Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

28.11.2008 16:35

Кредит доверия

Гости:: Евгений Ясин бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ

Ведущие:: Мария Гайдар политик

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Е. БУНТМАН: Итак, в Москве 16:35, Евгений Бунтман, Мария Гайдар. У нас в гостях, как обычно по пятницам, Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: Начнем с сегодняшних новостей, с повышения ставки рефинансирования на один процентный пункт, с 12 до 13%, как причина называется борьба с инфляцией и с оттоком капитала. Что Вы думаете? Что это означает?

Е. ЯСИН: Вообще-то говоря, значимость ставки рефинансирования как реального экономического инструмента довольно сомнительна, кредитов по ней не дают, никто по ней не платит, это просто некий индикатор, который говорит, что вот верхняя ставка кредитования, которую принимает во внимание ЦБ. Сам по себе сигнал правильный, потому, что для того, чтобы бороться с инфляцией, нужно обозначить верхнюю границу. Тем самым дают понять и коммерческим банкам, что если они дают под более высокие проценты, они поступают неправильно, и это непосильно для реальной сферы.

Но с другой стороны, если правительство будет продолжать давать кредиты под 8%, то это проблему не решит. Реально то, что участвует в реальных операциях. Если вы делаете какие-то сделки под 8%, то это 8%, и объявление некой ставки 14 или 13, она ничего не меняет, это только обозначает тот зазор, по которому формируется отток капитала.

Е. БУНТМАН: Это символическая вещь скорее.

Е. ЯСИН: Абсолютно. На самом деле – реальное обозначение инфляции. Если бы инфляция снизилось, то это бы повлияло позитивно на движение капитала. На его отток, если бы повысилась, как говорят важные специалисты, разрыв бы уменьшился, то было бы лучше. Но пока изменение ставки рефинансирования мало что меняет.

М. ГАЙДАР: Я хочу напомнить, что телефон для сообщений +7-985-970-45-45. Присылайте свои сообщения. Вопрос к инфляции, есть такое мнение, его озвучивал Александр Привалов, что нам не нужно бояться инфляции, нам нужно бояться дефляции. И вообще какое-то такое распространённое мнение, что инфляция – это не так страшно. Объясните, чем опасна инфляция и почему ее нужно снижать. Мы жили же последний год, инфляция была высокая, у людей уровень жизни повышался, и все были довольны. Почему её нужно снижать?

Е. ЯСИН: Ситуация такова, что если вы здесь, внутри страны, рассчитываете осуществлять какие-то масштабные проекты, то вы закладываете тот уровень инфляции, который есть в настоящее время. Посчитайте и решите, нет, я этим проектом заниматься не буду. Если надо проводить модернизацию экономики, причем, не на государственные, а на частные деньги, из Вашего кармана, уважаемый Александр Николаевич, тогда счет будет другой. Реально мы должны учитывать, что инфляция и стратегическое видение экономики и со стороны государства, и со стороны фирм, при этом страдает.

Кроме того, я хочу обратить внимание на то, что журнал «Эксперт» ведет кампанию за инфляцию и за большие государственные расходы уже в течение ряда лет. И я должен сказать, что мы сегодня наблюдаем такое явление, что кризис во всём мире, он возник не у нас, это справедливо, но он у нас грозит протекать существенно сложнее. И в том числе утечка капиталов в других странах не наблюдается. Если перед этим были сформированы валютные резервы, а потом они тают, как мороженое в жаркий день, то это серьёзная проблема.

М. ГАЙДАР: Это было связано с инфляцией, что она была высокая. Помогите разобраться именно с ней.

Е. ЯСИН: Спасибо, что Вы меня перебили.

М. ГАЙДАР: Извините, пожалуйста.

Е. ЯСИН: Я имею возможность сосредоточиться на этой мысли. Я уже говорил об этом. Утечка капитала является прямым следствием того, что мы в прошлом году сильно подтолкнули инфляцию в результате давления тех. Кто все время настаивал – давайте мы поделим стабилизационный фонд, давайте мы будем вкладывать все наши нефтяные деньги немедленно в модернизацию экономики, не считаясь с тем, что уровень доверия бизнеса к власти, что его видение стратегическое сегодня сильно ограничено.

Мы тем самым бы накачали бы инфляцию, если бы послушались, не 12%, а 25%.

Е. БУНТМАН: Все могло быть и хуже.

Е. ЯСИН: Да, сегодня мы расхлёбываем результаты того давления, которые были оказаны в предшествующие периоды, которые привели к тому, что правительство поддалось этому давлению, ладно, раз такое дело – на 27% расходы бюджета увеличим. 12% инфляции – откуда она взялась? Если мне начнут объяснять, что это от продовольственного кризиса, так продовольственный кризис тоже ведь не у нас возник, а в Западной Европе, а там инфляция 3%. Вот мы и должны всё это складывать в одну кошёлку и принимать во внимание. А то мы рассуждаем таким образом, что наши деньги все Кудрин вывез и вложил в «Фреди мак» и «ФениМэй», где на самом деле, далеко не все.

Наши бедные, несчастные бизнесмены ходили и по более высокой цене, чем из стабилизационного фонда брали кредиты на Западе. У меня только один вопрос – а если бы всё раздали? Они бы не доходили? Они бы всё равно ходили, потому, что там было дёшево, можно было скупать активы, не задумываясь о том, что случится через 1,5-2 года.

Е. БУНТМАН: Что касается кредитов на западе, на этой неделе тоже была новость про компанию «Роснефть», государственную компанию, у которой, как тут подсчитали эксперты, долгов 20 млрд, а капитализация упала с 90 с лишним млрд, до 40 млрд. У них получается долгов на половину капитализации. Что с этим дальше будет?

Е. ЯСИН: Дальше вся картина простая. Те люди, которые в свое время делали ставку на акции государственных компаний на рынке, когда он у нас процветал, они рассуждали правильно – риски, связанные с деятельностью государственных компаний ниже, чем участок. Почему? Потому, что как раз, если сложится такая ситуация, их поддержит государство. И кроме того, оно не будет нападать на эту компанию, так, как нападало на ЮКАС, или на какие-то другие частные компании. Я за них не волнуюсь.

Е. БУНТМАН: Ну, и мы тогда не будем волноваться.

Е. ЯСИН: Я волнуюсь за свою страну, у которой есть такая компания.

Е. БУНТМАН: Которой придётся выплачивать эти 20 млрд.

М. ГАЙДАР: К вопросу о деньгах, прислали вопрос. «В одном из «Кредитов доверия» Мао выдал такой опус – «Бог дал, Бог взял», это по поводу уменьшающихся золотовалютных резервов. Не могли бы Вы прокомментировать, кому Бог дал и у кого забрал. И не является ли такого рода утверждения разжиганием соц. вражды?»

Е. ЯСИН: Мы тут не при чем, это из другой оперы. Я думаю, что Владимир Александрович имел в виду следующее обстоятельство. Что Бог дал высокие цены на нефть, и мы смогли сформировать стабилизационный фонд. И сейчас резервный фонд, фонд народного благосостояния. А теперь Бог сказал: «Все, хватит, отдавайте обратно». И мы спокойно, благодаря высокой инфляции, спускаем это дело за границу или в карманы или под подушки наших граждан и т.д. Я думаю, что он неправ. Это философское спокойствие мне кажется излишним, потому, что нам резервы были бы нужны. Я откровенно говорю, что у меня были очень серьёзные надежды на то, что мы из фонда народного благосостояния сможем сформировать целевой капитал пенсионного фонда, которые позволит спокойно перейти от распределительной к накопительной системе так, чтобы не теряли существующие пенсионеры и чтобы могли формировать накопления будущие.

Е. БУНТМАН: Теперь на этом можно поставить крест?

Е. ЯСИН: Ещё пока нет, но если это дальше будет продолжаться и там будут раздаваться голоса: «Дать этому, дать этому…», то тогда эта опасность весьма серьёзная.

Е. БУНТМАН: Ещё одно у нас было подписано постановление правительства. С 1 декабря снижается экспортная пошлина на нефть практически на 100 долларов за тонну. Что это значит?

Е. ЯСИН: Это значит то, что мы пошли, правительство пошло навстречу нефтяникам.

Е. БУНТМАН: Это лобби нефтяное?

Е. ЯСИН: А как же! Такие вещи просто так не случаются.

М. ГАЙДАР: Они говорят, что у них очень много забирали, ничего не оставалось.

Е. ЯСИН: Это близко к истине, когда были не ставки, которые сейчас действуют, сейчас действуют сниженные ставки, 283, по-моему, за тонну.

Е. БУНТМАН: 287.

Е. ЯСИН: А до этого было 400, или больше. Но, серьёзно говоря, эти высокие цены на нефть, они до нефтяных компаний доходили довольно мизерно.

Е. БУНТМАН: Последнее время работали себе в убыток.

Е. ЯСИН: Ну, это я не сказал бы. До убытков было далеко. Я бы сказал так, что денег на серьёзные инвестиции, в том числе в разведывательное бурение, было недостаточно. И мы несколько обирали нефтяников. Я напомню, была дискуссия, она сравнительно недавно закончилась, было предложение Минэкономразвития, чтобы сразу установить пошлину 170, или что-то в этом духе. А Кудрин настоял, чтобы было 283. А теперь они просто переходят на следующую ступеньку, жизнь подтвердила, что нужно было сразу это делать.

М. ГАЙДАР: Хорошо. Бюджет от этого много денег потеряет?

Е. ЯСИН: Конечно, потеряет. Я не знаю, сколько это в объёме, но, думаю, это приличные суммы. Они может быть, не так будут потерей для бюджета, сколько для резервного фонда и фонда народного благосостояния, которые пока формируются.

М. ГАЙДАР: А вот вопрос. Сегодня Кудрин заявил о том, что он будет корректировать бюджет, заявил о том, что рост ВВП, он признал, что не превысит 3%, теперь цифра понизилась, и бюджет нужно будет корректировать. Как Вы считаете, с учётом какого экономического роста нужно реально корректировать бюджет?

Е. ЯСИН: Вы знаете, это трудный вопрос. По очень простой причине. Сейчас я бы сказал, в течение кризиса, пик неопределенности. Никто толком не знает, что будет происходить, какое будет падение. Мы каждый месяц считаем, полпроцента, идет такое гадание на кофейной гуще. Никто не знает, мы получаем поток информации, что происходит в той или другой компании. У металлургов сокращение производства, масштабы пока не ясны. Перепады очень большие.

Вы имеете картину, когда несколько металлургических заводов. У одного большое сокращение, у другого – меньше, на его рынке не так упал спрос. Поэтому я сегодня сказать не могу. Но думаю, что где-то мы будем иметь в этом году довольно высокие темпы, благодаря первым месяцам. Последние месяцы будут примерно по 2-3%, ноябрь, декабрь, роста. А в начале следующего года мы будем иметь отрицательные, в течение 2-3 месяцев.

Е. БУНТМАН: Про рост спрашивает Алексей: «Бывает ли высокий рост без инфляции? Какая инфляция сейчас в Китае?»

Е. ЯСИН: Инфляция в Китае составляла 7%. Она была ниже в прошлом году, 7% они увидели, и они стали сразу предпринимать меры для того, чтобы сокращать инфляцию. Я напоминаю, что у нас уже признанная инфляция 13,5% и г-н Улюкаев мне вчера сообщил, что он признает свое поражение в нашем споре, и отослал на «Эхо Москвы» ящик вина.

М. ГАЙДАР: Я видела. Это очень трогательно. Хоть кому-то от этого стало легче.

Е. ЯСИН: Мне не легче, я вино не пью.

М. ГАЙДАР: Вопрос от Сергея: «Евгений Григорьевич, на месте руководства ЦБ в ближайшие месяцы Вы бы как поступили с валютным коридором? Не стали бы изменять его параметры, расширяли бы его быстрее, более 2% в месц, сдвинули бы его значение или отменили бы, отпустив рубль в свободное плаванье?»

Е. ЯСИН: Я бы действовал так, как г-н Игнатьев, потому, что если бы мы его пустили в свободное плаванье, началось бы то, что я наблюдал в 1995 году, как сейчас доллар у нас. Вчера он было 27,30, сегодня он уже 27,70. Там специальные люди сидят, и играют. Они считают, вчера было 27,70, значит завтра надо сделать 27,30 и на этом выиграть. В то же время люди, которые обращают внимание на ситуацию на валютном рынке, они не знают, что делать. Начинается неопределенность и паника. Если вы уверены, что будет идти пологое снижение, вы на это рассчитываете.

То, что снижение будет идти – это есть отражение современной рыночной ситуации. Речь шла о плавающем курсе, это и есть отражение плавающего курса, но который регулируется ЦБ. Мы не стараемся ни взять больше, ни опустить ниже, но мы пытаемся добиться равновесия, потому, что это равновесие, даже если оно неустойчивое, это отражение неких реальных отражений рынка.

Вы меня спросите, а это нам полезно или вредно? Я могу сказать так. Если вы обратитесь к 1998 году, то вспомните, что в первой половины года мы держали курс на уровне 6 рублей 20 копеек и горели синим пламенем, потому, что из нас выдувало эти деньги, только деньги инвесторов, они уходили с нашего рынка. И из-за этого резко возрастал купонный доход по ГКО и приходилось платить. Пока мы не объявили дефолт.

Потом, когда рубль упал в 4 с лишним раза. У нас начался экономический подъём, изменилась ценовая конкурентоспособность российской продукции. Если мы не будем противиться рынку и дадим ему падать до тех пор, пока в этом направлении рынок работает, мы получим эти достоинства повышения конкурентоспособности, сможем увеличить долю отечественных производителей на нашем рынке. Мы, правда, кое-что потеряем. Если все держат свои сбережения в рублях, он условно потеряет.

Но он теряет от инфляции. Это гораздо больше, чем от повышения доллара.

М. ГАЙДАР: Ну да, он теряет покупательную способность к импортным товарам, если он не получает зарплату в долларах.

Е. ЯСИН: Он будет меньше покупать импортных товаров. Придется есть отечественные яблоки.

Е. БУНТМАН: И ездить на отечественных автомобилях.

М. ГАЙДАР: Вы призываете противиться рынку и помогать автопрому, я слышала в предыдущем «Кредите доверия».

Е. ЯСИН: Я считаю, что это разумно, потому, что мы до этого открыли дорогу зарубежным фирмам. Они уже есть и будут организовывать производство. И мы им помогаем. Пускай покупают иномарки, на них хороший спрос. Причем, эти иномарки не хуже, чем те, которые привозятся из-за рубежа.

М. ГАЙДАР: Если они не хуже, зачем тогда протекционистские цены?

Е. ЯСИН: Деточка! Они вложили свои инвестиции, им надо отбить свои деньги, им нужен стимул для того, чтобы работать в России. Я скажу почему. Потому, что если они все введут все мощности и будут продавать столько автомобилей, сколько они запланировали, они не продадут. Будет большой кризис перепроизводства. А так будет хотя бы за счет импорта.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Это «Кредит доверия». У нас в гостях был Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ.

комментировать