Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

10.02.2009 23:04

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Алексей Воробьев ведущий радиостанции "Эхо Москвы" (вторник)

А.ВОРОБЬЕВ: 23 часа и 4 минуты в Москве. Добрый вечер. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Приветствую вас.

М.ХАЗИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что? Давайте поговорим. Много новостей, на самом деле, сегодня пришло. Давайте вот с чего. Сенат США несколько часов назад одобрил план по стимулированию экономики объемом в 838 миллиардов долларов. Ну, в соответствии с новым планом, при поддержке государства будет создан новый инвестиционный фонд, благодаря которому будут ликвидированы задолженности в кредитной системе США. Это, по мнению правительства, позволит банкам заново начать выделение кредитов. Это лишь один из пунктов этого плана. Вы, вероятно, знакомы с некоторыми его тезисами. Что скажете?

М.ХАЗИН: Давайте посчитаем. Я как-то уже рассказывал здесь, но можно повторить. Основной проблемой американской экономики сегодня, которая, собственно, и вызвала кризис, - это избыток спроса. Прежде всего, домохозяйств. Поскольку на протяжении 25 лет им выдавались кредиты, то есть спрос стимулировался за счет эмиссии. В результате у них накопилось довольно много долгов. Эти долги росли с большой скоростью – 10% в год – и поскольку начался кризис, то больше их наращивать нельзя. Опять же, инфляция обесценивает спрос в первую очередь. Если посчитать на какую величину сократится спрос, это будет примерно 3 триллиона долларов в год. Еще раз повторю: это цифры, которые просто однозначно следуют из американской официальной статистики. 3 триллиона долларов в год – сокращение спроса, это означает, что капитализация американских компаний, у которых этот спрос был уже заложен в их капитализацию на несколько лет вперед, потеряют, ну, условно говоря, если считать, что капитализация – это умножить на 3-4 года, хотя, на самом деле, скорее больше, в некоторых компаниях сильно больше, то это будет где-то в районе 10 триллионов долларов. Иными словами, объем активов кредитных финансовой системы США, которые должны исчезнуть по итогам кризиса, составляют около 10 триллионов долларов. Отсюда мы сразу видим, что 800 миллиардов не хватит. И дальше в детали можно не вдаваться. 800-тами миллиардами долларов можно помочь выжить нескольким особо доверенным финансовым институтам. Можно поддерживать совокупный спрос и, соответственно, растянуть кризис, ну, грубо говоря, с 3 лет, как бы он прошел естественно, скажем, до пяти. И то при условии, что эти 800 миллиардов будут, грубо говоря, каждый год. Но в целом решить проблему падения спроса невозможно. Отметим – я прошу прощения – такая же ситуация была в 30-е годы. Президент Герберт Гувер пытался и прилагал колоссальные усилия для того, чтобы поддержать спрос, с 30-го по 32-й год. И пока он быстро падал, у него ничего не выходило. А стоило прийти Рузвельту, который теми же самыми мерами, но оказался в ситуации, когда спад окончился, и эффект сразу же проявился. То есть надо четко совершенно понимать: ближайшие 3-4 года в США будет продолжаться спад, его можно чуть-чуть замедлить, но, в общем и целом, остановить его при том масштабе возможностей, которые имеются у американского государства, невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте обратимся к заявлениям Джорджа Сороса, известного финансиста, возможно, одного из самых успешных в современной истории или в новейшей истории. Так вот, он предлагает создать для борьбы с мировым кризисом новые деньги, специальные права заимствования. Активизация этого механизма, существующего уже 40 лет, поможет периферийным странам справиться с кризисом. Об этом он, во всяком случае, написал в статье, опубликованной сегодня в газете «Ведомости». Вероятно, вы ознакомились.

М.ХАЗИН: Деньги имеет смысл печатать только при условии, что есть активы, которые оборачиваются с помощью этих денег. Мы только что говорили – 10 триллионов активов исчезли. Если вы знаете заранее, что исчезнет, - это да, тогда можно вводить новые деньги для тех активов, которые останутся. Но проблема состоит в том, что, скорее всего, активы будут исчезать не целиком, как бы, этот целиком исчезнет, а этот целиком останется. Они будут в некоторой сложной пропорции падать в цене. То есть их относительные будут меняться веса, ну, грубо говоря, эта бумага стоила в 3 раза дороже этой, а по итогам кризиса они стали одинаковой цены. И они все будут падать. И в этом смысле я не склонен считать, что такого рода механизмы могут помочь. По итогам, когда спад закончится, - да. Но это будет через 3-4-5 лет, и уже при другой совершенно институциональной структуре мировой финансовой системы.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, то есть вы согласны с мнением нашего Минфина, который считает идею Сороса рациональной, но пока не реализуемой?

М.ХАЗИН: Ну, я не знаю, что вкладывает в это наш Минфин, но, в общем, вывод правильный.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, я скажу, что вкладывает наш Минфин: «Рациональное зерно в идеях Сороса есть – эта мысль не новая. Может быть, Сорос стал одним из первых, кто ее озвучил, но пока вопросов, как грамотно выстроить эту систему и определиться, какого рода функции возложить на SDR, больше, чем ответов. Если эта валюта будет использоваться для нужд периферийных стран – это один вариант. Если как полноценная валюта – то другой». Это знаете, кто сказал? Замглавы департамента международных финансовых отношений Минфина.

М.ХАЗИН: Ну, может быть. В общем, это он абсолютно адекватно сказал. Он-то как раз практик. И как практик, он тут же спрашивает: «А как мы это будем использовать?» Если ответа нет, то смысла...

А.ВОРОБЬЕВ: Да, смотрите. Еще одна история, которая всколыхнула сегодня.

М.ХАЗИН: Все прогрессивное человечество.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет. Просто курс европейской валюты обрушили неподтвердившиеся слухи, во всяком случае, о призыве к правительству банков России поддержать реструктуризацию внешнего корпоративного долга. Как вообще относитесь к идеи замены корпоративного долга на суверенный?

М.ХАЗИН: Ох. Понимаете, в чем дело? Нужна цель, хотя бы, что вы хотите? Вообще говоря, линия на замену корпоративного долга на суверенный существует. В одном из наших обзоров еженедельных, в смысле компании «НЕОКОН», мы об этом писали, что будет такая линия. Даже я помню где-то в каком-то из открытых текстов об этом писал еще до Нового года. И вопрос исключительно в одном – критерии, то есть кому менять, а кому не менять, масштабы и так далее. Я склонен считать, что наиболее адекватна и наиболее рациональна такая политика для стран с мощной промышленностью и исключительно в отношении компаний реального сектора – не для финансовых структур. Но это личное мнение.

А.ВОРОБЬЕВ: Не, ну все равно, долго корпоративный наших компаний сколько? Около 500 миллиардов долларов, да?

М.ХАЗИН: Много, да. Ну, в общем, уже больше, чем золотовалютные резервы.

А.ВОРОБЬЕВ: Какие компании. на ваш взгляд, в первую очередь будет спасать государство, если оно будет заинтересовано?

М.ХАЗИН: Оно будет спасать те компании, на которых висят активы, которые нельзя отдавать.

А.ВОРОБЬЕВ: Стратегические имеются в виду?

М.ХАЗИН: Ну, прежде всего это лицензии месторождений – это Газпром, это Роснефть, это Лукойл и некоторые другие большие долги. Ну, и государство, конечно, должно спасать. Я думаю, что имеются в виду именно эти компании.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, а, знаете, я слышал такой термин. В общем, речь шла о том, что подобная политика может нанести моральный долгосрочный вред, когда станет понятно, что можно набирать долги- все равно по ним расплатится правительство.

М.ХАЗИН: Ну, вот смотрите, соответственно, господина Дерипаску. Он набрал долгов, там, почти на 20 миллиардов. Ну, согласитесь: если вам дают 2 миллиарда долларов в год, то, ну, можно потратить 200-300 миллионов долларов на то, чтобы все газеты, все журналы и все телеканалы объясняли, какой ты гениальный менеджер. Казалось бы, в этой ситуации надо его выгонять, ну, хотя бы владельцем этих бизнесов. Но нет! Вместо этого Дерипаске дали денег и он продолжает руководить. Я не очень понимаю, почему, если человек, который был неэффективным менеджером в условиях идеальных, почему он станет эффективным в условиях кризиса? Ну вот, поэтому... И это, как бы, не только у нас, это везде. Просто он, как бы такой, ну, более яркий пример. И в этой ситуации я склонен считать, что моральные издержки – да, конечно, они будут, но они будут в любом случае. И в данном случае нужно исходить из логики, ну вот, как я сказал тут вчера, по-моему, что надо повышать рентабельность экономики в целом, экономики страны. Вот тогда да. Если это в плюс... Ну, грубо говоря, мы взяли долги предприятия на государство, в результате оно заработало, стало получать прибыль, стало, соответственно, экономику кормить. Замечательно.

А.ВОРОБЬЕВ: А здесь-то как будет?

М.ХАЗИН: А если речь идет о том, чтобы, соответственно, взять корпоративные долги, которые сделаны, потому что некто взял под залог акции, что-то там и при этом еще хочет остаться выдающимся менеджером, тут я бы...

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите. Я обратился в эфире к заявлению помощника президента Аркадию Дворковичу – он дал интервью газете «Москоу Таймс». говорит так: «Мы можем полностью покрыть дефицит средствами резервного фонда, но мы не исключаем выпуска государственных облигаций на несколько сотен миллиардов рублей, поскольку понимаем, что кризис может продолжаться и после 2009 года». Иными словами, для покрытия дефицита бюджета правительство, действительно, может снова выпустить ГКО. Считаете ли вы, что это оптимальный вариант для экономики?

М.ХАЗИН: Ну, вообще говоря, ГКО с точки рения здравого смысла – это даже не столько инструмент погашения дефицита бюджета, сколько инструмент поддержания ликвидности в финансовой сфере. Грубо говоря, когда у тебя избыток денег, ты покупаешь эти государственные обязательства, а если вдруг локальная нехватка, ты под них берешь кредиты, в том числе и у государства, рефинансируешься. Очень такая, удобная вещь. И при этом гарантированные деньги. Примерно то же самое я предлагал лет 5 тому назад разным коммерческим структурам делать с золотом. Я говорил, что ребят, в чем проблема? Вы берете золото, кладете в подвалы и под него берете кредиты. Вопрос стоимости этого золота покрывает все проценты по кредитам и вообще все остальное. Но вся проблема состоит в том, что, кто это будет делать? Я напоминаю, что сегодня российскими финансами рулят Игнатьев и Кудрин, люди, которые организовывали предыдущий дефолт. Я бы побоялся предоставить им возможность сыграть в эту игру по второму разу.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, эта игра, очевидно, состоится?

М.ХАЗИН: Я не уверен, что она состоится. Ну, а если она состоится, то значит, нужно увольнять Игнатьева и Кудрина. Потому что в противном случае мы просто получим еще один дефолт, однозначно!

А.ВОРОБЬЕВ: Это просто выводы, которые строятся на недоверии 1998 года.

М.ХАЗИН: Нет. Это выводы, которые строятся, как бы, из той политики. Ведь эти люди сегодня устроили кризис – это полное повторение кризиса 1998 года. Они же все последние 6 лет проводили ту же политику, которую они проводили в 1996-1998 годах, они же. Но только цены на нефть были высокие – и это позволяло маскировать ошибки этой политики. Как только цены упали, случилась катастрофа. То есть на самом деле у нас абсолютно рукотворный кризис – никто не говорил, что он обязателен. Вот на Западе – да, его, действительно, избежать было нельзя. А у нас избежать его было можно, если бы экономическую политику проводили более адекватные люди.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще одна тема, на которую не могу не обратить внимание. Силовики предупредили 70 коммерческих банков, получивших госкредиты, что они теперь под контролем, большая такая межведомственная рабочая группа создается, в нее войдут представители Генпрокуратуры, ФСБ, МВД, Налоговая служба, Росфинмониторинг, Банк России и так далее, так далее, так далее. Вот они будут следить за тем, как использованы эти бюджетные деньги, которые были даны банкам. Не ушли ли они на валютный рынок.

М.ХАЗИН: Я так понимаю, что они будут кого сажать? Костина или Грефа?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду то, что деньги через ВЭБ?

М.ХАЗИН: Ну, основные игроки на валютном рынке, госбанки. Да, конечно, сейчас они уже не сами выходят на валютный рынок, сейчас у них более сложная схема. Они находят предприятия в регионах, как бы выдают им кредиты – ну, точнее сказать, кредиты они выдают, но эти кредиты используются для выхода на валютный рынок.

А.ВОРОБЬЕВ: А ВЭБ и Сбербанк – основные игроки сейчас на валютном рынке?

М.ХАЗИН: ВТБ и Сбербанк, ВЭБ. Государственные, госбанки. А у частных банков практически нет денег – им не дают.

А.ВОРОБЬЕВ: Но тем не менее, насколько вы считаете эффективной эту меру, поставить банки под контроль?

М.ХАЗИН: Нет. Я не верю, что это может дать какой-то эффект.

А.ВОРОБЬЕВ: А физически как это может быть выполнено?

М.ХАЗИН: Что?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, вот эти комиссии, которые будут приходить в банк. Они что, Там будут сидеть в банке?

М.ХАЗИН: А я не знаю. Я еще раз говорю: с моей точки зрения, это бессмысленно, неэффективно. Но это работать не будет, потому что всегда найдется какой-то способ. Ну, я еще раз повторяю. Ну вот они формально дадут кому-то кредит, какой-то формальной коммерческой структуре, которая обменяет их, как уже их клиент, эти рубли на доллары. Все. И чего можно сделать? Формально они чисты аки агнцы. Ну, пожалуйста, мы выделили кредит реальному сектору. Еще раз повторяю: это все, как сказать? Есть экономика, а есть попытка ее обойти. Вот все попытки обойти экономику – они бессмысленны, потому что рано или поздно кто-нибудь придумает, как любой запрет... Ну, дальше существует масса русских народных поговорок на эту тему, которые мы уж в эфир говорить не будем.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Как сделать неинтересной конвертацию полученных рублей?

М.ХАЗИН: Девальвировать рубль. И это надо было делать уже давно, по очень простой причине. Потому что, еще раз повторяю: у нас основная проблема, у нас дико упала рентабельность экономики. Грубо говоря, никто в экономике сегодня не может сгенерировать прибыль. Налог на прибыль в бюджет не поступает, потому что ее ни у кого нету. До того прибыльность экономики определялась высокими ценами на продукты экспорта. Как только они упали – все, вся машинка остановилась, она не генерирует прибыль. Не может в нормальной экономике работать предприятие, которое не может создать прибыль. А для того, чтобы оно создавало прибыль, нужно менять налоговую систему, надо менять систему кредитования и все остальное. То есть надо менять всю институциональную структуру. Но ее выстраивали так, чтобы вот эти издержки транзакционные были максимально велики, и сегодня они съедают всю прибыль. И при этом эти ребята, в смысле Игнатьев и Кудрин, еще чего-то говорят об иностранных инвестициях. Не пойдут иностранные инвестиции в экономику, которая не дает прибыли, - этого быть не может. И сегодня единственный способ увеличить рентабельность экономики - это девальвировать рубль еще процентов на 30-40. Вот тогда можно. И вот после того, как экономика заработает, после этого можно начать расчищать эти вот институциональные завалы, создавать с нуля фактически систему кредитования экономики, создавать заново налоговую систему. И вот после этого неожиданно обнаружится, что рубль у нас будет укрепляться и, может быть, он даже дойдет обратно до уровня 30, а может, 25, потому что доллар будет падать. Но для этого экономика должна работать. В нынешней институциональной ситуации экономика работать не будет – это просто невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть политика стабильного курса, гарантированная ЦБ, в данном случае не сработает?

М.ХАЗИН: Нет, конечно. Ну, собственно, это уже абсолютно понятно всем. Это очень известная штука. Когда правительство принимает какое-то решение, то есть 2 вещи, которые нужно понимать. Первая – какие последствия этого решения. И вторая – какие цели преследовало правительство, его принимая. Вот цели, которые сегодня преследует правительство, ну, там, Игнатьев и Кудрин, потому что в правительстве есть люди, которые считают, что это неправильная политика, они только сделать ничего не могут. Так вот, это привлечь иностранные инвестиции. Поэтому они держат рубль высокий, они говорят: «При высоком рубле есть шанс, что придут иностранные инвестиции». А я на это отвечаю: «Этого быть не может. Потому что мало высокого курса рубля. Нужно еще, чтобы в экономике можно было получать прибыль. А ее сегодня получить нельзя из-за институциональных проблем. И их надо расшивать. А для этого единственный способ быстро запустить экономику, резко увеличить ее рентабельность – это девальвировать рубль. Это очень простая и понятная логика. Почему Игнатьев и Кудрин так себя ведут, это вопрос отдельный. Но они уже вогнали целую кучу регионов в катастрофу. Вы поймите, в Москве можно говорить банкирам: «Вы, гады, набрали доллары, и мы вам теперь поэтому рублей не дадим – меняйте ваши доллары на рубли». Банки говорят: «Ну, мы еще потерпим некоторое время». И вот в результате такая вот, уже там 2 недели идут качели. Но в регионах-то валюты нету. В регионах денег нету. У вас, соответственно, не платятся налоги, не платятся зарплаты – все стоит. Закрываются вполне нормальные предприятия, у которых и спрос есть, и все остальное, просто потому, что они не могут получить кредит на оборотные средства. Они приходят в банк, им говорят: «А у нас нету денег, нам их ЦБ не дает». То есть фактически Игнатьев и Кудрин разрушают российскую экономику. И более того, они ставят регионы в ситуацию, в которой те говорят: «Ну ладно, мы выходим из России, из Российской Федерации. Ну что делать? Нам не дают жить». Вот зачем это они делают, я не знаю. Я не исключаю, что у них просто мозги направлены в другом направлении. Дело в том, что в наше время в администрации президента были структуры, которые писали социальные...

А.ВОРОБЬЕВ: Наше время – это...?

М.ХАЗИН: До весны 1998 года. Которые писали последствия действий правительства в социальной и политической сфере. Вот, правительство собирается принять такое-то решение.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что политические последствия принимаемых решений не просчитаны сейчас?

М.ХАЗИН: Нет. А я, как бы, ну, не хочу влезать в детали, но я неделю тому назад некоему человеку, который отвечает за эту ситуацию, впрямую задал вопрос: «А вы это считали?» И он мне совершенно честно ответил: «Некому считать», в администрации некому сейчас считать. Экономического управления нету, экспертное управление никто не знает, чем занимается – все, больше некому.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Хазин. Ваши вопросы. Значит, Петров Юрий: «Несмотря на общепонижающий прогноз по евро на этот год по отношению к доллару, но резко дало за новогодние праздники с 1,4 до 1,3, и сейчас долгое время удерживает занятую позицию. Это является признаком перелома этой понижающей тенденции, или некая передышка перед дальнейшим снижением в годовой перспективе?»

М.ХАЗИН: Ох. Хотел бы я знать ответ на этот вопрос. Вообще, в условиях кризиса невозможно дать долгосрочный прогноз – иногда даже среднесрочный дать нельзя. Про доллар можно сказать, что поскольку сейчас план принят, сейчас эти доллары будут вываливаться на рынок, поэтому у доллара будет тенденция к падению. Европа, скорее всего, отреагирует тем, что начнет еще сильнее снижать учетную ставку, которая у нее, в отличие от США, еще не нулевая. И я думаю, что тоже начнет печатать евро по очень простой причине: для Европы экспорт США критически важен, а при слишком высоком курсе Евро, он становится нерентабельным. Я обращаю внимание на аналогии с российской ситуацией. Вот Европа точно не понимает: евро нужно опускать, там Игнатьева нету и быть не может, поскольку его тут же повесят на ближайшем столбе.

А.ВОРОБЬЕВ: Нужно опускать, но там опускание евро не таких масштабов, как у нас будет?

М.ХАЗИН: Там ситуация сильно более сбалансированная. То есть у нас на самом деле очень мало секторов, в которых, собственно, жизнь идет. И каждый из них, грубо говоря, 5-10, а то и 15% экономики. А там значительно более заполненный спектр. Там можно двигаться очень маленькими шажками, а у нас сразу «плюс»10 процентов, «минус» 9. То есть, по этой причине на самом деле экономика под этим одна и та же.

А.ВОРОБЬЕВ: «Смотрите. говоря об инфляции по доллару, - это уже Сергей. – Имеете ли вы ввиду его серьезное падение к Евро и иене на конец года, или, в первую очередь, рост цен в долларах США на золото и сырьевые товары».

М.ХАЗИН: Рост цен на сырьевые товары в долларах будет, в номинальном выражении – в реальном он будет падать все равно. То есть иными словами инфляция по доллару будет 20%, а цены вырастут на 10 – очень условно. Но при этом, еще раз повторяю, если бы Европа ничего не делала, то, конечно, то, конечно, доллар упал бы относительно евро и относительно иены. Но я склонен считать, что Япония и Европа тоже примут меры, чтобы их валюты росла не слишком быстро. В идеале для Европы уровень – 1.15 – 1.2. То есть на самом деле даже сегодняшнее евро, которое 1,3 чуть-чуть, - дорогое. Но, в общем, я думаю, что они бы терпели, Европа в смысле, ели бы доллар не начал падать – он сейчас начнет падать. Собственно, уже сегодня, как реакция на принятие плана теперь уже Обамы, завалился фондовый рынок американский. Но что вполне естественно. Высокая инфляция – фондовый рынок падает. Это просто абсолютно понятная логика – так было всегда.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Спасибо. До встречи.

комментировать