Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

06.02.2009 16:35

Кредит доверия

Гости:: Евгений Ясин бывший министр экономики

Ведущие:: Мария Гайдар политик

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

М. ГАЙДАР: Добрый день. У нас дневной «Разворот», «Кредит доверия», Евгений Григорьевич Ясин, которого я очень рада видеть. Я его не слышала и не видела дольше, чем вы, поэтому вам повезло больше, и повезёт ещё и в этом нашем часе. Ну и Евгений Бунтман, Мария Гайдар. Евгений Григорьевич, у меня к Вам сразу вопрос по поводу Газпрома. Газпром сделал негативный прогноз, сделал какой-то расчёт, исходя из того, что цена на нефть будет 25 долларов за баррель, и понизил свой прогноз по цене за газ, с 409 до 208. Скажите, пожалуйста, падение цен на газ, мы всё время говорили, что нефть падает. Что это для нас означает?

Е. ЯСИН: Это означает для нас дополнительные потери. Я думаю, что те цифры, которые ты назвала, они вполне резонны, потому что порядок установления цен на газ такой, что это делается в связке с нефтью, с задержкой на определённый срок, от 6 до 9 месяцев. И когда шли переговоры с Украиной, и предлагалось 418 долларов, то все знали, что цены на газ к середине года упадут. И из этого нужно было делать какие-то выводы, как-то принимать во внимание в переговорах, торговаться. Поэтому то, что 208, можно спорить, 208 или 230. Но в действительности так оно и будет.

М. ГАЙДАР: А насколько это для нас критично?

Е. ЯСИН: Конечно, это неприятно, потому что ещё выпадение каких-то доходов, которые уже не включены. А рассчитывали, что будет цена европейская, где-то 480. Это существенно ниже. Поэтому у нас доходов, которые можно было бы потом направить в резервные фонды, в фонд народного благосостояния. Бюджет будет меньше. Суммы, которые будут накапливаться у Газпрома для того, чтобы он мог рассчитываться со своими долгами, и делать инвестиции, без которых у него скоро не будет, что добывать, это будет меньше.

М. ГАЙДАР: Не сможет делать инвестиции. Как раз к вопросу об инвестициях. Правительство, вероятно, примет решение освободить все без исключения компании, в капитале которых участвует, от выплат дивидендов. Это рассказала чиновник из аппарата газете «Ведомости», это потом подтвердил Алексей Кудрин. Он подтвердил и одобрил эту идею, что компании не будут выплачивать дивиденды. Насколько Вы это поддерживаете?

Е. БУНТМАН: Я добавлю, речь идёт про т.н. народное IPO, о людях, которых призывали вкладывать в государственные компании, а потом бац, они остаются без дивидендов.

М. ГАЙДАР: В том числе компания Газпром, причём понятно, что там есть доля государства, будут выплачиваться дивиденды государству, но и всем. Там нет такого правила, как частичная выплата дивидендов. Потому что дивиденды выплачиваются либо всем, либо никому.

Е. ЯСИН: Я так скажу, что я не могу сказать, что я поддерживаю, или не поддерживаю, потому что в данной ситуации я не очень хорошо понимаю, что важнее – чтобы было больше накоплений у предприятий, или чтобы было больше поступлений в бюджет. Но это дело вполне законное. Представьте себе частную акционерную компанию, которая должна делать крупные инвестиции. Или у неё программа связана с обучением людей, повышением их доходов и т.д. Все акционеры, им предлагается проголосовать за то, чтобы в этом году они не получали дивидендов, чтобы соответствующие расходы были сделаны.

Что касается этих ай-пи-о, то там, конечно, может быть ситуация несколько другая. Дело в том, что у нас культуры дивидендов вообще нет. Будем говорить так, что у нас все играли, пока у нас были тучные годы и росла капитализация, на повышении стоимости акций во время капитализации.

М. ГАЙДАР: Получается, что ни котировок. Ни дивидендов.

Е. ЯСИН: Котировки будут, но пока они будут падающими. А дивиденды – это предлагается, чтобы те компании, в которых есть доля государства, эти люди будут предлагать остальным акционерам: «Давайте в этом году не будем брать дивиденды, а потратим деньги на инвестиции».

М. ГАЙДАР: Хорошо. Скажите, тем же акционерам… Ведь деньги приходят и приходили в эти компании от акционеров. Заинтересованы в том, чтобы люди эти акции покупали. А зачем их покупать, если стоимость этих акций постоянно падает, а теперь пошла речь о том, что им не будут выплачивать дивиденды.

Е. ЯСИН: Да. Эта ситуация выглядит примерно так. Вот есть, скажем, у Газпрома дефицит средств на инвестиции, в том числе, потому, что цена на газ падает. И он должен изыскивать ресурсы. Так, предположим, в прошлом году собрание акционеров приняло решение о том, чтобы выплатить дивиденды на уровне трети полученной прибыли. Вот сейчас представители государства в Газпроме скажут: «Ребята! Давайте мы не будем отчислять дивиденды в этом году, а потратим эти деньги на инвестиции». Здесь нет ничего противозаконного, государство, как акционер, имеет право. Вопрос – правильно или не правильно, это отдельно.

М. ГАЙДАР: В этом и вопрос – правильно, не правильно.

Е. БУНТМАН: Ещё, как я люблю Вас спрашивать – справедливо или несправедливо?

Е. ЯСИН: Если бы это была нормальная ситуация, то лучше платить дивиденды. В практике других стран, особенно западных, развитых, Америки, там дивиденды – это важнейший показатель того, нужно покупать акции или нет. У нас дивиденды пока такой роли не играют.

М. ГАЙДАР: Я боюсь, что это и дальше продержится.

Е. ЯСИН: Машенька, всё-таки, сейчас кризис.

М. ГАЙДАР: Хорошо, если кризис, почему не призвать всех экономить на выплатах? Как Барак Обама призывал, на выплатах топ-менеджеров, сократить представительские расходы.

Е. ЯСИН: Согласиться. Я визирую – согласиться. И прекратить выплаты бонусов. И запретить им кататься на чартерах, на частных самолётах. Я считаю, что это тоже нужно.

М. ГАЙДАР: Но согласитесь, что нужно было сделать экономию на дивидендах.

Е. ЯСИН: Вот я повторяю ещё раз. У меня были случаи в моей практике, когда я был членом советов директоров, предлагал не выплачивать в этом году дивиденды, если нам нужно выплатить по обязательствам перед Стройбанком. Я считаю, что это вполне разумный вариант, особенно если у вас дивиденды ещё не стали таким сигнальным показателем для акционеров. Конечно, нужно чтобы дивиденды выплачивались, и чем больше, тем лучше.

М. ГАЙДАР: Спасибо.

Е. БУНТМАН: Тут приходят постоянно тревожные сообщения о снижении международных резервов российских. Вот последняя цифра, официальное сообщение Банка России, резервы России за январь сократились на 40 млрд. долларов. То есть, всего 386,9 млрд. долларов на 1 февраля.

М. ГАЙДАР: Я бы хотела попросить разобраться с резервами, потому что понятно, что в них ещё включён фонд национального благосостояния, часть из этих средств пойдёт на покрытие дефицита бюджета, т.е. реально деньги, которыми располагает ЦБ для того, чтобы поддерживать курс, они меньше, чем 389. Все и считают, сколько, какими деньгами он располагает.

Е. ЯСИН: Из этих денег ещё оказывают помощь Дерипаски.

М. ГАЙДАР: Помогите нам посчитать, сколько денег осталось, которыми ЦБ располагает для выполнения своей основной функции?

Е. ЯСИН: Если ты хочешь знать, хватит или не хватит, то я скажу, что если так тратить – то не хватит. Что касается того, что будет с курсом в этой связи, тем больше утекает денег, чем дольше продолжается операция по снижению курса, т.е. девальвация. Чем скорее она кончится, чем мы скорее дойдём до точки, тем меньше мы потеряем. Сейчас существует такое убеждение, что от того, что мы проводим девальвацию, от этого мы теряем деньги. Но мы в таком свойстве теряем деньги виртуально, потому что падает рубль, число рублей не уменьшается, долларов не уменьшается. Но просто доллары или рубли, переведённые в доллары, их становится меньше.

Но на самом деле это же не реальные операции. А если вы не проводите эту операцию, и у вас рубль был поддерживаемый, то тогда сохраняется эта разность потенциалов между ставками по рублям, по долларам, рубль неустойчивая валюта, доллар устойчивая. И утекают деньги. Просто приходят люди, берут свои капиталы, берут то, что им даёт государство, обращает в доллары, и вывозят, кладут себе в кэш.

М. ГАЙДАР: Или спекулируют на валютном рынке.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Для того, чтобы прекратить спекуляцию, надо завершить девальвацию, найти точку равновесия.

М. ГАЙДАР: Где она, 45, 50?

Е. ЯСИН: Не думаю. Я думаю, что она близко. Я уже высказал по этому поводу здесь, первую оптимистическую точку зрения. Я говорил, что примерно 32. Я так думаю, что мы находимся где-то в окрестностях этой точки равновесия, может быть, немножко больше, а может быть уже и overshooting , т.е. мы уже проскочили точку равновесия. Идёт медвежья игра, ещё стараются сбить для того, чтобы на этом ещё немножко заработать.

М. ГАЙДАР: То есть, Вы считаете, что сценарий, по которому произойдёт девальвация, около 40, 45, 50.

Е. ЯСИН: Этого не будет.

М. ГАЙДАР: Этого не будет политически?

Е. ЯСИН: Нет, потому что уже точка равновесия близко. Я смотрю на какой размер упали валюты других стран, потому что их очень много. Я вижу, что дальше 45% от максимального уровня ни у кого не пошло. Пока не пошло. Поэтому я надеюсь, что мы должны уже остановиться.

М. ГАЙДАР: Но фондовый рынок ни у кого не падал на 70%.

Е. ЯСИН: Уже некуда падать. Уже около плинтуса. Правда, говорят, что он упал до плинтуса, и теперь готов рыть дальше. Но я думаю, нет. А вот хватит или не хватит резервов… Я чувствую, что раньше мы были богатыми, у нас было этого добра сколько угодно, а сейчас уже опасно.

Е. БУНТМАН: Я хотел спросить. Вы говорите, что раньше мы были богатыми, а сейчас не очень…

Е. ЯСИН: Мы так думали.

Е. БУНТМАН: Да. Сейчас мы первый час дневного «Разворота» говорили про внешнюю политику. Россия по-прежнему позволяет себе покупать политическую лояльность многих стран за достаточно существенные суммы. Оказывается, Рауль Кастро приезжает – получает помощь, приезжает президент Киргизии Бакиев – получает большую помощь. За это отдаёт, выгоняет американцев с базы. Есть ли у России ещё возможность вот так вот влиять? Понятно, что Россия богаче стран…

М. ГАЙДАР: Россия богата своей внешней политикой.

Е. ЯСИН: Я прошу вас!

Е. БУНТМАН: Роскошь это или нет?

Е. ЯСИН: Роскошь. Я считаю, что у нас нет такой возможности – платить за наши имперские амбиции. А то, что такие решения принимаются, они как раз опровергают утверждения наших руководителей относительно того, что у нас никаких имперских амбиций нет. Мы раньше помогали, потому что мы играли роль империи. Сейчас мы возобновляем эту политику, но время тяжёлое. Действительно, так можно избавиться от американской базы в Манасе. А если не давать деньги, то не избавишься. Ну вот так, одно к одному. Мы сейчас ещё что-то выдадим, потому что мы добываем нефть, в отличие от Киргизии. Поэтому мы можем ещё что-то пока позволить. Пока ещё только 386.

Я считаю, что это роскошь.

М. ГАЙДАР: Скажите, к вопросу о резервах. Говорят, что резервов не хватит. Если их не хватит, что произойдёт?

Е. ЯСИН: Ничего страшного не произойдёт, потому что я должен сказать, что были тяжёлые времена в 90-е годы. Я помню моменты, когда в резервах государственных оставалось где-то порядка 400 млн. долларов. И это без всяких фондов.

М. ГАЙДАР: Поменьше, чем 400 млрд.

Е. ЯСИН: Да. Как-то выжили. Но жизнь была тяжёлая. И зарплату не платили, пенсии не платили. Поэтому лучше до этого не доводить. Но в принципе, в здоровой экономике часто возникают ситуации, когда не хватает ресурсов, получается дефицитный бюджет, вы прибегаете к тому, что вы делаете заимствования на внешнем или внутреннем рынке. У нас внешние долги сейчас небольшие. Правда, мы сейчас ничего не возьмём, потому что на международных рынках ситуация неважная. Но мы можем прибегать к тому, что можем заимствовать у своего собственного населения, у своих банков, мы забили подвалы этими долларами. Так что сказать, что это катастрофа? Нет. Просто это лучше тогда, когда у страны с такой экономикой, как у нас, чтобы были резервы.

Я всё время, думаю, относительно того, что мы будем сначала вползать в кризис, потом наступит дно, потом по этому дну будем ползать, непонятно сколько времени, потом будем подниматься. И когда начнётся процесс подъёма, мы должны будем каким-то образом действовать, осуществлять ряд проектов для того, чтобы усилить этот подъём. Даже не в подъёме дело, а в том, чтобы содействовать формированию той новой структуры экономики, которую мы не строили в течение последних 10 лет. Мы должны будем осуществлять структурные сдвиги. Какие? Мы должны построить нормальную систему здравоохранения, мы должны создать медицинское страхование, мы должны сделать из этого рынок. Придётся делать крупные инвестиции. Государственные, потому что их никто поначалу делать не будет.

Чтобы открыть эту дорогу, этот структурный сдвиг. Затем, доступное жильё, образование. Вот я считаю, там три главных направления удара. На это потребуются деньги. Если мы сейчас всё раздадим всем этим любителям лёгких денег, то плохо будет. Уже тогда будет нечем. И тогда мы опять будем дольше на дне болтаться. Потом мы будем карабкаться по склону, сваливаться вниз.

Е. БУНТМАН: Вот то, что Вы предлагаете – это фактически план Обамы. Потому что Обама предлагает реформировать систему.

М. ГАЙДАР: План Ясин-Обама.

Е. ЯСИН: Нет. Ясин не претендует. В плане Обамы есть очень важные моменты. Зелёная энергетика. Там какие-то ещё направления. Он говорит о тех будущих изменениях в структуре американской экономики, благодаря которым она укрепит свои лидирующие позиции и построит, продвинется в построении экономики инновационной эры.

М. ГАЙДАР: Но это, всё равно, происходит за счёт наращивания государственных расходов, и перекладывание этого долга на будущие поколения. Должны ли мы идти по такому же пути?

Е. ЯСИН: Солнышко, у каждого свои возможности. У него – доллар, который признан мировой резервной валютой. Поэтому он рассчитывает на то, что придут инвестиции, бумаги, которые будут вложены в покрытие дефицита федерального бюджета, и покроют внешний долг для выхода из кризиса. Мы себе этого позволить не можем. Зато у нас 386 млрд. долларов резерва. Больше ничего у нас нет.

М. ГАЙДАР: В рублях они становятся больше. Чем больше девальвируется рубль – тем больше наши резервы в рублях.

Е. ЯСИН: Единственная польза от девальвации рубля – это то, что всё больше появляется тех секторов экономики, которые могут продемонстрировать рост позиции на рынке, и увеличить производство. Я разговаривал с пищевиками, с людьми, которые работают в отраслях, где нет большого количества зарубежных компонентов, сырья. Но они, правда, и продают свою продукцию на внутреннем рынке. А у них почти всё нормально, ничего не поменялось. Другое дело, что мы встроены в мировую экономику. У большинства отраслей есть высокие доли зарубежных компонентов, деталей, материалов и пр. Вот тогда они должны продавать на экспорт. И чтобы там цены не падали. Это такая зависимость, которая, естественно, в конечном счёте, плодотворна. Сейчас от этого одни заботы.

М. ГАЙДАР: Хорошо. Спасибо. Я так понимаю, что наше время подошло, к сожалению, к концу. С нами был Евгений Григорьевич Ясин.

Е. БУНТМАН: И с нами была Мария Гайдар после долгого перерыва. На следующей неделе мы опять встретимся в той же компании.

Е. ЯСИН: Всего доброго.

комментировать