На что жалуемся? (совместно с Мосгорсудом)

время выхода в эфир — пн, 21:07

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

24.10.2011 21:07

На что жалуемся? (совместно с Мосгорсудом) : Гласность правосудия

Гости:: Анна Усачева руководитель пресс-службы Мосгорсуда

Ведущие:: Виталий Дымарский журналист

Гласность правосудия

код для блога

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию радио и телевидения. Это программа «На что жалуемся?», и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях Анна Усачева. Те, кто давно слушают нашу программу, они уже знакомы с таким закадровым голосом Анны Усачевой. Она нам в каждой программе что-то такое разъясняла, объясняла, давала такой бэкграунд, основные данные по тому или иному вопросу. Сегодня Анна Усачева, руководитель пресс-службы Мосгорсуда, уже в студии. Анна, здравствуйте.

А. УСАЧЕВА: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня она не за кадром, а прямо в кадре. И сегодня она будет отдуваться за всех судей Мосгорсуда, поскольку вопрос, который мы сегодня будем обсуждать, он касается работы всех судей. Тема звучит очень просто – «Гласность правосудия». Я думаю, Анне есть что нам рассказать, а нам есть о чем ее спросить, поскольку вопрос, хотя звучит вроде простенько, но за ним очень многое стоит, на мой взгляд. +7-985-970-4545 – это номер, по которому вы можете присылать ваши смс-ки, в том числе помня о том, что наша программа называется «На что жалуемся?» Значит, можете там и жаловаться. Аккаунт vyzvon на Twitter'е тоже служит для ваших вопросов и жалоб.

Мы с Анной можем начать наш разговор. Анна, я хотел бы начать вот с чего. Если бы вы меня спросили, на что я бы пожаловался сегодня в программе «На что жалуемся?», я бы пожаловался на то, что мне уже много дней говорят о том, что разные районные московские суды оставляют под стражей или под арестом тяжело больных людей, которые находятся в СИЗО. Я это слышу, я слышу сторону защиты, но никогда не слышал сторону суда или обвинения. Почему так происходит, мне еще никто не объяснил. Объясните вы мне.

А. УСАЧЕВА: Для того чтобы так утверждать, нужно иметь на руках определенные данные, помимо голословных утверждений. Согласиться с тем, что московские суды повсеместно оставляют под стражей тяжело больных лиц, конечно, не могу. Более того, при рассмотрении материалов об избрании меры пресечения в виде заключения под стражу – а в данном случае, видимо, именно об этом идет речь – суды руководствуются нормами законодательства, нормами положений, различных нормативных актов, которые четко этот вопрос прописывают и регулируют.

Существует список заболеваний, он утвержден правительством, который не позволяет подозреваемому, обвиняемому содержаться под стражей. Так вот если в отношении лица, которое обвиняется или подозревается в отношении определенного преступления, поступает соответствующий материал в суд, и если лицо имеет такое заболевание, то, конечно, суд будет брать это во внимание и вряд ли примет решение в отношении такого лица об избрании меры пресечения в виде заключения под стражу.

Вместе с тем, рассматривая такие ходатайства, конечно, судья будет в том числе руководствоваться данными врачей из того следственного изолятора, в котором человек содержится. И если к нему поступят данные о том, что лицо может содержаться в заключении, то суд в том числе и этим будет руководствоваться. Просто если всех людей, которые страдают, например, гипертоническими заболеваниями, которые не входят в перечень…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, то, что было с директором школы Кудояровым.

А. УСАЧЕВА: Защита представила документы, в соответствии с которыми у него это гипертоническое заболевание. Оно не входит в перечень заболеваний, которые не позволяют содержаться под стражей. Если, например, суд рассматривает такие материалы, то, конечно, он принимает во внимание состояние здоровья человека и никогда не возьмет на себя ответственность заключить тяжело больного человека под стражу. Более того, судья десять раз перепроверит. Потому что, не дай бог, смерть человека, тем более на совести, это очень страшно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, гипертоническая болезнь не фигурирует в этом списке, но с Кудояровым получилось так, как получилось. И получилось все-таки, что на совести того человека, который его держал в СИЗО, смерть этого человека, причем с недоказанной виной, он через суд не прошел еще, еще не известно, виновен ли он.

А. УСАЧЕВА: Его дело не рассматривалось, действительно, судом, его виновность не установлена. Однако при рассмотрении вопроса об избрании в отношении него меры пресечения следственные органы предоставили определенные материалы судье. Судья посчитал, что Кудояров может содержаться под стражей. Было только одно заболевание – гипертоническая болезнь. В данном случае произошло то, что произошло. И судья здесь руководствуется теми нормативными актами, которые приняты, которыми он обязан руководствоваться. Конечно, существует вопрос судейского усмотрения.

Но есть еще другой момент. Люди часто выбирают вот такой метод ухода от правосудия - затягивание процесса. Т.е. если всех, кто хоть чем-то болен мало-мальски, освобождать от этой меры пресечения, то люди будут лежать по больницам, а дела будут годами валяться в судах, и рассматривать их будет невозможно. Соответственно, о правосудии в данном случае речи и идти не может. На мой взгляд, защищать себя, конечно, нужно правовыми методами. И если есть основание у судьи полагать, что человек действительно болен, если существуют соответствующие документы, подтвержденные медиками, в том числе медиками следственных изоляторов, то суд будет принимать это решение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы, конечно, все помним все нашумевшие дела, тот же Магнитский, вся эта история. Куда уж дальше? Или юрист «ЮКОСа», который недавно скончался, его выпустили из тюрьмы.

А. УСАЧЕВА: Алексанян.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Тяжело больной. Сколько его держали, тем не менее? Или это не суды, а следственные органы?

А. УСАЧЕВА: Вы только что сказали о том, что его выпустили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но после того, как уже требования были, письма. И сколько его держали до этого, несмотря на все требования.

А. УСАЧЕВА: Упреков в адрес судебной системы может набраться не на одну программу и не на две.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Я вам даже помогу, Анна, не только в адрес судебной системы.

А. УСАЧЕВА: Та тема, которая заявлена сегодня, конечно, она направлена на то, чтобы вот такие болезненные точки, их больше не оставалось. А говоря о конкретных делах, было бы лучше, было бы корректнее, в том числе и с моей стороны, руководствоваться, отвечая на эти вопросы, какими-то процессуальными документами. Потому что если суд избирает ту или иную меру пресечения, это происходит не с бухты-барахты. У него есть определенные основания полагать, что нужно принять именно это решение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Анна, я понимаю, что вы не можете отвечать за всех судей, во-первых. Во-вторых, у нас тема «Гласность правосудия». Поэтому я не буду вас мучить всякими конкретными вещами. Я это говорю для того, чтобы подойти, может быть, вплотную к нашей теме – к гласности правосудия. Я еще раз повторю, это ли дело, или давайте вообще абстрактно, не будем называть конкретные дела, я не слышу объяснений. Почему, когда некое громкое дело, я слышу адвоката всегда, который приходит, рассказывает, и я никогда не слышу вторую сторону, я никогда не следователя, ни прокурора в суде. Почему он не приходит и не рассказывает что и как, чем он руководствуется, не говоря уже о том, что никогда судья о своих мотивах не говорит. Или ему не полагается говорить, объясняться?

А. УСАЧЕВА: Винегрет из вопросов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что я хочу услышать другую сторону.

А. УСАЧЕВА: О-кей. Давайте сделаем так, по полочкам. Почему высказываются адвокаты?

В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.

А. УСАЧЕВА: Понятно. Не нужно объяснять, почему они высказываются.

В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.

А. УСАЧЕВА: Что касается представителей государственного обвинения, то здесь вопрос было бы корректнее задать именно им, почему их позиция представлена в процентном соотношении куда меньше. Моя задача – ответить за суд. И здесь наглядным примером того, насколько подробны судьи в своих объяснениях, может стать наша с вами программа «На что жалуемся?», которая идет каждый понедельник в эфире «Эхо Москвы». Судьи уже два года высказывают свою точку зрения не только по конкретным вопросам, но и по каким-то общим тенденциям, по категориям дел, и делают это не только на радио, но и в печати, и на телевидении, они используют ресурс СМИ, для того чтобы обеспечить граждан этой информацией, доступ к этой информации предоставить. Кроме того, суд заинтересован – и было бы странно, если бы этого не было, - наверняка вы слышали разъяснения пресс-службы суда…

В. ДЫМАРСКИЙ: По тем или иным делам? Мы слушаем Анну Усачеву постоянно.

А. УСАЧЕВА: Я говорю в данном случае о пресс-службе как о неком нарицательном явлении. Это одна из задач. Более того, поскольку суд является независимым арбитром между двумя сторонами, его решения, конечно, должны быть понятными. Просто другой вопрос в том, что опять мы возвращаемся к теме гласности. Разъяснять судье свои решения как-то не принято. Его позиция высказана в мотивировочной части его решения. Собственно, один из принципов открытости – этот принцип в том числе реализуется через публикацию судебных решений. Если хочется понять позицию суда, если хочется понять, из чего он исходил, принимая такое решение, достаточно взять его в руки и прочитать его.

В. ДЫМАРСКИЙ: А это возможно сделать?

А. УСАЧЕВА: Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это любой гражданин может посмотреть?

А. УСАЧЕВА: Да. И если просто нужно, чтобы судьи частили с такой же периодичностью, как это делают адвокаты, то этого никогда не будет. Я думаю, не надо вам объяснять почему. Здесь, конечно, в первую очередь судебное решение должно быть а) понятным, б) оно должно быть открытым и доступным. И вот к этому сейчас суд и стремится всеми возможными способами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Получается?

А. УСАЧЕВА: Мы надеемся, что у нас получается. Потому что достаточно себе представить, что еще пять лет назад такого не было. Т.е. для того, чтобы получить судебное решение гражданину, который не участвовал в деле, нужно было очень-очень сильно постараться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это было разрешено, это не было запрещено несколько лет назад, но нужно было постараться. Что значит постараться? Каким образом?

А. УСАЧЕВА: Попросить кого-то из сторон, попросить кого-то из лиц, участвующих в деле, чтобы это решение ему каким-то образом дали, обратиться, может быть, в суд с тем, чтобы попробовать получить копию этого решения.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас?

А. УСАЧЕВА: Сейчас достаточно зайти на сайт суда…

В. ДЫМАРСКИЙ: Там все решения суда?

А. УСАЧЕВА: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: С мотивировочной частью.

А. УСАЧЕВА: Безусловно. Там купируются определенные данные, персональные данные, те данные, которые в соответствии с законом не должны быть опубликованы, а остальные сведения там есть, с ними можно ознакомиться. Например, Мосгорсуд публикует решения, судьи первой, кассационной и надзорной инстанции, районные судьи также публикуют решения по своим делам, по гражданским, по уголовным, по административным.

В. ДЫМАРСКИЙ: А мировые судьи?

А. УСАЧЕВА: Мировые судьи имеют также свои сайты, где они публикуют свои решения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Мне нужно некое решение некоего суда. Я захожу на сайт, как вы говорите, я могу его найти там. А если я просто приду в суд, не через Интернет, а ножками, постучусь в секретариат, в канцелярию и скажу: «Мне нужно такое-то решение суда», мне дадут?

А. УСАЧЕВА: Если вы лицо, участвующее в деле, то вам дадут, вам предоставят копию этого решения.

В. ДЫМАРСКИЙ: А если нет, то не дадут.

А. УСАЧЕВА: Просто так у вас есть возможность получить это решение в электронном виде. Это один из способов обеспечения вас этой информацией, информацией о деятельности судебной системы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь продолжается то, с чего мы начали: «Четыре инсульта. Разве мало для освобождения?» – пишет нам ваша тезка Анна из Москвы. Я сейчас перейду немножко к другой теме. «Какой был смысл держать учителя под стражей? Он мафиози или очень богатый человек и мог скрыться?» – спрашивает Геннадий из Воркуты. У меня в связи с этим вот какой вопрос. Действительно, некоторое время назад, по-моему, чуть ли не на президентском уровне, или по инициативе президента, были приняты поправки, говорящие о том, что по этим всем экономическим преступлениям такого рода не нужно сажать людей в СИЗО, что за экономические преступления штрафы, во всяком случае мерой пресечения не должно быть СИЗО. Эта практика продолжается? У вас нет случайно таких цифр, сколько людей сажают в СИЗО, а сколько отпускают под домашний арест, под подписку о невыезде, под залог?

А. УСАЧЕВА: Такие цифры, безусловно, есть, мы регулярно посчитываем, это называется статистическими показателями работы. Вы спрашиваете о так называемых преступлениях в сфере экономики. Уголовный кодекс предусматривает определенную главу, это раздел 8 – преступления в сфере экономики. Есть определенные статьи, такие как «Незаконное предпринимательство» или «Легализация денежных средств или иного имущества, приобретенного другими лицами преступным путем», по которым мера пресечения в виде заключения под стражу не применяется судами. В случае же, например, если какой-нибудь человек, предприниматель, руководитель какого-нибудь ООО совершил мошенничество, т.е. обманным путем завладел денежными средствами другого человека, то вот эти так называемые предпринимательские поправки, они, конечно, не будут на него распространяться и браться во внимание. Суд – правоприменитель, и всё, что законодатель посчитает нужным принять, суд обязан применять, безусловно, руководствуясь в том числе своим усмотрением.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны. С другой стороны, у суда всегда есть вилка в принятии решение – от самого мягкого до самого строгого. Может быть, это недостаток гласности, но мое представление рядового гражданина, что суды наши ориентированы все-таки в сторону более жестких мер.

А. УСАЧЕВА: Сейчас вы, наверное, совершите одну из самых страшных ошибок…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я уже совершил.

А. УСАЧЕВА: Если скажите про обвинительный уклон.

В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, иносказательно я именно это и сказал.

А. УСАЧЕВА: Я сейчас попытаюсь очень примитивно, буквально на пальцах объяснить, из чего складывается этот миф вокруг правосудия. Раньше, до принятия нового уголовно-процессуального кодекса, который действует сейчас, правосудие было карательным и имело функции обвинения. Сейчас, с принятием нового УПК, суд стал независимым арбитром, он одинаково оценивает как позицию стороны обвинения, так и позицию стороны защиты и не имеет так называемой карательной функции.

У судей нет задачи вынести обвинительный или оправдательный приговор. Любой судья, рассматривая дело, должен, руководствуясь действующим законодательством, вынести решение, которое в случае, если оно будет обжаловано, устояло бы в суде кассационной инстанции, т.е. было признано законным и обоснованным.

Лет, наверное, шесть назад один журналист посчитал количество обвинительных и оправдательных приговоров. И узнав о том, что количество обвинительных приговоров в разы превышает количество оправдательных, которое ничтожно мало, сделал вывод о том, что наши российские суды имеют обвинительный уклон. Так вот для того, чтобы манипулировать судебной статистикой, нужны определенные знания, нужны определенные навыки. И здесь нужно понимать, что считать от общего количества уголовных дел было бы неправильно.

Критерием работы суда может быть не оправдательный или обвинительный приговор, а законность принятого решения либо его отмена как неправосудного и сроки рассмотрения дела. Если дело тянется годами, рассмотрение дела тянется годами, то здесь мы тоже не можем говорить о хорошем качестве правосудия. Качество правосудия складывается вот из этих двух составляющих. Нельзя говорить, что, если обвинительный приговор, соответственно, судья плохо рассмотрел дело, плохой судья, если оправдательный приговор – хороший судья.

Здесь нужно исходить из другого. Есть общее количество дел, уголовных дел. По Москве, например, значительную часть этих уголовных дел, бОльшую часть составляют уголовные дела, которые рассматриваются судьями в так называемом особом порядке. Это дела, где подсудимый уже признает себя виновным. Значит, здесь оправдательный приговор уже невозможен. Это количество дел нужно убирать, от него считать нельзя.

Дальше идут уголовные дела, где лица неоднократно привлекаются к уголовной ответственности. Соответственно, это один из характеризующих факторов, и судья его тоже учитывает при вынесении приговора. Лица, которые находятся в розыске и так далее. Если вычесть этот процент, у нас остается дальше то количество, от которого и нужно считать процент оправдательных и обвинительных приговоров. Вот здесь он будет абсолютно другим. Это первое.

И второе. Если мы говорим о том, что у нас суд вынес оправдательный приговор, он хороший, а обвинительный приговор – он сразу плохой, то давайте не будем забывать о правах потерпевших, которые в свое время тоже были заинтересованы в том, чтобы преступник был наказан.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я подумаю несколько минут над этими словами Анны Усачевой. Потом у меня для нее есть еще один контраргумент. Встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную. Это программа «На что жалуемся?» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. У нас сегодня в гостях Анна Усачева, которая обычно комментирует ответы и выступления других судей, а сегодня она сама, руководитель пресс-службы Мосгорсуда, отвечает на наши вопросы на тему «Гласность правосудия».

Анна, мы прервались в одном из самых интересных мест, это по поводу соотношения обвинительных и оправдательных приговоров. Вы объясняли, что надо по-другому считать. Я сказал, что у меня есть один контраргумент. За это время появился еще один. Наш слушатель и зритель Михаил нам пишет, приводит свой аргумент: «Почему процент оправдательных приговоров, вынесенных судами присяжных, в разы выше, чем профессиональными судьями по аналогичным делам?» Нужна, конечно, статистика. Возможно, это ощущения.

А. УСАЧЕВА: Нет, это не ощущения. Суды присяжных выносят порядка 30% оправдательных приговоров.

В. ДЫМАРСКИЙ: А профессиональные судьи?

А. УСАЧЕВА: Профессиональные судьи судом первой инстанции – там процент намного ниже. Но опять же здесь нужно правильно считать. Потому что коллегия суда присяжных, люди, не имеющие юридического образования и впервые попавшие в зал судебного заседания в качестве судьи, а именно такими качествами их наделяет процессуальное законодательство, они склонны жалеть людей.

Совершил человек преступление, ему достаточно заплакать у глазах на коллегии, и коллегия его пожалеет. И судья понимает, что он совершил это преступление, более того, его вина может быть доказана, он, может быть, даже в этом признается, но коллегия его все равно пожалеет, даст ему еще один шанс и отпустит на свободу. И никто не знает, совершит он вновь это преступление или нет. Много других факторов есть.

Работу суда присяжных можно анализировать и анализировать. Это очень интересный и нужный демократический институт судопроизводства, и решения нашего народа нужно уважать. Более того, народ у нас грамотный и принимает в основном правильные и взвешенные решения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда еще один контраргумент. Хорошо, присяжные, они все такие добрые. А почему такое количество обращений в Европейский суд? Причем Европейский суд чаще всего становится на сторону тех, кто подали иск, на сторону истцов.

А. УСАЧЕВА: Пока вы задавали мне этот вопрос, я подумала о суде присяжных еще вот что. Прошу прощения, сейчас я добавлю. Если, например, человек обвиняется в совершении преступления, связанного с тем же мошенничеством, то доказать присяжному, человеку несведущему, который никогда в жизни ничего не понимал в цифрах, виновность обвиняемого, подозреваемого, в данном случае подсудимого намного сложнее. Соответственно, именно их незнание в некоторых областях в тех науках, знания по которым им нужны, для того чтобы разобраться в доказательной базе…

В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, это недоработки обвинения. Значит, это плохо составленное обвинение. Извините, но присяжные работают во всем мире и ничего.

А. УСАЧЕВА: Здесь, конечно, для присяжных прокурор – это олицетворение государства. И во многом их отношение к представителю обвинения - это отношение к государству. В свое время об этом говорил один из присяжных по одному из уголовных дел, которое у нас рассматривалось в Мосгорсуде. Конечно, работать с присяжными нужно еще уметь. То, что вы говорите о недоработках, это вопрос очень важный. Потому что одно дело – работать сторонам по делу в суде, где единолично судья рассматривает дело. А другое дело – доказать виновность человека или его невиновность в суде присяжных, где сидят 12 человек, которые в юриспруденции и в других науках мало что понимают. Для них основное - это элемент шоу, это эмоции, это экспрессия. И кто из сторон будет красноречивее, тот в дальнейшем сформирует это предубеждение у коллегии.

В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу присяжных. Куст задает нам вопрос, еще накануне эфира он пришел: «Каким образом в присяжные попадают сопровождающие процесс националисты? Благодаря одной такой присяжной, сопровождавшей процесс Рыно и Скачевского, несколько подонков смогли избежать наказания».

А. УСАЧЕВА: Спасибо за вопрос. Интересно, откуда у слушателя такие точные данные о результатах голосования. Ведь опросный лист содержит довольно большое количество вопросов, и кто как голосовал, понять очень сложно, если не сказать, что практически невозможно. Судья видит только количество «за» и количество «против».

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. там не поименно?

А. УСАЧЕВА: Там не сказано, что присяжный №5 голосовал именно вот так.

В. ДЫМАРСКИЙ: А кто такое присяжный №5 не известно, т.е. там не поименное голосование.

А. УСАЧЕВА: Известно участникам процесса.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в суде не известно?

А. УСАЧЕВА: Я поясню. Существует стадия отбора процесса, где и у защиты, и у обвинения есть возможность влиять на формирование состава коллегии. Более того, судья никогда не утвердит состав коллегии присяжных, который не устраивает адвоката или прокурора. Потому что потом, когда эта коллегия вынесет вердикт, который не будет устраивать ту или иную сторону, эта сторона будет об этом указывать в своих кассационных жалобах и будет права. Поэтому вопрос формирования коллегии на самом начальном этапе судебного разбирательства – это один из самых важных вопросов при рассмотрении уголовного дела в суде присяжных. И стороны имеют возможность влиять на формирование этого списка. Если, например, защите по каким-то причинам кажется, что эта присяжная или кандидат в присяжные не может участвовать в составе коллегии, он непременно должен об этом сообщить председательствующему, а председательствующий принять соответствующее решение при формировании списка будущих присяжных.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я все-таки начал задавать вам этот вопрос по поводу Европейского суда. Ведь в Европейский суд подаются иски исключительно по процессуальным, там же приговоры не обжалуются, т.е. чисто судейские дела. Почему такое количество обращений в Европейский суд? У меня нет статистики, но по ощущениям большинство из тех дел, которые рассмотрены, они в пользу истцов.

А. УСАЧЕВА: У вас в одном вопросе несколько вопросов. Я могу сказать, что Европейский суд рассматривает дела на соответствие Европейской конвенции по правам человека. Статья, например, которая говорит о пытках и унижении человеческого достоинства, как правило, жалобы по этой статье относятся непосредственно к тем органам, где люди содержатся под стражей.

В. ДЫМАРСКИЙ: ГУИН, ФСИН.

А. УСАЧЕВА: Это именно эта система – следственные изоляторы, тюрьмы и так далее. Т.е. не всё, что связано с судебной системой, так или иначе является предметом рассмотрения Европейского суда. Но, безусловно, жалобы в Европейский суд направляются гражданами. По моим наблюдениям, дела, где граждане выигрывают, а Российская Федерация как государство проигрывает и решения судов подвергаются сомнению Европейским судом, они тиражируются куда более активно, нежели дела, когда гражданину было отказано в его жалобе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вполне возможно, я говорю, что у меня нет статистики. Но это опять к вопросу о гласности. Что мы слышим, то мы и воспроизводим, у нас другой информации нет.

А. УСАЧЕВА: Именно поэтому те дела, по которым все же жалобы граждан коммуницируются, впоследствии удовлетворяются, решения Европейского суда по таким делам, они в обязательном порядке изучаются судьями. У нас даже есть специальные семинары, на которых судьи изучают решения Европейского суда, анализируют эти ошибки, стараются впредь учитывать в том числе эти решения при рассмотрении аналогичных категорий дел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Влад-7 задает вопрос: «В Интернете обнаружил многочисленные факты увольнения Егоровой судей Мосгорсуда, - я напомню, это председатель Мосгорсуда. – Сколько всего судей было уволено Егоровой за время её пребывания в качестве председателя Мосгорсуда?» А Егорова имеет право увольнять судей, или это некая аттестационная или квалификационная комиссия должна делать?

А. УСАЧЕВА: В компетенцию председателя Мосгорсуда входит внесение представлений в квалификационную коллегию судей. Влад-7 пишет о том, что Ольга Александровна уволила много судей. Видимо, он обладает какими-то сведениями, о которых он, к сожалению, не упомянул в своем вопросе. Но я ему поясню, если ему это интересно. Кадровый вопрос всегда был одним из самых острых для работы суда. Квалификационная коллегия судей, а также сайт Московского Городского суда завален был в свое время, да и сейчас довольно большим количеством жалоб на работу московских судей. Ольга Александровна, как должен делать любой председатель суда, эти жалобы проверяет и рассматривает. По каждой такой жалобе проводится проверка. И результатами проверки в том числе становятся представления в квалификационную коллегию судей. Она уволить не может.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А сколько таких представлений было по ее инициативе?

А. УСАЧЕВА: За последний год два. Много это?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю.

А. УСАЧЕВА: Я не думаю, что это много. Я могу сказать, что за последние 9 месяцев из Москвы уволились сами 77 судей.

В. ДЫМАРСКИЙ: А из общего числа? Сколько у вас всего в разных инстанциях?

А. УСАЧЕВА: Порядка тысячи. Пришли вместе с этим 85. Т.е., в принципе, кадровой проблемы в Москве нет, остро она не стоит. Существует несколько причин. Существует так называемый процентный налог, т.е. обсуждаются определенные поправки в законодательство, в соответствии с которыми денежные средства, которые судьям полагаются при уходе в отставку, они будут минимизированы. Соответственно, судьи, у кого большая выслуга, они не хотят этого и уходят в отставку раньше. И вторая причина, с которой может быть связано увольнение судьи, это боязнь не справиться с нагрузкой, которая на них ляжет в суде апелляционной инстанции. Мы знаем, что сейчас вступает в силу закон об апелляционных судах, в соответствии с которым появляется еще одна инстанция.

В. ДЫМАРСКИЙ: Помимо кассационной.

А. УСАЧЕВА: Да. И если в регионах это десятки дел в месяц на судью, то в Москве, конечно, это колоссальная нагрузка, может дойти и до сотни. Поэтому судьи просто боятся не справиться с этой нагрузкой. Но я еще раз повторюсь. Проблемы кадровой в Москве нет, не было и, я надеюсь, не будет. Именно для этого у нас существует так называемый кадровый резерв, мировые судьи переходят в федеральные, идут в районные суды, из районных судов судьи идут в Московский Городской суд. Это естественный приток и отток кадров, который в данном случае компенсируется. И тиражировать эти мифы относительно того, что кого-то председатель уволила… Председатель проводит проверку по каждому из обращений. И слава богу, что эти обращения приходят.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тот же человек Влад-7 спрашивает: «Верховный суд вынес частное определение в адрес Егоровой, в котором говорится, что судьи, допустившие «грубые процессуальные нарушения» при продлении срока содержания под стражей Ходорковского и Лебедева, должны быть наказаны (судьи отказывались признать их предпринимателям), и о принятых мерах должно быть доложено в письменном виде. Указание Верховного суда выполнено? Кто наказан?»

А. УСАЧЕВА: Влад-7, видимо, жаждет каких-то репрессий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он жаждет справедливости.

А. УСАЧЕВА: Он говорит о массовых увольнениях, о наказаниях. Ему явно кажется, что здесь какая-то измена, какую-то измену он чувствует. Я в данном случае удовлетворю его любопытство. Институт частных определений не предусматривает наказание судей. Палками никто судей бить не будет, если Влад-7 имеет это в виду. Здесь речь идет о том, что Верховный суд нашел нарушения при рассмотрении определенного материала. Он нашел эти нарушения, указал на эти нарушения и вынес об этом соответствующее частное определение. Нижестоящая инстанция учла соответствующие замечания Верховного суда и обратила на них свое внимание. Безусловно, тщательно изучила это частное определение, о чем, конечно, был составлен ответ и отправлен в Верховный суд. Если теперь Верховный суд посчитает необходимым придать этот ответ огласке, безусловно, это уже находится в его компетенции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот какой вопрос. Сергей Алексеев, Томск, о гласности: «Почему судьи запрещают участником процесса вести видео- и даже аудиозапись?»

А. УСАЧЕВА: Это какие судьи? Не уточняется? Это какая-то средневековая дикость. Давным-давно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это разрешено.

А. УСАЧЕВА: Это не просто разрешено. Ведется даже видеопротокол в некоторых судах, ведется аудиозапись. Более того, никаким законодательством ведение аудиозаписи не запрещено. Более того, сейчас идут разговоры о повсеместном введении видеозаписи в ходе судебного заседания. В этом, кстати, и заключается в том числе открытость. Это очень дисциплинирует как участников процесса, так и самого судью. Более того, если все-таки тема у нас открытости и гласности, эта видеосъемка в ходе судебного заседания – это одна из форм обеспечения гласности. Если сегодня мы говорим об открытости, то давайте попробуем посмотреть, как работают другие ветви власти. Из всех ветвей власти судебная власть на сегодня, пожалуй, самая открытая. Попробуйте попасть на заседание правительства, попробуйте придти туда с улицы и попасть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Функционально это понятно.

А. УСАЧЕВА: Судебную власть часто обвиняют в том, что она закрыта. Так вот на сегодня имеет возможность попасть на любое судебное заседание гражданин, который не участвует в деле.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если только оно не закрытое.

А. УСАЧЕВА: Да, в случае, если оно не закрытое. Я вас уверяю, это даже не треть, это очень маленький процент. Соответственно, суд дает ответы на все обращения, как в устной, так в письменной и в электронной форме. Это диалог, который точно так же работает на обеспечение гласности. Если мы начнем вести видеопротоколы и впоследствии предоставлять данную информацию… Мосгорсуд в этом направлении уже работает активно, создается общественная комиссия по взаимодействию с судейским сообществом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему в западных судах как раз это не разрешено? Когда репортажи из судов, там художник рисует. Если подсудимый на скамье подсудимых, то это рисунок специального человека, который это рисует. А видео- и телевизионные трансляции запрещены.

А. УСАЧЕВА: Это вопрос к законодателю. Видите, а у нас всё мало, всё не нравится.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Вопрос такой. Вы сейчас сказали, что на правительстве нельзя, там нельзя, а у вас всё можно. Тем не менее, если посмотреть на социологические опросы и посмотреть на уровень доверия граждан к тем или иным институтам, общественным или государственным, то не назову точную цифру, но я вас уверяю, я не ошибусь, если скажу, что судебная система далеко не на первых местах по уровню доверия. Это же такая комплексная оценка работы судебной системы. Что вы ответите на это?

А. УСАЧЕВА: Спасибо за вопрос. Это вопрос очень важный. Вопрос доверия к судебной системе связан напрямую с несколькими вещами. Во-первых, могу сказать, что оценить уровень доверия довольно сложно. В свое время еще Николай Васильевич Гоголь сформировал отношение к суду. Не нам с вами и не каким-либо социальным группам, фондам и другим образованиям измерять этот уровень, потому что определенный менталитет уже сложился.

В. ДЫМАРСКИЙ: Надо исправлять то мнение, которое Николай Васильевич Гоголь сформировал.

А. УСАЧЕВА: Вы меня опередили. Единственное, что мы можем сделать, - это предоставить обществу как можно более полную информацию о деятельности суда. До тех пор, пока судебное решение не будет понятным, доверия к нему не будет. Это первое. Второе – здесь несколько составляющих. Доверие граждан, оно в том числе складывается по исполнению судебных решений. У нас сейчас недавно прошел Совет судей в Москве, на котором руководство совета судей критиковало работу службы судебных приставов и говорило о том, что сейчас в Москве исполнено менее 10% от общего количества вступивших в законную силу судебных решений. Доверие к судебной системе в том числе складывается из того, насколько они исполнены. Это первое. Второе. Одна из форм давления на суд – это составление подобных опросов. Кто является респондентами этих социологических исследований?

В. ДЫМАРСКИЙ: Выборка репрезентативная.

А. УСАЧЕВА: Может быть, если задать вопрос человеку, у кого родственники, например, подвергались уголовному преследованию, или у него есть какое-то предубеждение относительно суда, он не будет объективным в своем ответе. Человек, который никогда не сталкивался с судом вообще…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это социология, там другие критерии.

А. УСАЧЕВА: Да, безусловно. Но можно спросить человека, который когда-либо имел какое-то отношение, более того, если у него был какой-то негативный опыт, он ответит определенным образом, а можно спросить человека, который ничего не знает, а можно, например, взять и констатировать абсолютное большинство удовлетворенных исковых требований граждан судами и сделать вывод о том, что суды отвечают гражданам, удовлетворяя их требования. Человек пришел в суд – суд его понял и удовлетворил его исковое заявление.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки количество исковых заявлений в суды увеличивается?

А. УСАЧЕВА: Увеличивается. Разве это не повод говорить о том, что человек, действительно, идет в суд за решением судьи. Если бы люди не доверяли суду, они бы не шли в суд.

В. ДЫМАРСКИЙ: Занимались бы самосудом.

А. УСАЧЕВА: Есть еще досудебный порядок урегулирования споров. Есть масса ситуаций. Люди идут в суд. За последние 9 месяцев еще на 20% увеличилось количество обращений людей в суд. У нас демократическое правовое государство, и люди правовым способом решают свои вопросы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Жирную точку поставила Анна Усачева в нашей беседе. А я поставлю свою. Я думаю, что всем нам – и судьям, и тем, кто работает в судах, и нам, тем, кто время от времени обращается в суды, конечно, нужно исправлять то, о чем сегодня сказала Анна, что сформировал, по ее словам, Николай Васильевич Гоголь. Это была программа «На что жалуемся?», я, ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях была Анна Усачева, руководитель пресс-службы Мосгорсуда. До встречи.

комментировать