Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

02.01.2009 22:10

Кредит доверия

Гости:: Михаил Бергер генеральный директор УК "Объединенные медиа"

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" (пятница)

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что "Кредит доверия", первый в этом году, последний на этой неделе. Михаил Бергер, последние экономические новости.

МИХАИЛ БЕРГЕР: Последние. Может еще будут какие-нибудь хотя бы?

С. БУНТМАН: Нет, все.

М. БЕРГЕР: Апокалептически звучит.

С. БУНТМАН: Больше нет никаких экономических новостей до какого-то там числа уже.

М. БЕРГЕР: Ну, что ж, хорошо. Открываем наш кредит.

С. БУНТМАН: Да, открываем наш кредит. Насчет доверия, не знаю, но попробуем, попробуем понять, что тут у нас происходит. И самое начало года, ничего тут нет существенного. За эти два дня не произошло. Только газовые танцы у нас.

М. БЕРГЕР: Ну, во-первых, для начала я бы поздравил всех слушателей с Новым годом.

С. БУНТМАН: С Новым годом. Да.

М. БЕРГЕР: Ну, и со всем, что нас ждет в этом году. Ждет нас разное. Будем это все обсуждать, рассматривать. Ну, можно начать действительно с почти некризисной темы. Хотя, конечно, 2 миллиарда долларов, которые нам, как сообщают официальные источники, тоже живая копейка и пригодится в решении наших проблем, но на самом деле история там, конечно, сильно политизирована. Сильно утрирована. Я хотел бы обратить внимание, ситуация совсем не ясна. Украина, газ, мы закрыли заслонку, и это, знаете, просто с регулярностью, как президентское обращение случается каждый год. Каждую ночь на 1 января…

С. БУНТМАН: Ну, в прошлом году как-то невнятно было.

М. БЕРГЕР: Ну, в позапрошлом зато твердо. С разной степенью силы случаются эти газовые танцы, как ты правильно выразился. Меня в этой связи интересует несколько простых абсолютно простых вопросов. А как так получилось, что Украина накопила 2 миллиарда долларов долгов? Вот поговорите, попробуйте узнать, а удалось ли какому-нибудь российскому предприятию накопить хоть сколько-нибудь долгов. Его на второй день вырубают. Если российские предприятия не платят Газпрому, вот бывает, знаю, такие случаи, бывает, что Газпром не платит своим поставщикам.

С. БУНТМАН: Да, ну, просвети меня, пожалуйста, насчет накопления 2 миллиардов.

М. БЕРГЕР: Да, бывает, что Газпром не платит, ну, случается, но так, чтобы российский потребитель промышленный вдруг не заплатил, он платит либо вперед, по предоплате, либо по факту поставки и сразу. Не дай Бог, он не заплатит по факту поставки. Санкции наступают немедленно. Выключают без переговоров и длинных уговоров, дискуссий вокруг цены.

С. БУНТМАН: Вот и я удивляюсь.

М. БЕРГЕР: Почему же мы с Украиной 2 миллиарда дали накопить. И еще мы ждем. Мы ждем новогодней ночи. Это открытия шампанского. Почему сразу, почему не на первой сотни миллионов? Действительно с шампанским. Мы же его могли хлебать каждый день.

С. БУНТМАН: А тут ждем, когда начнет блямкать все, вот тогда за 12 ударов.

М. БЕРГЕР: Почему это магический выход?

С. БУНТМАН: Вот, наверное, в этом что-то есть.

М. БЕРГЕР: Потом еще одна такая штука интересная. Все-таки давайте посмотрим на, мне кажется, на такое гипертрофированное внимание газа. На самом деле газ в объеме нашего ВВП не играет такой решительной роли, какая ему отводится в информационном потоке. У нас, между прочим, газ вместе с нефтью. Вся вот эта вот наше все, там черное золото и голубое золото, не знаю, как это называется. Нефтегазовый сектор ВВП занимает от 8 до 9%. Вот доля этой отрасли нефтегазовой. Просто поэтому важно понимать и принимать пропорциональности и значение и т.д. Правда, в экспорте нефть и газ занимает больше 50%, но в ВВП, нашем валовом внутреннем продукте это не так много, поэтому ну что-то такое особенное есть с этим газом. И я еще раз повторюсь. Ну, как же вот кто разрешает накапливать эти долги. Простой вопрос: кто разрешает Украине накапливать эти безумные много миллиардные долги. Почему сразу не возникает ну вот то, что возникает в России, на нашей территории. Интересная штука. Что такое мы не берем 2 миллиарда. Это вариант кредита. Фактически Россия кредитует Украину, которая, между прочим, вытесняет Черноморский флот, там создает какие-то проблемы, помогает каким-то там как кажется нам, недружественным государствам. А мы кредитуем. Да, конечно, это наши братья славяне, соседи исторические друзья, но есть хозяйственные отношения. Вопрос: вырубать, не вырубать. Да надо просто-напросто просто поступить по правилам. Просто по правилам. Товар отгружен. Заплатили. Не заплатили, прекратить отгрузку.

С. БУНТМАН: Я по правила. Вот где они эти правила? Почему оттянули? Значит, намекали, что можно. Значит, давали понять, что можно.

М. БЕРГЕР: На самом деле политика двойных стандартов, о которых так любят у нас говорить. Еще раз, для российских потребителей действует жесткая схема. Предоплата, или в крайнем случае оплата по факту сразу, без всяких там ожиданий новогодних салютов. А с Украиной как-то иначе все устроено. Не могу понять, почему.

С. БУНТМАН: Ну, у меня есть свои соображения. Я их уже высказывал. Но они абсолютно не экономического характера. Ты начал с того, Миш, сейчас, что ну с этим все понятно. Украина, ничего, оказывается не понятно. Для меня не понятна именно экономическая составляющая всего этого дела. Если она такая жесткая, никакого отношения к политике не имеет, вот действительно возвращаемся к твоему же, Миш, вопросу. Почему эти долги накапливаются?

М. БЕРГЕР: Я рассматриваю эту ситуацию, как экономическую. Мы обязаны рассматривать, как экономическую, потому что это взаимоотношения двух субъектов экономических. Одни продают, другие покупают. Но должны происходить какой-то стандартный набор действий, и стандартный набор результатов. Произвели газ, добыли, по трубе прогнали, перевели на таможенную территорию Украины.

С. БУНТМАН: Чего проще то?

М. БЕРГЕР: Ну, как-то схема простая, понятная. Почему возникают такие особенные условия, при которых одна сторона выполняет свои обязательства, другая не выполняет. Что за этим, почему эта конструкция позволяет так далеко развиваться.

С. БУНТМАН: Ну, в пропагандистском смысле это очень выгодно. Мы такие добрые, что продавали дешевле, чем всем остальным, чем должны были продавать. Еще терпели, терпели кучу долгов, которые нам не выплачивают. И вот теперь, ну, извините, уж сейчас…

М. БЕРГЕР: Ну, я понимаю, что Вы говорите о том, что должны какие-то жалкие 100 миллионов долларов, как-то неудобно большим начальникам. А с какой цифры начинается вступление больших начальников? От миллиардов, от 10 миллиардов?

С. БУНТМАН: А большие начальники так ничего и не знали об этом деле. И вот здесь получается, почему тогда не дали в ухо тому же самому Газпрому, который терпел

М. БЕРГЕР: Не съездили в ухо.

С. БУНТМАН: Не съездили в ухо, да.

М. БЕРГЕР: Т.е. прежде чем съездить в Киев, можно было съездить в какую часть тела.

С. БУНТМАН: Да. Если так получается. Компания серьезнейшая из компаний вдруг, извините меня, терпит, чтобы были должны им и бюджету. И всей стране.

М. БЕРГЕР: Она туда в Украину терпит, а в Россию не терпит. Это же важная вещь. На самом деле, можно переключиться с газовой истории на российскую. У меня такое замечательное письмо попало в руки, ксерокопия о том, как в России происходит сейчас взаимоотношения между хозяйственными субъектами. Тоже на самом деле есть должники, есть кредиторы. Кто-то поставляет услуги, кто-то их оплачивает, кто-то не оплачивает. И так бывает, вот я смотрю на самом деле по своей практике, по бизнес практике, вижу, что вот наши клиенты даже те, у кого есть деньги, они на всякий случай их держат. И говорят: нет, ребята, ну, Вы понимаете, мы их до числа 15 января их подержим на всякий случай. Ну, мы знаем, что Вы знаете, что у нас есть деньги. Ну, никто же не платит, а почему же мы должны платить. И вот начинается это расшатывание нормальных взаимоотношений. И вот такое я сейчас прочитаю письмо. Одна коммунальная организация Ростовской области пишет письмо генеральному директору Энергосбытростовэнерго: "Уважаемый Дмитрий Вячеславович, в связи с поступлением из прокуратуры Ростовской области в наш адрес запросов руководство нашей компании доводит до Вашего сведения, что раз в месяц, когда наша компания получает счета на оплату своих контрагентов, они складываются в кучу, тщательно перемешиваются, и извлекаются три первые и оплачиваются. Если Вы позволите себе направлять в правоохранительные органы еще хоть одно письмо в подобном тоне, то счета Энергосбыта будут исключены из лотереи". И подпись. Это фантастика. На самом деле я много видел деловой переписки, я такой не видел. Я не исключаю, честно говоря, что это может быть такая мистификация, хотя все фамилии, которые здесь указаны, все организации реально существуют. Есть даже подпись. У меня, правда, нет образца. Важно даже то, как шутят и о чем шутят. А что мистифицируют, и мистифицируют только то, что реально мистифицировать, в нынешних условиях действительно возможны такие лотерейные способы решения вопроса о том платить или не платить, решать или не решать. Ну, вот такая прости шутка. И я бы, конечно, вернулся к одному из важнейших решений конца минувшего года, ушедшего уже 2008го, когда правительство скомплектовало Ноев ковчег, утвердило список из 294 предприятий.

С. БУНТМАН: Спасаемых предприятий.

М. БЕРГЕР: Не знаю всех ли тварей по паре, но, тем не менее, как-то этот ковчег был укомплектован. И теперь эти 294 счастливчика имеют право рассчитывать на госпомощь. И всегда, когда возникает какой-то выбор с неясными критериями, возникает вопрос: а что послужило причиной включения предприятия в этот список? Я знаю крупные компании, и очень крупные компании, которые палец о палец не ударили, для того, чтобы попасть в этот список и попали. Я знаю компании, которые по идее никак не должны были туда попасть, и там оказались. Например, меня лично удивляет вот какая история. Там среди прочих есть, допустим, государственные СМИ некоторые, крупные государственные СМИ, которые там оказались. Причем важно что. Что это не только телеканал Россия, значительная часть бюджета которого формируется на рекламном рынке, рекламный рынок сжимается, и действительно компании, может быть, нужна помощь. А есть медийные компании, которые вообще на рекламном рынке ничего не делают. Тогда возникает вопрос. На них падение рекламы, ну, там вполне уважаемые мной РИА Новости, например, они ну рекламой не зарабатывают. Или там радиостанции государственные.

С. БУНТМАН: Нет. Ну, та же самая РИА Новости, как одно из несущих агентств.

М. БЕРГЕР: С огромным операционным бюджетом. Так вот и оно в этом списке. Я просто с огромным почтением и уважением отношусь к этой компании. Обожаю их сайт. Но все-таки смотрите. Есть бюджет. Бюджет, насколько я знаю, исполняется. Никаких секвесторов не было. Бюджет исполняется государственный. А РИА Новости уже обращается за помощью. Почему? Или включается в список. Значит, либо бюджет не исполняется, либо под сурдинку, под эту волну – поможем, кому надо, решаются какие-то другие задачи. Мне это не очень понятно. Или в этом списке некое никому не известное ОАО, т.е. открытое акционерное общество в кавычках авиакомпания. Я не знаю, что это. И оно не градообразующее. И оно не системообразующее по той простой причине, что еще действовать не начало и уставный капитал этого предприятия 100 000 рублей, рублей, подчеркиваю. А оно уже в списке. В этом 294 избранных. А почему? А потому что это та самая авиакомпания, которую создадут Ростехнологии Московское правительство из остатков Красэйр, авиакомпаний московского… Т.е. еще компания не начала действовать, а они уже знают, что будет плохо, им будет плохо. И они хотят уже из бюджета получить помощь. Это что означает? Что нужно так близко быть к составителям списка, чтобы сюда попасть. Ну, или там другие компании. Какие-то попали, какие-то нет. Какой критерий? Кто больше шумит? Уровень шума замерялся?

С. БУНТМАН: А как ты считаешь, надо было опубликовать критерий для того, чтобы все могли как-то сопоставить с этим критериями ситуации той или иной компании.

М. БЕРГЕР: Я думаю, что это должно быть не аппаратное какое-то решение, а хотя бы какое-то подобие, ну, если не общественной дискуссии, то дискуссии в парламентском комитете по промышленности, например. Ну, хотя бы хоть профессионалы…

С. БУНТМАН: Ну, откуда ты знаешь. Может, такое же глухое заведение, как и все остальные.

М. БЕРГЕР: А ну все-таки парламент не скрывает своих слушаний. Это же там не комитет по безопасности, который рассматривает бюджет на разведку. Тут можно понять, все остальные комитеты, они, мне кажется, насколько я знаю, весьма охотно приглашают медиа всех типов и видов для того, чтобы там показать свою деятельность. Иначе их же не изберут в следующий раз, не назначат, вернее. А также на самом деле тоже с этим списком у нас же как-то система ничего не выбирает никто, просто назначают. Как в политике, так и в экономике. Мне кажется, тоже такое назначение произошло. Причем смотри, вот какая интересная штука. Вот представим себе, два предприятия. Одно предприятие современные технологии все доходы вкладывало в обновление, реорганизацию, сократило численность там постепенно. Люди наши занятость. И оно производит большой объем продукции на современном оборудовании и испытывает трудности сегодня так же, как и другие. А другое предприятие деньги раздавали на дивиденды все полностью, или там как-то прогуляли их, устаревшее оборудование производит продукцию неконкурентоспособную, коптит, дымит, загаживает атмосферу, но зато все там как работали 50 000, так и остались. Там и помогут, кстати, в этой ситуации. Кому будут помогать? Современным модернизированным или тому, кто сидел и курил бамбук?

С. БУНТМАН: Ну, по такой логике, современные модернизированные, они будут дальше модернизироваться само…

М. БЕРГЕР: Да, и само решать свои проблемы. А, тот, кто работал кое-как, он. Конечно, получит помощь. Потому что ему есть чем скандалить, есть чем шантажировать.

С. БУНТМАН: Да, но там занимает 40 000 человек, все население тамошнего города, включая детей.

М. БЕРГЕР: Искусственную занятость обеспечивает и искусственное производство товаров, которые никому не нужны. Вот смотри, некая компания ну хорошо известная она назанимала огромное количество долгов. Крупнейший должник на нашем пространстве. А не расплачивается со своими поставщиками, создав там известную специальную схему с управляющей компанией. И складываются деньги, чтобы отдать свои долги сохранить свои активы, и опять же пришли с этой авоськой долгов к правительству, помогите, пожалуйста. Но если люди вели безответственную политику, если они загнали свою компанию, почему же их нужно в первую очередь спасать? Вот есть такое представление на иврите такое словечко, ну, такое трудно переводимое. Хуцпа. Кто такой? Ну, это такое сложное объяснение. Наглец, но не просто наглец. Это представьте себе, как объясняли мне знатоки иврита. Представьте себе человека, который убил своих родителей, а на суде просит снисхождение у судьи, потому что он сирота. Вот на самом деле многие наши получатели правительственных денег очень похожи на такого рода персонажей.

С. БУНТМАН: Ну, вот Алекс нам пишет, я напоминаю, что Вы может смсочки присылать нам, +7 985 970-45-45. Так, они страхуются на случай, если очередной раз будут проблемы на кредитном рынке, да и критерии некоторый объем, например, продаж, были опубликованы.

М. БЕРГЕР: Критерии, да, общие. Значит, предприятие градообразующее или системообразующее. Уважаемые слушатели, Вы знаете, что такое системообразующее предприятие?

С. БУНТМАН: Образующее систему.

М. БЕРГЕР: Ну, да, образующее систему. И все на этом. Наши знания об этом термине заканчиваются. Градообразующее еще куда ни шло. Но мы понимаем, но это большие предприятия в городе.

С. БУНТМАН: Незамужние ткачихи составляют большинство, ну, да.

М. БЕРГЕР: Вот, а что такое системообразующее? И потом я хочу сказать, между прочим, не все градообразующие предприятия, включены в список, и не все системообразующие включены в список. А, например, медиакомпании не системо-, не градообразующие, а они в списки. А где были в этом случае критерии? Их выключали что ли на время? Знаете, там рамку металлоискатели выключают, когда проходят свои, я не очень понимаю. Чтобы не пищало ничего.

С. БУНТМАН: Не знаю, не знаю. Хотя, например, в тех же СМИ, например, ведущие агентства информационные, это мне кажется, важно, те, которые поставляют информацию, первоначально…

М. БЕРГЕР: Очень важно. Они питают все медиа. Не в этом дело. А чего им надо помогать, если бюджет утвержден год назад, если он исполнятся, то с ними все в порядке. У них нет беды, у них нет обвала рекламного рынка. Чего вдруг пожар то почему возник?

С. БУНТМАН: Ну, да, значит, просто им сохраняют бюджет.

М. БЕРГЕР: Ну, и сохранят, и добавляют. Здесь же речь идет об экстренной помощи финансовой.

С. БУНТМАН: Да, все это не ясно. Друзья мои, мы сейчас с Вами через минуту мы с Вами уйдем и послушаем новости, а потом вернемся, и будем обсуждать с нашим участием, и телефоны прямого эфира тоже у нас будут включены.

М. БЕРГЕР: Звоните нам прямо в "Кредит".

С. БУНТМАН: Очень смешно. Прямо последнее прочту. "Какие же Вы оба тупые. Через 3 месяца газ будет дешевле в несколько раз. Вот и все". Это к первому нашему разговору. Евгений из Москвы.

М. БЕРГЕР: Причем здесь тупые, будет дешевле, значит, будут меньше платить. Ну, будет, пока он стоит столько сколько стоит. Так все продается по текущей цене. А есть правда, еще опционы. Нефть по ноябрю там продают по маю. Все эти инструменты известны.

С. БУНТМАН: Мы делаем перерыв на новости и потом продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну, что же, мы продолжаем с Вами "Кредит доверия". Михаил Бергер. Наш телефон прямого эфира 363-36-59. Не совсем прямого, а через смс +7 985 970-45-45. Боже мой, восклицает Маргарита.

М. БЕРГЕР: Что случилось? Молоко убежало?

С. БУНТМАН: Хуже. Вы делаете вид, что не понимаете принцип отбора. Куда чиновники вложили свои деньги, тем и помогают.

М. БЕРГЕР: Я бы не рассматривал это так примитивно. Смотрите, нас эта тема взволновала некоторых наших слушателей. Я хотел бы вот о чем сказать. Допустим, поддержка того самого предприятия, где больше людей. Не которое лучше работает, а которое имеет перспективы в дальнейшем сохранить свою долю на мировом рынке, на российском рынке, поддержать конкуренцию, развитие экономики, а вот там, где больше людей, где больше ресурсов для шантажа, что вот люди выйдут на улицу, вот там будет плохо и т.д. Во-первых, это помощь им, а не эффективным, но с меньшим числом людей и более современным, кто вел себя более ответственно. Поддержка этих предприятий это ведь еще а) нарушение честной конкуренции и б) что особенно плохо, это поддержка отсталости экономической. Значит, и дальше это предприятие будет неэффективным, неконкурентоспособным и будет в готовности опять шантажировать власти и претендовать на деньги налогоплательщиков. Вот в чем фишка. Я сейчас к новостям только что прозвучавшим, опять газовая тема, украино-газовая тема фигурирует. Я хотел бы еще одно соображение высказать по этому поводу. Почему я схватился за то, что не надо копить долги в размере миллиардов долларов. Потому что теоретически на Украине положение не сахар, как и везде. На Украине меньше ресурсов, и у них меньше резервов для борьбы с кризисом. Украина в любой момент теоретически, я говорю сейчас теоретически может объявить дефолт по суверенным обязательствам и плакали наши 2 миллиарда.

С. БУНТМАН: Значит, должен сейчас сказать неприятную вещь, Михаил Бергер, значит, никто никаких долгов получать назад не хочет. И все.

М. БЕРГЕР: Вот, вот если только Украина (НЕ РАЗБОРЧИВО) сразу станет хорошо, никому не должны, они сразу простят свои долги всем.

С. БУНТМАН: Значит, деньги эти не нужны.

М. БЕРГЕР: Это к вопросу о том, я даже не к Украине в данном случае претензии. Кто разрешил накапливать такие…

С. БУНТМАН: Вот я и говорю. Значит, те, кто разрешил, те, кому разрешили, значит, деньги не нужны.

М. БЕРГЕР: Запредельная степень риска с этой историей.

С. БУНТМАН: Не в деньгах счастье, как говорят. Значит, счастье в чем-то другом.

М. БЕРГЕР: У нас, наверное, о ресурсах я сказал, ведь Россия вошла в кризис одной из самых подготовленных, с огромными третьими в мире резервами золотовалютными по объему. Независимо там от размера экономики и числа населения. Россия в общем ну в отличие от кризиса 10летней давности и свобода для маневра и, в общем, как-то очень хорошо вошла. Вот в чем были проблемы, мне кажется, и кроме там многих других, других, что власти наши пытаются решить проблемы все сразу одновременно. И курс рубля удержать, и золотовалютные резервы сохранить, и уровень производства поддержать, и безработицу удержать на невысоком уровне, и не позволить девальвироваться и т.д. Конечно, хорошо все и сразу получить. Но так бывает только в сказке. В жизни приходится выбирать, к сожалению. Надо выбирать. Ну, выбрали же 294 предприятия, не сказали же, что поможем всем полутора миллионам зарегистрированных предприятий, включая и…

С. БУНТМАН: Здесь выбрали.

М. БЕРГЕР: Здесь выбрали. Но почему же в экономической политике. Ну, я понимаю, что тяжело выбирать. Надо на чем-то остановиться. Выбрать приоритеты, и двигаться. Вторая история. Вот я уже сказал, что не было дефицита ресурсов, очевидно, есть дефицит идей. Потому что до сих пор разговор о том, как тушить пожар, который уже горит. Слушайте, ну, мы уже в кризисе. Сегодня нужно рассуждать о том, а что делать на выходе. Что мы будем делать через год, два, когда эта беда закончится. Какие идеи? Мы урок извлекли из того, что случилось? Какой урок мы из кризиса извлекли? Как поменяется структура экономики нашей, об этом нужно говорить. А этого разговора не слышно. Просто ну ведь главное, как мы будем жить потом, уже сейчас…

С. БУНТМАН: Совершенно верно. Потому что я думаю, что каждый даже самый могучий пессимист все-таки согласится с нами, что кризис когда-то кончится.

М. БЕРГЕР: Безусловно, не бывает ничего вечного.

С. БУНТМАН: Дальше мы что-то будем делать.

М. БЕРГЕР: У нас есть шанс заранее подготовиться. Мы точно знаем, что кризис закончится. Что случится кризис, может быть, и не знали.

С. БУНТМАН: А вот какая странная вещь, Миш, вот смотри. Есть, говорили пока шел есть говорили пока шел не кризис вот этот антикризис, кризис наоборот как называется? Процветание.

М. БЕРГЕР: Да.

С. БУНТМАН: Вставание с колен и прочие интересные вещи. Куча денег за нефть. И говорили: вот, ребята, у нас есть время для того, чтобы подготовить…

М. БЕРГЕР: Наши редуты укрепить.

С. БУНТМАН: Для того чтобы кризис нас не бабахнул. Хорошо, сделали Стабфонд, вот эти два фонда.

М. БЕРГЕР: И он смягчил удар.

С. БУНТМАН: Смягчил удар, все правильно. Но опять же, когда идет кризис, тоже надо для чего-то накапливать. Я имею в виду, не арифметически накапливать деньги, накапливать силы, накапливать способность к маневрированию. Учитывая и опыт процветания…

М. БЕРГЕР: Да, резервы – это тот ресурс, который позволяет в то время, когда они сдерживают, когда эти атланты держат небо, в то время, когда резервы смягчают удар, нужно набрать воздуха побольше, нужно осмотреться, понять, что теперь делать. Дает время подумать. Потому что если бы не было ресурсов, и был бы удар, некогда было бы разворачиваться.

С. БУНТМАН: Давай минут 10 попринимаем вопросы. Смотри, Алекс задает вопрос. Когда ты говорил о вполне возможности дефолта, когда уже денег вот этих не возьмешь. "Думаете, Украине кредиты ВФМ на определенную стабилизацию экономики в 9м году не хватит?" - спрашивает Алекс.

М. БЕРГЕР: Вы знаете, у Украины столько проблем. Если бы, допустим, у Украины была бы только одна проблема расплатиться с Россией по газу, никаких вопросов. МВФ, Мировой банк, не знаю там, частный капитал, кто угодно, коммерческие банки собрали бы синдицированный кредит и легко бы дали Украине эти деньги. У Украины слишком много проблем. А там из 38 домен, как я знаю, половина стоит.

С. БУНТМАН: Вот важное соображение от Александра из Москвы: "Помимо немногих предприятий, производящих конкурентоспособную продукцию, существует (вот внимание) производство, выпускающее изделие, делающее страну самодостаточной, и таких большинство". Т.е. обеспечивающие, насколько я понимаю, ее в случае чего действительно самодостаточной и самообеспечивающей.

М. БЕРГЕР: Ну, все-таки в современной жизни страна не может полностью замкнуться, и как бы сама производить все, что нужно в стране, обеспечивать внутренний спрос. И как бы обеспечивать внутренние потребности. Современная мировая экономика устроена так, что происходит разделение труда. И наши нефтяные компании работают только потому, что у мира есть спрос на нашу нефть и на наш газ.

С. БУНТМАН: Ну, например, мы не можем перестать сеять хлеб, сажать картошку. Я так примитивно говорю. А это то, что в случае если двунадесяти языки опять все в кольцо блокады возьмут нашу молодую антисоветскую республику, то мы должны чем-то прокормиться, чем-то одеться, чем-то вооружиться, и что-то делать.

М. БЕРГЕР: На самом деле да. С одной стороны, мы не будем знать, куда девать нашу нефть, если будет блокада, условно говоря. Внутри не будет этого спроса. И не будем знать, чем кормить города с миллионным населением. Потому что 50%, грубо говоря, 50% продовольственного баланса мегаполисов российских обеспечивается за счет импорта. И наше сельское хозяйство не в состоянии прокормить полностью население вполне уже ставшее урбанистическим государством России.

С. БУНТМАН: Ну, да, в отличие от середины прошлого века, так скажем, даже. Ну, а здесь вот, вот какой парадокс. Значит, нужно поддерживать что-то, что обеспечивает нашу безопасность. Вот отсюда все эти чудесные слова о том, что продовольственная безопасность. Или мы вообще не в том. Вот в какой-то тупизне мы засели вот тогда образца 1949го года.

М. БЕРГЕР: Мы обожаем слово безопасность. У нас доктрин безопасности столько, как ни у одного государства мира. У нас, мне кажется, единственная мы страна мира, у которой есть доктрина информационной безопасности, принятая аж в 2000м году. Что она? Почему? Какие угрозы? Живут же другие государства без доктрины экономической безопасности. Оборонная доктрина – это понятно. Военная доктрина – понятно. Доктрина продовольственной безопасности, еще безопасности какой-нибудь химической, носковой или посудомоечной безопасности это, знаете, просто обеспечиваем занятость чиновников, а не действительно решать проблемы. Безопасность в эффективной экономике. Безопасность в золотовалютных запасах. Безопасность в правильной организации управления.

С. БУНТМАН: Послушаем телефон. Мы не будем принимать, хотя меня эта цифра поразила. Звонки от таких слушателей. Там абонент 518 был, по-моему, который на моих глазах совершил здесь 3000й звонок.

М. БЕРГЕР: Ой. Ну, у него стоит, наверное, специальный автомат.

С. БУНТМАН: Нет, он 3000 бесплодный. 3000 бесплодный звонок, фантастика. Потому что он давно уже со своими глупостями явно совершенно. Он то ли хамил, то ли ерунду какую-то говорил.

М. БЕРГЕР: Он заблокирован.

С. БУНТМАН: Он давным-давно заблокирован.

М. БЕРГЕР: У него дефолт по звонкам.

С. БУНТМАН: Ну, я его искренне поздравляю

М. БЕРГЕР: А, с 3000м звонком.

С. БУНТМАН: Бесплодные усилия ненависти у него были. И они увенчались успехом. Мы слушаем. 363-36-59 Ваши вопросы. Ало, добрый вечер. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Геннадий Алексеев меня зовут. Из Питера звоню. Михаил, вот Вы по поводу неплатежей Украина и Россия.

М. БЕРГЕР: Понятно. Сформулируйте, времени мало.

ГЕННАДИЙ АЛЕКСЕЕВ: Там же посредник сидит, и между ними договор в серединке драконовский. 3% каждый день у них пени. Ну, где Вы видите место договорных отношений между предприятиями, там 0,1, за 0,3%.

М. БЕРГЕР: Уважаемый Геннадий, а Вы видели этот договор? Вот я договора не видел, об этом могут говорить.

Г. АЛЕКСЕЕВ: А вот сегодня как раз выступал представитель Украины по Вашему же "Эхо" и рассказывал, что у них 3% в день пени. И потом этот посредник может сто лет сидеть, ждать, а потом предъявлять. И на пенях на одних столько жить всю оставшуюся жизнь.

С. БУНТМАН: Понятен вопрос, спасибо, понятно. Насчет посредников.

М. БЕРГЕР: Да, во-первых, все-таки я хотел бы сказать, что то, что мы называем посредниками, это все-таки часть товаропроводящей цепи. Но не бывает, Вы не можете вот молоко прямо протянуть руку к вымени коровьему. Вам нужно это молоко сдоить, упаковать, привезти в Москву, или в большой город, расфасовать и т.д. То же самое и с энергоносителями. Должна быть некая конструкция, проводящая товар первая. Посредник, конечно, звучит так возмутительно. Не всегда, но часто без него не обойтись, без этих участников процесса. Первое. Второе. А может быть, интересы с украинской стороны эти штрафы генерировать. Они ведь никто с паяльной лампой, извините, не стоял с той стороны. Их никто не заставлял подписывать договор с 3% пени в день. Я такого даже, по-моему, бандитские счетчики с такой скоростью не стукают. Раз они подписали, значит, они что-то имели в виду. Может, им тогда это было по каким-то причинам интересно. Хорошо бы разобраться. Я не очень как-то верю в это. Я не видел этих документов. Но все-таки давайте смотреть в обе стороны.

С. БУНТМАН: Да, странная история. Давайте послушаем телефон. Ало. Ой, ой. Здравствуйте. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ало, здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я из Нарофоминского района. И вот слушаю Вас целый день по поводу газа на Украину. А у меня такой вопрос. Вот мы 100 км от Москвы деревня Крюково и нам глава администрации Баранов пишет письмо ответ, что, мол, если в деревне меньше 50 человек, то газа не положено Вам.

С. БУНТМАН: Ну, это возмутительно, конечно, потому что 50 человек…

ТАТЬЯНА: 100 км от Москвы. Мы не знаем никакого газа.

М. БЕРГЕР: Ну, это ужасно, конечно.

ТАТЬЯНА: У нас и дети учатся в школе, и мы не умирающая деревня, все работоспособные. Ну как, скажите, пожалуйста.

М. БЕРГЕР: Это возмутительно. Просто страна, которая больше всех в мире имеет запасов газа, является крупнейшим торговцем газа на мировом рынке, не может в центральной части, а не где-то там…

С. БУНТМАН: Мне всегда отвечали – это разные вещи.

М. БЕРГЕР: Нет, это одни и те же вещи. Это газ у нас дело государственное. И это наши граждане. И действительно не умирающая деревня, не списанная. Да будь бы она даже умирающая. Нельзя не заботиться так о наших гражданах. Я на самом деле по дну моря прокладываем газопровод, сложнейшая инженерная задача.

С. БУНТМАН: Потому что когда это делается на, я бы так это назвал все-таки, на основе рыночных отношений и частных рыночных отношений…

М. БЕРГЕР: Люди готовы заплатить за это.

С. БУНТМАН: Люди, когда платят в полном размере. Есть достаточно суровые, но расценки, когда даже небольшой поселок, когда новые делаются. Все эти коттеджные поселки, серьезные дачные поселки, газификация осуществляется на раз.

М. БЕРГЕР: Просто в момент. В один сезон.

С. БУНТМАН: А тут как только, значит, как вот руководить всем делом, как все газодобывающие, распространяющие, продающие промышленности, там государство очень серьезно присутствует.

М. БЕРГЕР: Ну, вот мечты сбываются.

С. БУНТМАН: Как распространять газ для населения, за что должно отвечать государство, а не только на рыночных основах. Здесь государства почему-то нет. И какие-то нормативы.

М. БЕРГЕР: И смотрите, никакие посредники не мешают, никакие коммерсанты не мешают. Никаких врагов, ничего нет. Просто это недоисполнение государством своих прямых, важнейших обязательств. А это ведь одна из важнейших потребностей. Тепло, свет, там, не знаю.

С. БУНТМАН: Конечно. Это и тепло. Это и все, и я бы сказал даже пищевая и жизненная безопасность осуществляется гражданами. Вот когда ты говоришь про двойные стандарты, мне все время кажется вообще когда мне говорят про двойные стандарты, мне кажется, это лакировка действительности. Там стандартов миллион. На каждый случай свой стандарт.

М. БЕРГЕР: 42 переводных курса в советское время. Одна и та же валюта переводилась там в 40 случаях по разному курсу.

С. БУНТМАН: Ну, я не знаю. Надо какое-то заключение сделать из всего этого. Я не думаю, что мы звонок сейчас успеем. У нас минута остается.

М. БЕРГЕР: Да, я просто хотел сказать, что немножко наш разговор кризисный ушел в газовую тему. Это, конечно, часть кризиса.

С. БУНТМАН: А вот смотри, да, это очень показательная какая-то вещь получается. Вот эта наша оперетка новогодняя.

М. БЕРГЕР: Да, все-таки они воспринимается острее и ближе, чем личные проблемы с зарплатой, с работой. Нас всегда интересовало, что в Гондурасе происходит гораздо острее.

С. БУНТМАН: Раньше, как "Голубой огонек" обсуждали, вот так же вот голубой газовый огонек.

М. БЕРГЕР: Да. Точно голубой газовый огонек, хотя я должен сказать, у нас масса собственных проблем. У нас собственных задач внутренних, очень важных, очень острых, очень актуальных, но мы можем выставить сейчас эту украинскую оперетку, действительно, чтобы все внимание, кому не нравится Киркоров, тот может посмотреть на спор двух газовых дядек. И этим разлечься и согреть себя этой мыслью в деревне, в которой не могут в поселке вполне жизнеспособном, куда не могут провести газ.

С. БУНТМАН: Ну, поскольку ничто не предвещает отмены завершения резкого кризиса, мы с Вами будем встречаться в программе "Кредит доверия"…

М. БЕРГЕР: И впредь.

С. БУНТМАН: И впредь по пятницам. Михаил Бергер, Сергей Бунтман. Не забудьте, что у нас весь следующий час это "Футбольный клуб", будем с Вами разговаривать на тему прошлого года и года грядущего.

комментировать