На что жалуемся? (совместно с Мосгорсудом)

время выхода в эфир — пн, 21:07

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

10.10.2011 21:07

На что жалуемся? (совместно с Мосгорсудом) : Административная ответственность за нарушение миграционного законодательства

Гости:: Алексей Дмитриев заместитель председателя Московского Городского Суда

Ведущие:: Виталий Дымарский журналист

Административная ответственность за нарушение миграционного законодательства

код для блога

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию. Это программа «На что жалуемся?», и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях Алексей Дмитриев – заместитель председателя Мосгорсуда. Здравствуйте, Алексей Николаевич.

А. ДМИТРИЕВ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тема нашей сегодняшней беседы – «Административная ответственность за нарушение миграционного законодательства». +7-985-970-4545 – присылайте ваши смс-ки. Аккаунт vyzvon на Twitter'е. Алексей Николаевич, я хотел бы начать наш разговор с азбучных истин. Что такое вообще мигрант? Есть ли такой статус мигранта? Чем он определяется? Я вам скажу откровенно, я достаточно давно живу, слово «мигрант», оно как бы в две стороны, мне кажется, слово неправильное, но в языковые дебри мы не будем внедряться. Всегда были иммигранты и эмигранты, а все вместе они мигранты.

А. ДМИТРИЕВ: Это всё зависит, с какой стороны смотреть: бывают разведчики, а бывают шпионы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот к нам приезжают иммигранты, согласитесь.

А. ДМИТРИЕВ: Мигранты приезжают.

В. ДЫМАРСКИЙ: Иммигранты.

А. ДМИТРИЕВ: Это вопрос терминологии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они эмигранты по отношению к своей стране и иммигранты по отношению к России. Так все-таки есть некий статус мигранта в нашей стране? Он как-то определен?

А. ДМИТРИЕВ: Он не используется в законодательной технике. Т.е. у нас есть понятие иностранный гражданин. В зависимости от каких-то конкретных особенностей у него во время приезда на территорию России возникают какие-то обязанности, определенные миграционным законодательством. У одного в связи с какими-то особенностями нет обязанностей сообщать о своем прибытии, у другого такая обязанность есть. Один, для того чтобы трудоустроиться, должен получить разрешение на работу и так далее. Понятие «мигранта» как такового… Это термин больше из теории. На самом деле мы оперируем другими терминами. Будем говорить, что это иностранные граждане.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что, если уж мы говорим о некой административной ответственности за нарушение миграционного законодательства, хотя в данном случае мы говорим вообще об иностранных гражданах, но, наверное, в первую очередь, постсоветского пространства.

А. ДМИТРИЕВ: Не только. К нам приезжают из многих государств.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду когда административная ответственность. По практике судебной, когда у вас идут судебные процессы, это в основном кто, кто нарушители миграционного законодательства? Наверное, это постсоветское пространство. Я не думаю, что какой-нибудь француз или австриец…

А. ДМИТРИЕВ: Есть. На общем фоне их значительно меньше, безусловно. Но есть большие группы граждан Вьетнама, Китая. Это в основном те люди, которые здесь работают в разных цехах, часто это бывает с нарушением закона. Федеральная миграционная служба принимает меры, выявляет такие подпольные цеха и привлекает к ответственности, такие дела поступают в суд зачастую. Безусловно, очень много выходцев из так называемого ближнего зарубежья, т.е. тех, кто раньше были с нами в одном государстве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Для введения в тему, помимо нашей с вами беседы, мы еще сейчас попросим, как и в каждой программе, Анну Усачеву, пресс-секретаря Мосгорсуда. Введение в тему от Анны Усачевой.

АННА УСАЧЕВА: В условиях современной ситуации на рынке труда, когда рабочая сила иностранных граждан активно задействуется работодателями, вопросы соблюдения миграционного законодательства приобретают особенно актуальный характер. За нарушение миграционного законодательства РФ Кодексом РФ об административных правонарушениях предусмотрена административная ответственность. Согласно судебной практике, наиболее частыми правонарушениями в данной области является осуществление иностранными работниками трудовой деятельности в РФ без разрешения на работу, а также незаконное привлечение к трудовой деятельности, нарушение правил привлечения в РФ иностранного гражданина к трудовой деятельности, осуществляемых на торговых объектах, и иные нарушения. В 2010 за работу без специального разрешения судами города было оштрафовано 638 лиц из 724-х привлекавшихся за совершение данного правонарушения. В то же время работодатели за нарушение привлечения иностранных граждан к трудовой деятельности подверглись наказанию в виде штрафа в 356 случаях из 567.

В. ДЫМАРСКИЙ: Меня удивили цифры, приведенные Анной. Такое впечатление чисто обывательское – тем более, что у нас даже целые движения возникают против нелегальной иммиграции, – что это такое массовое явление. Анна сообщила, что всего 732 человека привлекались, 638 оштрафовано. Так мало? Для Москвы это капля в море.

А. ДМИТРИЕВ: Здесь речь идет именно о судебной статистике. В соответствии с полномочиями, установленными Кодексом об административных правонарушениях, право рассматривать подобные дела отдельных категорий предоставлена в том числе должностным лицам Федеральной миграционной службы, что они и делают. Т.е. к нам попадают далеко не все дела об административных правонарушениях в области миграционного законодательства.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что к вам попадает?

А. ДМИТРИЕВ: То, что связано с теми категориями, которые были озвучены. Скажем, нарушение миграционного законодательства, выразившееся в несоблюдении режима пребывания. К примеру, человек не уведомил о своем прибытии, находился без документов, которые должны быть у него на руках, и так далее. Это та категория дел, которые могут быть рассмотрены не судебными органами, т.е. должностными лицами миграционной службы. Соответственно, они это и делают тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ: И тоже штрафуют.

А. ДМИТРИЕВ: Они штрафуют. Дело в том, что в суд они уже направляют, потому что они, допустим, считают, что одним штрафом отделаться – это будет слишком мягкое наказание. А такое дополнительное наказание, как административное выдворение за пределы РФ – это уже прерогатива суда, и они не уполномочены его назначать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно ли я вас понял, что те 638 лиц…

А. ДМИТРИЕВ: Это только те дела, которые в судах рассматривались.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они что, все были выдворены?

А. ДМИТРИЕВ: Не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не обязательно.

А. ДМИТРИЕВ: Да. Я думаю, что бОльшая часть была выдворена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что это опять же не дело суда, но, может быть, у вас есть какое-то представление… Я знаю, что на том же Западе, на который мы часто ссылаемся, у них целая акция идет. Они собирают группу из одной страны на один самолет, сажают этих нелегалов в самолет и в страну Х, не будем называть какую, какую-нибудь африканскую или арабскую, отправляют, причем за свой счет государство это делает. У нас таких акций, по-моему, не проводится.

А. ДМИТРИЕВ: У нас тоже государство за свой счет это делает.

В. ДЫМАРСКИЙ: За свой счет отправляет, но не коллективно.

А. ДМИТРИЕВ: Как технически это происходит, я не готов ответить, это вне моей сферы деятельности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей Николаевич, я опять же смотрю, что всё, что связано с миграционными процессами, и не только в России, во всем мире, сегодня это, по-моему, одна из самых острых и сложных проблем. В то же время, когда мы доходим до миграционного законодательства, кроме неправильного устройства на работу, практически ничего и нет. Какие еще нарушения, доходящие до суда, кроме работы без разрешения со стороны мигрантов, а со стороны наших работодателей это, соответственно, прием на работу без разрешения.

А. ДМИТРИЕВ: Это то, о чем я говорил. Это нарушение режима пребывания, которое может быть выражено в различных действиях.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это тоже до суда доходит?

А. ДМИТРИЕВ: Много доходит до суда. Если речь идет о каких-то криминальных проявлениях, это уже другая ответственность наступает. Здесь речь именно о несоблюдении тех правил поведения на территории государства, где они являются гостями, за это их и привлекают. А что еще здесь можно совершить? Какие правонарушения?

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, такая ситуация – это в том числе влияние той либерализации миграционного законодательства, которая прошла?

А. ДМИТРИЕВ: Я не думаю, что это кардинально повлияло.

В. ДЫМАРСКИЙ: Стало легче получить разрешение на работу, как все уверяют и говорят. В начале этого года внесли какие-то изменения, либерализующие это законодательство, стало легче получить разрешение на работу. Соответственно, уменьшилось количество нарушений в этой сфере.

А. ДМИТРИЕВ: Не думаю, что уменьшилось. Но дело-то вот в чем. Всё, что связано с трудоустройством иностранных граждан зачастую еще обусловлено определенными сложностями для работодателей. Условных сложностей, так назовем, потому что здесь речь не идет о каких-то препонах, которые государство им чинит. Хотя устанавливаются квоты на прием иностранной рабочей силы. Но не каждый работодатель готов выкладывать деньги за каждого работника, которого он хочет нанять. Там суммы для некоторых работодателей достаточно ощутимые.

Поэтому для них уже не важно, когда они, нарушая закон, принимают к себе на работу каких-то иностранных граждан, для них принципиального значения не имеет, есть ли у него разрешение на работу, потому что сам он всё равно нарушает. А будет ли этот иностранный гражданин привлечен к ответственности за то, что он работает без разрешения… Потому что гражданин привлекается за то, что у него разрешения нет, работодатель – за то, что он сам принял человека без разрешения, плюс ко всему не соблюл другие положения закона, которые устанавливают для него какие-то обязанности, связанные с таким трудоустройством.

Я вам хочу сказать, что от общего количества фактических нарушений то, что доходит до ответственности, там, наверное, существует определенный разрыв. Но я не владею статистикой. Просто я знаю, какие существуют сложности в том, чтобы документировать. Выявить таких работников не всегда сложно: пришли на стройку, увидели человека с лопатой, поинтересовались. А потом начинается самое интересное. Вот на стройке есть много подрядчиков, субподрядчиков и так далее. Кто его привлек?

В. ДЫМАРСКИЙ: Попробуй найди работодателя.

А. ДМИТРИЕВ: Там есть еще другие сложности, связанные с документированием всего этого. Мы тоже, когда к нам такие дела приходят, смотрим, чтобы правильно документы были оформлены. Поэтому из того количества, о котором мы сегодня говорим, 600 с лишним человек, какая-то часть еще тех, у кого мы вернули материалы для дооформления, и не все они к нам пришли обратно. Но значительные послабления действительно есть, в первую очередь для иностранных граждан, которые прибывают на нашу территорию. Раньше закон обязывал его встать на миграционный учет, сейчас за него это делает принимающая сторона, Россия, он просто уведомляет о своем прибытии. Но ответственность за то, что он не уведомил о своем прибытии, у него будет.

Здесь есть тоже определенные проблемы. Потому что раньше он должен был придти сам в отделение Федеральной миграционной службы, лично подать соответствующие документы. Сейчас он может это сделать по почте. Отсюда возникает ряд каких-то накладок: где-то не дошло, где-то дошло, своевременно не поставили. У нас масса случаев, когда людей привлекают к ответственности, начинаем рассматривать жалобу на постановление, где его уже привлекли, и выясняется, что все-таки он уведомил о своем прибытии. Мы делаем повторный запрос, и приходит ответ о том, что да, такое уведомление поступило.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей Николаевич, практический вопрос. Есть мигрант, не имеющий разрешения на работу, и он работает. Есть работодатель, человек, который взял его на работу. Как между ними делится эта ответственность? Кто больше виноват?

А. ДМИТРИЕВ: А каждый несет свою ответственность.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы же получаете из Федеральной миграционной службы обычно документы.

А. ДМИТРИЕВ: Дела оттуда приходят, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они, видимо, присылают в основном на мигрантов. А откуда берется ответственность работодателя?

А. ДМИТРИЕВ: Там параллельно. Это два разных дела. В одном случае протокол составляется в отношении иностранного гражданина. Ведь у него, помимо работы без соответствующего разрешения, могут быть и другие какие-то нарушения миграционного законодательства, могут и не быть. Отдельно составляется протокол на работодателя. Более того, Кодекс об административных правонарушениях допускает возможность привлечения к административной ответственности одновременно или параллельно, если хотите, и юридическое лицо, и должностное лицо этой организации. Т.е. не исключает возможности привлечения к ответственности должностного лица до этого привлечение организации, где он осуществляет свои функции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Перми нам вопрос: «Не возникает ли правовой вакуум, если, с одной стороны, нельзя привлекать на работу иностранцев без разрешения, а с другой – нельзя выдать разрешение на работу без заключенного трудового договора?» Или такой коллизии не существует?

А. ДМИТРИЕВ: Когда заключается трудовой договор, это уже привлечение к труду. Потому что у нас есть трудовой законодательство, которое говорит о том, что заключение такого договора… Он может быть даже не подписан. Фактически привлекли – уже допустили, уже есть обязанность у работодателя оплатить этот труд. Ведь трудовой законодательство распространяется не только на наших граждан, но и на иностранных тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это я понимаю. Но вот я юридическое лицо, я работодатель, передо мной мигрант, и я с ним готов заключить трудовой договор. У него должно быть разрешение на работу.

А. ДМИТРИЕВ: Это обязательное условие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Где он получает это разрешение? Разрешение на работу он получает независимо от трудового договора, который он подписывает?

А. ДМИТРИЕВ: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А на основании чего?

А. ДМИТРИЕВ: Я не готов ответить на этот вопрос. Разрешение выдается органами Федеральной миграционной службы. Там существует определенный порядок. Но это не связывается с заключением конкретного трудового договора. Есть, например, отрасли, где вообще невозможно привлечение иностранного труда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это запрещено.

А. ДМИТРИЕВ: Да, законом. В частности, торговые объекты, там иностранных работников нельзя привлекать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Торговые объекты?

А. ДМИТРИЕВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, где-где, но уж в торговых объектах, если мы под этими словами понимаем одно и то же, там видно, что очень много иностранных граждан.

А. ДМИТРИЕВ: Видно, что это люди другой национальности. А какими гражданами они являются, мы не готовы сказать. У нас ведь очень много людей, которые получили гражданство России.

В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе те, которые торгуют на рынке?

А. ДМИТРИЕВ: В том числе. Представьте себе, какой-нибудь крупный торговый комплекс, на территории которого расположено много мелких торговых предприятий. Ответственность могут нести как непосредственно мелкие торговые предприятия, которые привлекли этого иностранца, так и сам этот торговый комплекс, поскольку он тоже является организацией, юридическим лицом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, пожалуйста, миграционное законодательство накладывает некую ответственность на принимающую сторону, помимо работодателя, который взял на работу без разрешения?

А. ДМИТРИЕВ: Да, есть определенные обязанности у них. Принимающая сторона тоже должна уведомить о том, что она принимает иностранного гражданина. Там тоже есть своя процедура, и за это тоже есть ответственность.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что это работодатель должен, государство ничем не обязано мигранту – ни жильем, ничем, да?

А. ДМИТРИЕВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А бывали случаи в наших судах, когда мигрант подает жалобу на некие действия той же Федеральной миграционной службы, то, что подпадает под административную ответственность?

А. ДМИТРИЕВ: Нет. Вопрос не очень четко сформулирован. Административная ответственность – это то, что связано непосредственно с нарушением тех правил миграционного учета, миграционного контроля, с несоблюдением обязанностей, установленных миграционным законодательством, кем-либо. Поэтому к ответственности привлекается, естественно, иностранный гражданин, или должностные лица каких-то организаций, или сами эти организации. Жалоба может быть подана на постановление, которым назначено наказание тому или иному физическому или юридическому лицу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. А не может пожаловаться человек в суд не на решения, а на действия того или иного лица, которое отказало в чем-то, нахамило?

А. ДМИТРИЕВ: Может. Но мы сейчас ведем речь именно об административной ответственности. То, о чем вы говорите, к административной ответственности отношение напрямую не имеет. Т.е. есть масса других процедур оказания государственных услуг. Они могут быть и не нарушены, просто человек может посчитать, что тем или иным решением должностного лица, какими-то его действиями были ущемлены его права. Он уже в порядке гражданского производства подает заявление, где выражает свое несогласие с каким-то актом, например, отказ в предоставлении статуса беженца.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей Дмитриев – заместитель председателя Мосгорсуда. Я Виталий Дымарский, ведущий программы «На что жалуемся?» Мы никуда не мигрируем с Алексеем Николаевичем, остаемся на месте. И приглашаем вас через несколько минут присоединиться к нам.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. Разговариваем мы сегодня с Алексеем Дмитриевым, заместителем председателя Мосгорсуда, на тему административной ответственности за нарушение миграционного законодательства. В первой части нашей программы приходил вопрос от нашего слушателя или зрителя, нет ли коллизии между заключением трудового договора и получением разрешения на работу. Видимо, человек, практически занимающийся этим, нам это разъяснил. «Организации подают на квоты, ФМС дает квоту на привлечение, затем можно нанимать», – пишет Михаил. Довольно короткая формула и простая.

А. ДМИТРИЕВ: Это к вопросу о заключении трудового договора.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Юрий из Москвы задает вопрос, который могли бы, наверное, задать миллионы москвичей, а уж тем более дачники: «На даче предложил киргизу вырыть яму. Что мне за это будет?» (СМЕЮТСЯ)

А. ДМИТРИЕВ: Если привлекут к ответственности, то, наверное, что-то будет, потому что в любом случае это использование наемного труда, это привлечение к труду иностранного гражданина без соответствующего разрешения. Т.е. квота, конечно, дачнику на то, чтобы привлечь иностранного гражданина не требуется, но у того гражданина должно быть разрешение. Если вы, допустим, захотели воспользоваться трудом рабочих, которые делают ремонт в квартире, у них тоже должно быть разрешение на такую работу, потому что они заключают с вами фактически тот же самый договор.

В. ДЫМАРСКИЙ: Опять того же человека, киргиз или нет не важно, который выроет яму, что, с ним нужно оформлять отношения?

А. ДМИТРИЕВ: Нет, я немножко не о том говорю. В данном случае этот договор может быть устным. Речь-то идет не об этом. Речь идет о том, что привлечь его к труду можно тогда, когда он имеет на это разрешение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Самое главное – это его разрешение на работу.

А. ДМИТРИЕВ: Когда мы говорили о квотах для работодателей, мы немножко смешали разные понятия. Потому что есть ответственность за привлечение работника, у которого нет разрешения. Т.е. квота - это отдельная ответственность. Скажем, есть разрешение у работодателя на то, чтобы он привлек энное количество иностранных граждан.

В. ДЫМАРСКИЙ: 15 человек, условно говоря, а он нанимает 18.

А. ДМИТРИЕВ: Да. Это другое нарушение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это тоже нарушение и тоже административная ответственность.

А. ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще раз послушаем Анну Усачеву, пресс-секретаря Мосгорсуда. Сейчас она нам представит уже конкретные случаи, которые рассматривались в наших судах по этой самой административной ответственности за нарушение миграционного законодательства.

АННА УСАЧЕВА: Гражданин Узбекистана работал в одной из московских саун электриком. По результатам проведенной проверки соблюдения норм миграционного законодательства было установлено, что свою трудовую деятельность гражданин осуществлял без разрешения на работу в Москве, чем нарушил нормы федерального закона о правовом положении иностранных граждан в РФ. Рассмотрев данное дело об административном правонарушении, Кунцевский районный суд признал гражданина Узбекистана виновным и назначил ему наказание в виде административного штрафа в размере двух тысяч рублей. Постановление вступило в законную силу.

По результатам проверки ремонтно-строительного предприятия отделом управления Федеральной миграционной службы по Москве в Западном округе столицы был привлечен к административной ответственности руководитель предприятия и на него был наложен штраф в размере 25 тысяч рублей. Не согласившись с данным постановлением, руководитель предприятия обратился в Кунцевский районный суд с жалобой. Суд проверил обстоятельства дела, заслушал свидетелей и установил, что на фирме работал гражданин Таджикистана, который был привлечен к осуществлению трудовой деятельности в качестве подсобного рабочего, без соответствующего разрешения. Таким образом, суд счел вину руководителя фирмы полностью доказанной, и решением судьи Мосгорсуда данное постановление было оставлено без изменений.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такие конкретные два случая нам привела Анна Усачева. Что касается второго случая, здесь всё понятно, что произошло с этим руководителем фирмы, который сначала был оштрафован, потом пытался оспорить.

А. ДМИТРИЕВ: Это его право.

В. ДЫМАРСКИЙ: Всё правильно. Но что стало с гражданином Таджикистана?

А. ДМИТРИЕВ: В этом сюжете нам об этом не рассказали. Но я не сомневаюсь, что если он не имел разрешения, то, конечно, его привлекли к ответственности, должны были. Уж привлекли или нет, этого я не знаю, но должны были.

В. ДЫМАРСКИЙ: По линии ФМС.

А. ДМИТРИЕВ: Он должен был быть привлечен, потому что это уже правонарушение. Т.е. есть состав, есть человек, который обязан иметь разрешение, он его не имеет, но работает. Значит, уже есть правонарушение. Единственное, что я хотел добавить, уже обращаясь к работодателям, которые не в курсе. У нас в Кодексе об административных правонарушениях говорится о том, что за каждого такого работника составляется отдельный протокол и назначается самостоятельное отдельное наказание. Т.е. привлек 10 человек – значит, 10 штрафов получаешь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. десятикратно.

А. ДМИТРИЕВ: Теоретически за каждого из работника он может разные штрафы получить, не то что десятикратно. Будет 10 протоколов и 10 штрафов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, эти несчастные иностранные граждане, они же мигранты, они пользуются в наших судах всеми теми же правами, что и граждане РФ?

А. ДМИТРИЕВ: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду адвоката.

А. ДМИТРИЕВ: Пользуются они адвокатом или нет, это уже на их усмотрение. У них есть право на защитника. Давайте так. Статья 25.1 Кодекса об административных правонарушениях, она содержит перечень процессуальных прав, не исчерпывающий. Там есть другие статьи, где другие права, в том числе, кстати, и право на переводчика, право давать объяснение на родном языке, причем переводчика обеспечивают ему не за его счет, а за счет государства, за счет бюджета, будем так говорить, и все остальные права. Т.е. там не делается разницы, кто привлекается. Там просто говорится о лице, в отношении которого ведется производство по делу. Наш ли это гражданин, гражданин ли это другого государства или это лицо без гражданства… Мы с вами всё время говорим иностранный гражданин, но всё это справедливо точно также и по отношению к лицам, которые гражданства вообще не имеют.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей Николаевич, мы говорим о вполне конкретных случаях – на стройке, кто-нибудь вырыл яму, кто-нибудь подпольно работает в торговле, примерно представляем себе.

А. ДМИТРИЕВ: Есть масса цехов, пошивочных в том числе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Контингент мы примерно представляем себе. А есть ли случаи такого рода с высококвалифицированными работниками? Много иностранцев, которые приезжают, работают на крупных фирмах. Не встречалось?

А. ДМИТРИЕВ: Такой специальной статистики мы не ведем. Но я не исключаю, что такие единичные случаи, наверное, есть. Могли столкнуться с какими-то трудностями, недооформили что-то – давай начнем, потом доделаем. Если иностранный гражданин согласился на такие условия, значит, в случае проверки он может быть привлечен. Не буду врать, я специально этим вопросом не интересовался. У нас вообще из Западной Европы не очень много специалистов.

В. ДЫМАРСКИЙ: В крупных компаниях есть.

А. ДМИТРИЕВ: Дело в том, что хороший специалист, которому платят хорошие деньги, наверное, не будет рисковать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там же вместе с получением рабочей визы, я так понимаю, что все члены семьи тоже получают.

А. ДМИТРИЕВ: Там и принимающая сторона принимает активные меры, для того чтобы оформить. Т.е. каждый со своей стороны выполняет определенные действия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей Николаевич, еще такой вопрос. Когда Анна Усачева в первой части программы давала статистику, она была за 2010 год. Либерализация миграционного законодательства произошла, по-моему, уже в этом году, в 2011-м.

А. ДМИТРИЕВ: В закон о положении иностранных граждан периодически вносятся какие-то изменения. Не потому что именно этот закон. У нас все юристы знают, что законодательство, оно постоянно находится в динамике. И в тот же Кодекс административных правонарушений в год вносятся десятки поправок разных.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не оспариваю этого. Я имею в виду, что было бы интересно посмотреть – через какое-то время мы сможем это сделать – статистику за 2011 год. Но вот ваше представление, не основанное на статистике, вообще судье легче работать в условиях либерализованного законодательства или ужесточения законодательства? Или вам все равно?

А. ДМИТРИЕВ: Скорее все равно. Существуют определенные рамки, установленные законом, правила поведения, т.е. кто-то должен делать вот так, а вот так делать не должен. Что-то из этого мягче, где объем больше, где объем меньше, но это всё есть. Дело судьи – выяснить обстоятельства, установить, как оно было на самом деле и смотреть, был ли нарушен закон или не был. А мягкий закон был нарушен или жесткий, принципиального значения не имеет.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, это так. С другой стороны, смотрите, у нас даже в обществе есть две тенденции. С одной стороны – тенденция, которая идет в том числе сверху, это именно либерализация, не только миграционного законодательства, но и законов в других сферах жизни, бизнеса, с другой стороны – не секрет, что в обществе есть настроения, что этот закон надо ужесточать, особенно против нелегальной иммиграции. И мы знаем, к каким конфликтам это приводило в обществе. Но судья, он же не живет вне общества, он же всё это слышит, и на него это оказывает влияние. В любом случае за каждое деяние ведь существует вилка. На вас это действует? Вам хочется ужесточить наказание, если того хочет общество? Если, условно говоря, от 5 до 7 или штраф от 2 тысяч до 20 тысяч, то раз сейчас такая тенденция, дадим 20, а если сейчас либерализация – дадим две. Я утрирую, естественно.

А. ДМИТРИЕВ: Я понял ваш вопрос. Он справедлив не только в этой отрасли, он справедлив во всех делах, где идет речь о наказании, о признании виновным и так далее. Я считаю, что такие факторы влиять не должны. Потому что судья принимает решение, основываясь на своем правосознании, оно, естественно, у каждого человека свое. И как гражданин, я тоже не в безвоздушном пространстве, я совершаю какие-то поступки в быту, я хочу в магазин, я гуляю с собакой, я в транспорте могу где-то оказаться, я так или иначе сталкиваюсь со своими согражданами, с гостями нашей страны. Определенные эмоции у меня иногда возникают. Но когда я рассматриваю дело, эти эмоции не должны иметь место. Потому что тогда это будет не очень объективное решение, может быть, даже совсем не объективное.

Может быть, не совсем по теме, просто короткий пример. Еще давно, когда я только начинал работу, еще был институт народных заседателей, это было лет 20 назад, одного моего коллегу народная заседательница спросила: вы сейчас рассматривали дело с нашим участием, мы все согласились с тем, что за угон автомобиля можно ограничиться условно или отсрочкой приговора, не помню точно, но там наказание было не связано с реальным лишением свободы. А вот если бы вашу машину угнали? Вы знаете, что он сказал? «Если бы мою машину угнали, я бы убил его». Вот это профессионализм. Т.е. человек абстрагируется от личных эмоций, когда рассматривает конкретные дела. Потому что при решении вопроса в том числе о назначении наказания, о степени виновности, о степени общественной опасности содеянного он руководствуется вполне определенными критериями. Да, они определенным образом субъективны, но, тем не менее, они есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. В то же время вы говорите, что судье все равно, в условиях какого законодательства работать, но все-таки, как мне кажется, либерализация законодательства в миграционной сфере, она уменьшает количество дел.

А. ДМИТРИЕВ: Я бы так не сказал. Такого кардинального изменения объема работ именно в этой категории дел я не заметил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Очень смешной случай прислала нам Елена: «Мой приятель полулегально работал журналистом в известном журнале США. Так его там оформляли по статье «канцтовары». (СМЕЮТСЯ) Денис спрашивает: «Уточните, пожалуйста, может ли получить иностранный гражданин разрешение на работу в РФ, не имея предполагаемого работодателя». Я так понял, что да.

А. ДМИТРИЕВ: Думаю, что да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя, Денис, это вопрос не к суду, а к органам Федеральной миграционной службы. Алексей Николаевич, вернемся еще раз к торговле, меня это зацепило в первой части, когда мы говорили об этом. Для меня, честно говоря, неожиданность, что иностранным гражданам запрещено работать в торговле.

А. ДМИТРИЕВ: Уже несколько лет такое положение существует.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это опять же вопрос, наверное, не к судам, но, может быть, вы в курсе. Это относится только к торговле как таковой, или к сфере обслуживания – ресторан, химчистка?

А. ДМИТРИЕВ: Это тоже предприятия торгового плана.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это связано с санитарными нормами?

А. ДМИТРИЕВ: Я предполагаю. Я не знаю, чем конкретно руководствовался законодатель, когда принимал эту норму, но, во всяком случае, административная ответственность за это существует, за трудоустройство имеется в виду. Гражданин, который работает, естественно, привлекается за то, что он это делает без разрешения. А если у него есть разрешение на работу, там ведь указывается, какую конкретно работу ему разрешено делать, т.е. профиль.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там указан профиль. Т.е. если строитель, то строитель. Или строитель – это слишком широко, должен быть или электриком, или штукатурщиком, или маляром?

А. ДМИТРИЕВ: Не готов так точно ответить. Знаю, что у нас были дела, когда работал не по профилю, и его привлекали к ответственности. Или даже, скажем, он имеет разрешение на работу в Московской области, а приехал в Москву. Тоже ответственность наступает. Или даже из Москвы в командировку в Московскую область послали (он начальнику сказать ничего не может, потому что они зачастую на птичьих правах, вообще боятся лишнее слово вымолвить) – в его действиях есть нарушения.

В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу птичьих прав. Вот эти рейды по выявлению нелегальных иммигрантов, они проводятся Федеральной миграционной службой или правоохранительными органами?

А. ДМИТРИЕВ: Бывают разные комплексные проверки. Т.е. в зависимости от того, какая цель. Могут проверять самые разные аспекты деятельности предприятия или организации. Зачастую бывает так, что идут проверять что-то другое, но в состав комиссии включены сотрудники Федеральной миграционной службы. Прокуратура какую-то проверку проводит совместно с какими-нибудь службами. А бывают целенаправленные рейды именно Федеральной миграционной службы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я что имею в виду? Очень часто показывают, уж не знаю, легальных, нелегальных иммигрантов, которые живут в совершенно нечеловеческих условиях. Вот работодатель не несет никакой ответственности за условия жизни. За условия труда, наверное, должен нести. А вот за условия жизни?

А. ДМИТРИЕВ: Если говорить об административной ответственности, то нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Только моральная, видимо.

А. ДМИТРИЕВ: Там ведь еще немаловажными является условия трудового договора. А если он не обязуется предоставить им жилье, а обязуется предоставить по договору только объем работ?

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. он не обязан.

А. ДМИТРИЕВ: Мы с вами договорились, что я вам копаю яму. Но я ставлю условие, что я яму буду копать, если вы для меня раскладушку поставите под яблоней, к примеру. А с кем-то другим я договариваюсь, он мне говорит, что нет, никаких раскладушек, ты копаешь яму и уходишь. Т.е. этот вопрос обсуждается, как они между собой договариваются. Ведь иногда на некоторых объектах обеспечивают каким-то жильем в виде бытовок или еще чего-то, для того чтобы они просто не мотались по городу, поскольку не должны попадаться никому на глаза.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это тоже одно из условий. Я еще раз повторяю, что очень часто показывают нечеловеческие условия. Китайцы, вьетнамцы, таджики, их вылавливают, они живут в полуразрушенных зданиях.

А. ДМИТРИЕВ: Часто бывает, что какие-то заброшенные здания используются для этого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, среагировала наша аудитория. «У нас магазин почти весь из иммигрантов».

А. ДМИТРИЕВ: Это не наш вопрос, я имею в виду не к судьям.

В. ДЫМАРСКИЙ: Павел из Питера, видимо, объясняет: «Официально он работает на фирму-посредника, которая торговлей не занимается, а на самом деле работают они в торговле». Видимо, формально уходя от этого.

А. ДМИТРИЕВ: Есть такие организации, которые нанимают работников. Зачастую у них как раз есть все необходимые разрешения, если речь идет об иностранных гражданах, и у этих граждан зачастую есть разрешения. Т.е. есть такая форма привлечения к труду, как заказ трудовых услуг. Т.е. эта фирма предоставляет работников, которые у нее в штате. Я, допустим, нуждаюсь в выполнении каких-то работ на постоянной, на временной основе, но своего штата я для этого не имею. Я обращаюсь в такую фирму, она мне присылает. Вот здесь я не могу сказать, как всегда это бывает. Есть определенные ситуации, где закон нарушается при этом, в том числе и когда оказываются услуги, связанные с обслуживанием каких-то торговых объектов. Но не всегда. Т.е. это одна из форм, которые находятся на легальной стороне жизни.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, видимо, большой специалист в этой сфере, может быть, с этим работает, он нам уже третью смс-ку прислал: «Мы еще неправильно понимаем виды разрешений. Разрешение для привлечения иностранцев для организаций. А есть еще индивидуальные разрешения для работников. Для каждого из указанных видов разрешений – разная госпошлина. И часть организации не хотят платить госпошлину по 4 тысячи рублей за каждого иностранного работника».

А. ДМИТРИЕВ: Это то, о чем я говорил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Эта категория дел, она относится к категории сложных для судьи?

А. ДМИТРИЕВ: Скорее нет. Достаточно типовые дела. Когда идут в массовом порядке – не сказать, что совсем в массовом, но не единичные дела, – то уже вырабатывается определенный стереотип рассмотрения.

В. ДЫМАРСКИЙ: По прецеденту. Хотя у нас не прецедентное право.

А. ДМИТРИЕВ: Нет, не прецедент, я не это имею в виду. Практические навыки. Т.е. судья уже знает, на что ему следует обратить внимание, какие документы посмотреть и так далее. Я это имею в виду.

В. ДЫМАРСКИЙ: А кто выступает в роли обвинителя? Прокурор?

А. ДМИТРИЕВ: Нет. В административном производстве обвинителя нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто есть жалоба.

А. ДМИТРИЕВ: Нет. Есть протокол об административном правонарушении, где формулируется обвинение, дается юридическая квалификация действиям, т.е. указывается статья закона, которая предусматривает ответственность за такое правонарушение. Копия этого протокола вручается лицу, в отношении которого она составлена.

В. ДЫМАРСКИЙ: От имени ведомства.

А. ДМИТРИЕВ: От имени должностного лица. Там указывается, кто составляет, какова его должность. Это необходимо для того, чтобы можно было в случае необходимости проверить полномочия этого должностного лица на составление подобных процессуальных документов для совершения процессуальных действий. Это еще только протокол. А вот потом уже этот протокол рассматривается, проверяется, устанавливается, подтверждается обвинение, не подтверждается. Не обязательно в суде.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Алексей Николаевич. Вы нам почти всё разъяснили. Вопросы всегда остаются, но давайте их отложим до следующего раза, чтобы нам в следующий раз было о чем поговорить. Алексей Николаевич Дмитриев, заместитель председателя Мосгорсуда, в программе «На что жалуемся?» Всего доброго. До встречи через неделю.

комментировать