказаться без работы. Как Вы считаете, по какому пути должна идти борьба с безработицей? Есть много сценариев, в том числе и принятые Министерством труда. Это организация общественных работ, переориентация. А Вы как думаете, по какому пути надо идти?

Е. ЯСИН: То, что предпринимает Министерство здравоохранения и социального развития – это общепринятый набор мер, апробированных со времён нового курса Рузвельта. С тех пор практически ничего не придумали.

М. ГАЙДАР: Общественные работы.

Е. ЯСИН: Общественные работы, обучение новым специальностям, и поддержка, пособие по безработице.

М. ГАЙДАР: Вот делают общественные работы. Люди отработали, а потом что? Потом опять работы нет.

Е. ЯСИН: Тут такая ситуация, которая зависит от многих обстоятельств. Если пожилые люди, то они пойдут на пенсию или они уже на пенсии, они будут получать пособия по безработице. Если они хотят, они могут пойти учиться или искать какую-то ещё работу. Надо сказать, что у нас структурная безработица, если вы потеряли одну работу, вы, как правило, если особенно в хотя бы среднем городе, можете найти другую. Я знаю, что в медицине довольно большой спрос на различные виды труда, которые…

Е. БУНТМАН: Вообще, в средних и больших городах российских особенно такой проблемы нет. Проблема безработицы, как мне кажется, в первую очередь коснётся малых городов, где есть градообразующие предприятия, которые закрываются.

Е. ЯСИН: Но есть ещё одна составляющая. Эта составляющая заключается в том, что люди работали на предприятиях, которые не встанут, не поднимутся.

М. ГАЙДАР: Почему? Может и поднимутся.

Е. ЯСИН: Может и поднимутся, я просто говорю о некой возможности. У нас очень много предприятий, которые имеют крайне низкую производительность. Они, кстати, тоже обычно большей частью помещаются в малых городах и в отдалённых регионах. Не исключено, что люди, которые потеряли работу, не смогут вернуться на прежнее рабочее место. И тогда будет вставать вопрос относительно того, а какое другое рабочее место они могут занять? Один из моментов, почему я очень позитивно говорил о малом бизнесе, это ещё потому, что это фактор борьбы против безработицы. Это тоже создание занятости. И вы можете сами найти себе занятие и быть предпринимателем. Но лучше, конечно, если вы ещё молоды и у вас хоть какой-то в этом отношении опыт есть, но если нет, то опыт надо будет приобретать.

Кризис – это такой момент, когда вы должны всерьёз подумать о своей судьбе. Потому что, как правило, оказываются выброшены или люди пожилые, тогда государство должно больше думать.

Е. БУНТМАН: Но самое страшное, когда люди после 40-45, когда им 10 лет до пенсии, и уже сил, может быть, душевных нет.

М. ГАЙДАР: Ну ты так прямо… В 40-45, я думаю, у людей есть ещё душевные силы.

Е. ЯСИН: Они должны почувствовать эти силы. Мы в последнее время довольно сильно расслабились. Мы как-то живём, довольствуемся, вроде, малым. Не все, правда, но всё-таки, в основном, те, кто сегодня окажутся на улице, я не думаю, что среди них были очень успешные люди, которые приобрели какое-то положение на первом этапе. А дальше в чём опасность кризиса, которые носит структурный характер? Исчезают рабочие места в одном месте, надо создавать в другом. Это дело и бизнеса, и тех людей, которые будут искать себе новое место.

М. ГАЙДАР: А наш эфир подходит к концу.

Е. БУНТМАН: Как всегда, мало времени.

М. ГАЙДАР: Не хватает всё время. Не хватает даже возразить, обсудить и задать вопросы.

Е. ЯСИН: И мне не хватает.

Е. БУНТМАН: Встретимся через неделю. Спасибо. Евгений Бунтман и Мария Гайдар. Дневной «Разворот».

комментировать