Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
эфир
30.01.2010 19:07
Код доступа
Ведущие:
фото (с) М.Алешковский Юлия Латынина журналист
Я предлагаю вместо кооператива «Речник» сносить кооператив «Озеро»...
комментарии
авторизация
  •  
    30 января 2010 | 20:35
    Насчет способностей и роли Серго Берии могут быть разные мнения. Например, мнение инженера может не совпадать с мнением филолога.
    http://www.raspletin.ru/press-centre/books/alperovich/s25/files/059-065.pdf
    •  
      30 января 2010 | 22:46
      Карл Альперович - учёный, разрабатывавший первую систему ПВО Москвы, отзывался в интервью на ЭХЕ о сыне Берии как о феерически тупом человеке, который только мешал всем в КБ.

      Вот интервью:
      http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/572662-echo/
      •  
        31 января 2010 | 00:24
        Не стоит судить о работниках КБ по высказываниям других работников.
        Организация работ по атомной бомбе, космос, ПРО - это в немалой степени заслуга ЛП, а никак не ИВ.
        Серго Берия - это достойнейший человек.
        •  
          31 января 2010 | 11:43

          О Берии и о климате.

          Люди, дался Вам Серго Берия, да и климат изменить не в Ваших силах. Что с Россией происходит, надо обсуждать и действовать.
          •  
            31 января 2010 | 11:51

            Пока хороших идей нет

            Если какая идея массами овладеет(ежели что втемяшится), то остановить дальнейший ход событий трудно.
            О том у Ю.Латыниной и речь.
            •  
              01 февраля 2010 | 15:14

              О том у Ю.Латыниной и речь.

              Ваша Латыниа фашист! Она говорила тут, что не стоит помогать гаитянцам, так как они не очень цивилизованные.

              •  
                01 февраля 2010 | 15:57
                Долгие годы диктатуры, а потом псевдодемократии, сопровождавшиеся безудержным воровством Ближайшего к диктаторам и президентам Окружения, полностью развратили народ Гаити(посмотрите ТВ). Прежде, чем вбухивать в Гаити миллиарды, необходимо обеспечить надлежащее им применение.
                О том у Ю.Латыниной и речь.
                •  
                  01 февраля 2010 | 21:19

                  О том у Ю.Латыниной и речь.

                  Я ещё понимаю, что она говорила. Всё чётко, если Вы о том что её можно было понять двояко. И какя разница, кто там был у власти или какая у них история. Погибли люди: дети... Страна в руинах. А эта ...начинает их критиковать, типа сами виноваты, что так много погибло, дома не такие как в соседней Америке солидные. И помощи не достойны.

                  Я этого так не оставлю. Пусть в Европе узнают какие "журналисты", на "ЭХО" работают. И что это вообще за радио такое, где призывают не помогать людям в беде. Какой контраст. С демократическими странами. Её не просто бы уволили, но и руки бы из коллег не подал бы.
                  Это и есть гражданское общество, за которое так ратуют на этом радио - за базар надо отвечать. Любой может призвать к ответу. Пусть отвечает.
                  •  
                    02 февраля 2010 | 12:50

                    Не надо падучую устраивать и дрыгать ногами

                    Вы не можете не видеть, что бесстыжим образом вывернули фразу!
                    У кого учились?
              •  
                02 февраля 2010 | 00:38
                Ваша Латыниа фашист! Она говорила тут, что не стоит помогать гаитянцам, так как они не очень цивилизованные.

                И какое же это имеет отношение к фашизму? Или Вы просто употребляете это слово как бранное?
            •  
              01 февраля 2010 | 15:15

              Голая королева лжи! (#)

              ПяЯЯЯрдооон, что переместился. Какая, нахрен, "королева"? Неудовлетворённая субретка.
          •  
            31 января 2010 | 11:55

            Ну почему же...

            Если изменения климата - обьективная реальность, то "борьба с изменением климата" - фиктивная деятельность, непосредственно ухудшающая наше с вами благосостояние. Разьяснять фиктивность такой "борьбы", изучая непосредственно само изменение климата - вполне благое дело.

            А что касается Берии-младшего, то мне просто интересно лично, поскольку я был связан с этой конторой. Может быть личность "папы" способна обьяснить ту потрясающую некомпетентность и прожорливость, которой обладает контора, сидящая напротив "Сокола"...
            •  
              31 января 2010 | 13:14
              Не надо приписывать ему лишнее. К счастью, пребывание Берии в КБ-1 было недолгим. А душой и идеологом являлся Расплетин. Сейчас несколько другие времена и за ограниченное финансирование идет драка, которую можно наблюдать в последнем скандале – схватке расплетинцев с ефремовцами.
              •  
                31 января 2010 | 17:51
                Рассказали бы о других детях Берии. Судя по историческим сериалам Берия порол московских красавиц без устали. Где сейчас эти дети?
                •  
                  31 января 2010 | 18:51

                  Архару - своих иметь надо

            •  
              31 января 2010 | 18:46

              "Потрясающая некомпетентность и прожорливость" - это вряд ли

              А Господа Инженеры - они очень все разные.
          •  
            31 января 2010 | 17:22

            villi49

            "...обсуждать и действовать" Молодец. Правильная постановка вопроса.
  •  
    30 января 2010 | 20:48

    Голая королева лжи!

    Про изменения климата – ахинея потрясающая!!! Давно я не сталкивался с такой воинствующей тупостью! В одну кучу свалены безвредность и неощутимость СО2 для человека, глобальные (миллионы лет) и локальные (тысячи и сотни лет) изменения климата!. Упорно «триас» (70 млн. лет назад) называется «дриасом», который считается бывшим 12 тыс. лет назад! Прецессия и нутация (считается, что это одно и то же!) связаны с эксцентриситетом земной орбиты (!), который тоже изменяется!!! Эрик Рыжий и «дриас», 18-й век и 40-е годы, охота на ведьм и ТВ в 40-е годы! – всё в кучу! Впервые сталкиваюсь с подобной тупостью! Впоследствии постараюсь прокомментировать подробнее (и, тем самым, к сожалению, увеличу Юленькин рейтинг, чего она и добивается).
    •  
      30 января 2010 | 21:37
      Верхний вюрм делится на следующие периоды: древний дриас (дриас - название тундровой растительности и флоры высоких альпийских лугов) - 14-11 тыс. лет до н. э.neznaju ledy latynina konechno oshibaeca no chtob v 1 peredache i stolko.Pozdravl'aju!
      •  
        01 февраля 2010 | 12:23

        Человек выдыхает в сутки 530 литров углекислоты

        Главные виновники глобального потепления это китайцы, так как их уже больше 1,5 млрд.
        Ещё слонов надо всех уничтожить, выдыхают они слишком много.

        Среднестатистический сеанс поиска в Инете влечет за собой выделение в атмосферу 7 г углекислого газа, а кипячение чайника - около 15 граммов. А если представить себе, что ежедневно пользователи Сети ищут интересующую их информацию около 200 млн раз, картины глобальной катастрофы становятся все более и более реальными. Автор сенсации физик Алекс Уисснер-Гросс в интервью газете The Times пояснил, что поисковики вредят окружающей среде за счет потребления электроэнергии. В целом, по его словам, при каждом просмотре веб-страницы в атмосферу выделяется около 0,02 г углекислого газа в секунду. Если на сайте есть анимация или видео-контент, количество выбрасываемого в атмосферу парникового газа увеличивается в десять раз. По оценкам другого исследователя, Джона Бакли, любая работа на компьютере "производит" от 40 до 80 г CO2 в час. Известно, что глобальная IT-индустрия дает столько же парниковых газов, как авиакомпании всего мира: примерно 2% общемировых выбросов.

        Всех участников форума на Эхе, надо тоже уничтожить, в том числе и меня, за содействие глобальному потеплению, так как интенсивно используют ПК.

        Многие спорящие с Латыниной и опускающие её, не видели, как горит тайга. Когда в городах не видно солнца по два месяца. Увидите - ужаснётесь и замолкните про влияние человека на глобальное потепление. Пожары в тайге это плюс к выбросам вулканов, сезонному и регулярному горению буша в Австралии, горению торфяников и многим другим природным явлениям.

        Мне, как инженеру электронику, влияние произведённого человечеством СО2 на потепление, напоминает легенду о влиянии кабелей из бескислородной меди на качество звучания бытовой акустики.
        Главное кабели дорогущие покупайте, а мы обоснуем их нужность. ;-)
    •  
      30 января 2010 | 22:05
      Если вы ученый, то вы должны отличать ошибки от лжи. Ошибки делают все.

      Что принципиально изменилось бы, если бы она сказала бы дриас а не триас?
      •  
        31 января 2010 | 00:41

        magnificent_jenia Ошибки делают все.

        Но не все пытаются выступать в качестве просветителей в теме, в которой делают ошибки.
        У меня полное ощущение заказухи.
        •  
          31 января 2010 | 05:56
          Только что посмотрел Евроньюс и увидел, что в Иране 5 оппозиционеров обвиняют в самом тяжком преступлении -- в преступлении против Аллаха. В России тоже надо срочно придумать аналогичную статью, по которой оппозиционеров тоже надо будет вешать. Русская Православная Церковь также может внести данное предложение в Госдуму по которой все выступления оппозиции 31 числа на Триумфальной Площади, будут приравниваться как преступления против Христа,против Бога, пардон,т.е. против Путина. И веревка на шею обеспечена. Плюс не забыть ЗК заплатить перед смертью за мыло и веревку. Они, власти, хотят же, чтоб жители Речника заплатили по 2 миллиона за снос своих хибар. Я думал, что они прикалываются,но оказывается, -- это серьезно.
          А кроме шуток, я подготовил шикарный материал, хоть и не очень-то идет по сегодняшней теме,как бойцы доблестной Красной Армии доблестно насиловали во Вторую Мировую не Немок, а Евреек, которых они же освободили из гитлеровских концлагерей. Они(женщины) шли по истерзанной Польше, по разбитым дорогам к себе домой, а в это время советские солдаты их отлавливали. Подробности здесь:
          http://inoforum.freehostia.com/2010/01/iznasilovany-osvoboditelyami/

          Думаю, этот материал никого не оставит равнодушным.
          •  
            31 января 2010 | 12:10
            Изнасилование евреек солдатами Красной Армии – банально. Почему так избирательно? Думаете американские негры, бойцы французкого сопротивления или солдаты – подданные английской короны насиловали меньше? Вторая мировая – это социальный процесс с участием не миллионов, а сотен миллионов людей. При таких огромных масштабах можно, вероятно, отыскать случаи обратного явления – изнасилования еврейками бойцов Красной Армии. Отдельно взятые случаи, даже душераздирающие, не являются основанием для обобщения. Почему для получения общего представления о тех событиях вы не попытались отыскать примеры, когда русские солдаты отдали свою жизнь для спасения еврейских или не еврейских девушек. Скорее всего, вы подсознательно блокируете восприятие подобной информации. Что говорит о возможных психологических проблемах. Часто это бывает у евреев с «комплексом долга». Уязвленная гордость мешает критически и объективно воспринимать информацию. Не расстраивайтесь – это нормальное явление для подавляющего большинства.
          •  
            31 января 2010 | 18:33

            polyakoff139

            Если у Латыниной информация о 84 ветеранах войны соответствует действительности , то не знаю как Путина , а Лужкова надо повесить . Причем не за яйца , чтоб , не дай Бог , кастратом не стал , а по-простому , за шею . Ну , а если информация о ветеранах ложь , то тогда так и быть , Лужкова можно и за яйца подвесить . За то , что ночью , в мороз , выгонял спящих людей на улицу .
          •  
            01 февраля 2010 | 11:48

            насиловали во Вторую Мировую не Немок, а Евреек,

            Видимо еврейки выглядели достаточно привлекательно,несмотря на пребывание в лагере смерти.А я то представлял живые скелеты,обтянутые кожей.
        •  
          31 января 2010 | 15:17

          и самое занятное в этой заказухе

          что она бюрократична

          иными словами заказчик даже не просчитал спрос на эти изыскания -никому здесь не интересные

          он просто плати за выгодную ему пропаганду

          эх вычислить бы его и пригласить на эхо
          занятное могло бы получиться интервью
        •  
          31 января 2010 | 16:14
          Думаю, Вы переоцениваете. Если это заказуха, то заказчики - ещё большие идиоты. Во всяком случае, за такой тотально безграмотный материал платить не стоит. Впрочем, может быть, они знали, КОМУ заказать. Похоже, здесь можно сделать заказ на трепотню на любую тему, и получить в любом случае ошеломляюще глупый текст. Может быть, в этом как раз и заключён смысл заказа:)))))) Тогда - браво. Цель достигнута.
          •  
            01 февраля 2010 | 01:46

            zoran544

            Я же сказал: "ощущение".
            Это просто естественное ощущение, когда человек берется учить других предмету, в котором разбирается хуже многих "учеников".
            Но такой результат может быть достигнут и грамотной провокацией - ЮЛ человек очевидно увлекающийся.
            Тем не менее надо отметить, что за последнее время у ЮЛ подобных проколов - когда она берется судить о теме, в которой является дилетантом - достаточно много. О причинах судить не берусь.
    •  
      31 января 2010 | 01:34

      Девочку нашу время от времени заносит...

      Что, впрочем, заметно уже даже не специалистам.
      Латынина уже по инерции валит все в кучу, надеясь что в потоке разнообразных несвязанных фактов никтоне разберется. Да и разбираться нет смысла.
      Она считает (и не без основания) что всегда запоминается последняя фраза...

      :)
      •  
        31 января 2010 | 13:49

        особенно убедительно подобные пассажи Латыниной звучат на газпромовском Эхе:

        оказывается не глобальные финансовые и промышленные транснациональные корпорации рвутся к контролю над мировыми рынками для извлечения сверхприбылей, а мировое сообщество ученых, коварно замыслило захват власти, воспользовавшись необразованностью масс!

        Ю.Латынина явно обкатывает сюжет своего очередного фантастического опуса...
    •  
      31 января 2010 | 02:25

      королева лжи.

      Очевидно,поэтому ей так импонирует другая "королева лжи" тимошенко. Тот же азарт и тот же апломб.
    •  
      31 января 2010 | 11:09

      eniseev - животное на службе. Все таки недоучившееся.

      Специально для недоучившегося жывотного: когда Вы искажаете то, что говорит автор, а потом это критикуете Вы есть обыкновенное животное. А CO2 до концентраций 2% в воздухе АБСОЛЮТНО БЕЗВРЕДЕН для человека. А в воздухе сейчас его ТОЛЬКО 0.02% . Невозможно себе представить что надо делать, чтобы там его стало 0.04%. Убей себя об стену безмозглая ТУПИЦА! Помоги человечеству своим отсутствием. Ты же ведь ради ПРАВДЫ стараешься?
    •  
      31 января 2010 | 13:13
      А Вы бы, земеля, тиснули бы обстоятельную статейку, и тем бы посрамили Юлию,а голословно ее в тупости упрекать как -то неприлично мужику. А голая королева... Помоему,она весьма хороша обнаженная.
      •  
        31 января 2010 | 14:20
        А что? Идея хорошая. Попробую её реализовать.
      •  
        31 января 2010 | 15:24

        голая королева... Помоему,она весьма хороша обнаженная

        а разве она перед нами тут не оголилась, пританцовывая вокруг климата?.. как кому, конечно, но по мне, это больше на извращение похоже..
      •  
        31 января 2010 | 20:26
        Исправляюсь. См. аннотацию статьи на eniseev.livejournal.ru
      •  
        31 января 2010 | 20:36

        Поправочка

        Простите. На: eniseev.livejournal.com
    •  
      01 февраля 2010 | 07:59
      Что у Вас претензии к терминам употреблённым "Юленькой"-это понятно,а по существу Вы против её(и не только её) утверждения о цикличных изменениях климата(по существу "батенька",по существу)и не являетесь ли Вы одним из тех самых бюрократов,мечтающих о "власти над миром" и грантах.
      •  
        01 февраля 2010 | 12:09

        Идеалы и интересы

        1) Чтобы о чём-то говорить с научной т.з., надо, как минимум, разбираться в этом, в частности, владеть терминологией. Если я Вам скажу, что «в ходе истории довольно часто субтил желтокс, и это приводило к значительной фикциоризации эскудерства», Вы ведь не сможете это критиковать,, т.к.. не знаете терминов.

        2) Я критикую Юленьку (позвольте мне её так назвать, поскольку она мила моему сердцу) в части той неверной информации, которую она сообщает:

        - человек чувствует наличие СО2 в воздухе. В частности, если люди находятся в замкнутой камере, то через некоторое время они начинают задыхаться именно из-за превышения содержания СО2, поскольку выдыхаемый ими воздух содержит большое количество этого газа. Здесь были люди, которые утверждали, что 2% СО2 абсолютно безвредны. Я предлагаю им доказать это личным примером. Пусть войдут в гермокамеру,, где поддерживается 2% СО2 и через несколько часов выйдут из неё живыми.

        - прецессия, нутация и эксцентриситет земной орбиты – совершено разные вещи. Прецессия – это конусообразное движение оси вращающегося объекта при действии внешних боковых составляющих сил. Пример: при вращении волчка, раскрученного неперпендикулярно поверхности, его ось медленно «ходит», описывая образующую конуса. То же происходит и при вращении Земли (с периодом примерно 26 тыс. лет -здесь Юленька почти права). Это приводит к дрейфу полюсов, но никак не к изменению климата. Это всё равно, что вытащить себя за волосы из болота или, сидя на неподвижном вращающемся кресле, не прикасаясь ни к чему, раскрутиться (попробуйте!).

        - эксцентриситет земной орбиты – отношение расстояния от фокуса до центра эллипса к его большой полуоси. Это величина постоянная со времён формирования Земли. Чтобы его изменить, вблизи Земли должна пролететь планета с массой, сравнимой с земной. Это не астероиды всякие, которыми нас периодически пугают! Я УТВЕРЖДАЮ, что эксцентриситет земной орбиты никогда существенно не менялся, и дальнейшие разговоры о его влиянии на климат абсолютно бессмысленны.

        - существуют глобальные (оледенения, таяние ледников, динозавры в Сибири и т.п.) изменения климата (они длятся миллионы и сотни тысяч лет) и локальные (холода в средние века, замерзшее Чёрн6ое море в 17 веке, открытие тем же Эриком Рыжим в 900-е годы северной зелёной страны, которую сейчас мы знаем как ледяную Гренландию. Их не следует смешивать.

        - в последнее время (20-й век) на климат стал влиять и антропогенный фактор. За последний век средняя температура на Земле увеличилась примерно на градус.
        Влияние этого эффекта существенно нелинейно (т.е., нельзя сказать, что климат тупо теплеет). Этот эффект значительно меняет глобальную атмосферную циркуляцию и связи в экосистеме: атмосфера – океан.. Именно это приводит к глобальным погодным аномалиям, имеющим место во всём мире. И на такие исследования следует выделять финансирование. Поверьте, если кто-то из учёных-климатологов попадёт в первую сотнею «Форбс», я немедленно застрелюсь.

        3) Я сплю и вижу себя первым богачём мира. Я провалю валютный паритет. В мире будет только одна валюта – eniseev. На золотой монете в 1 eniseev будет отчеканен мой профиль в лавровом веночке, а на обороте –профиль Юленьки (естественно, в обрамлении из винограда)!

    •  
      01 февраля 2010 | 13:23

      типичная женская логика!

      Если раньше антропогенный фактор был О-малое, она делает вывод, что и теперь - то же самое. Доведёт она нас до цугундера!
  •  
    30 января 2010 | 21:46

    Потепление климата

    Я начинаю соглашаться с Юлией по вопросу о том, что влияние деятельности человека на потепление климата сильно преувеличено. Это подтверждают и многочисленные научные статьи (вот например одна из них: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100127134721.htm). Замечу только, что в проталкивании идеи о влиянии человека на потепление климата заинтересована не только и не столкьо "мировая бюрократия", но прежде всего многочисленные фирмы и корпораци, проталкивающие на рынок так называемые "зелёные технологии" - как правило очень дорогие (электрокары, производство электроэнергии солнечными батареями и т.д. и т.п.). Продукцию таких технологий можно продать только "сознательным" людям, готовым переплачивать в несколько раз думая, что делают благое дело для нашей планеты. Взращивается целое поколение "сознательных" потребителей, которым можно будет впаривать всякую "зелёную" хрень втридорога.
    •  
      31 января 2010 | 00:44

      alexbonn

      Только не забудьте учесть в ваших рассуждениях о наличии лиц, заинтересованных в преуменьшении "влияния деятельности человека на потепление климата". И совсем не бедных лиц.
    •  
      31 января 2010 | 12:27
      1. зелёные технологии не настолько дороги, как вам кажется
      2. они направлены не столько на борьбу с потеплением, сколько на поиск технологий, заменяющих невосполнимые источники энергии
  •  
    30 января 2010 | 21:58
    Я конечно не химик а математик, но про CO2 это перебор. Да и про климат это уж слижком, знаете-ли. Прочитайте о динамических системах с зависимостью от малых возмущениях (системы чувствительные к начальным условиям).
    •  
      31 января 2010 | 07:18

      Как математик математику

      А если вспомнить про отрицательную обратную связь?
      •  
        31 января 2010 | 13:20

        а если а если еще не упускать из виду и положительные обратные связи?

        •  
          31 января 2010 | 19:09

          Какую из них Вы имеете ввиду?

          •  
            31 января 2010 | 23:38

            jjtompson: какую из них Вы имеете ввиду?

            верно подметили, что механизмов с положительными обратными связями существует много - они-то и таят угрозу необратимого дрейфа климата в новую точку своего равновесия. ну, вот как на Венере, к примеру - оно Вам надо?

            во всех этих тонкостях и взаимосвязях пока даже специалисты не разобрались - чего меня об этом спрашивать? все вопросы здесь задают Ю.Латынниной..
            •  
              01 февраля 2010 | 09:59

              Частушки-апокалипсушки(типа маслица в костерок)

              Существует гипотеза, что миф о Всемирном Потопе проистекает из произошедшего где-то 10 тыс. лет тому назад катастрофического сползания материкового(Гренландия, Антактида, Скандинавия, Канада) льда(аля Кармадон) в мировой океан и разового повышения уровня оного на 50 - 80 м.
              •  
                01 февраля 2010 | 10:19

                jjtompson:частушки-апокалипсушки..

                все-таки это не частушки, а научные теории. или гипотезы - согласен. и еще некоторые весьма неприятные данные наблюдений.

                но это не повод не обращать на тревожные симптомы внимания и с ними глубоко не разбираться..
                •  
                  01 февраля 2010 | 10:52

                  Делай что должно, и будь, что будет(даже если будет по-другому)

                  Человек слаб и в его силах лишь повышать свою энерговооружённость за счёт энергии ветра, термояда, геотерма, тепла Океана и пр.
                  Всемирный Потоп произошёл без воэдействия Человека на Природу(я так думаю).
                  •  
                    01 февраля 2010 | 11:35

                    jjtompson 010 | 10:52 : Всемирный Потоп произошёл без воэдействия Человека на Природу

                    а теперь может произойти от его воздействия.

                    человека слаб - согласен. но куда хуже, когда он слаб разумом. это несколько иная "субстанция" пока плохо понимается наукой..

                    но это не избавляет человека от необходимости думать. а уж природа позаботится убрать того, кто думает слишком слабо.. в самой же природе происходит лишь то, что не противоречит законам физики и общему замыслу мироздания..
                    •  
                      01 февраля 2010 | 12:12
                      "природа позаботится убрать того, кто думает слишком слабо" - это и моё убеждение.
                      Человек - не Царь Природы, а её сын.
                      Природа - это Маменька, а не наложница.
      •  
        31 января 2010 | 17:04
        В уравнениях Навье-Стокса для сжимаемого теплопроводного газа? Я Вас умоляю! В R4 до сих пор ничего не доказано, тем более для сжимаемого случая, где функции не C{infinity}. Любое малое (даже в смысле delta-eps) возмущение может привести к конечным, а, возможно, и к катастрофическим exp(t) возмущениям. Если мы не можем оперировать принципом суперпозиции то уже нельзя говорить, что 0.0001% активатора не может запустить взрывную реакцию, развивающуюся как exp(t). Например, одно из фундаментальных решений для ДУЧП Навсье-Стокса выглядит как U(x,t)=exp(t/w0*(U0-w*U(equ)*(1+exp(t/w))), где w –малый параметр отклонения от равновесного распределения w0=naxarg(U(equ)) для U. Дальше понятно, что такая система представляет из себя катастрофу.

        •  
          31 января 2010 | 19:06

          "Боже, какое харакири, какие киборги!"

          Если бы любое малое возмущение загоняло Систему в разнос - мы бы с Вами здесь не выпендривались - бактерии, и те давно бы вымерли.
          Вы забыли про Принцип ле-Шателье, коллега.
          •  
            01 февраля 2010 | 01:40

            jjtompson: мы бы с Вами здесь не выпендривались..

            анаэробы в свое время довыпендривались - и мы вполне имеем шанс повторить их судьбу.

            а принцип ле-Шателье в том не помеха, хотя касается лишь обратимых процессов, насколько помню..
  •  
    30 января 2010 | 22:08
    слишком высокий уровень kibt/sec, как всегда
  •  
    30 января 2010 | 22:23

    НОВАЯ ТЕМА

    вау, глобальный заговор CO2 -ПОЛЕЗНАЯ ШТУКА, АКАЗЫЦА, Юлия предлагаю развитие темы-" МАССОВАЯ ВЫРУБКА ДЕРЕВЬЕВ В ГОРОДАХ ПО ВСЕЙ РОССИИ","Асфиксия И ЕЁ ПОСЛЕДСТВИЯ" , подумайте !!!
    •  
      30 января 2010 | 22:44

      Критика начинающаяся с вранья.

      Критика, которая начинается с вранья это уже не критика а политика. Конечно, Латынина не говорит о полезности СО2, а о том, что влияние СО2 на процесс потепления преувеличен и возможно вообще такого влияния нет либо либо значительно уступает другим процессам и другим явлениям природы. Заодно она говорит, что нарушение окружающей среды это локальное явление, а политиканы и ученные стараются перевести стрелки на глобальные процессы, потому что об этом можно поговорить на глобальном медусобойчике.
      Кроме этого когда идет речь о глобальных процессах, то ученные начинают демонстрировать свою глобальную псевдо компетенцию и начинают вешать лапшу нам на уши и им это выгодно, поскольку все это связано с финансированием научных глобалистов. Нобелевские премии тоже этим глобальщикам нравятся и даются они за крупные вещи, например, за коллайдер.
      А я считаю что не верить современным ученным сейчас это более разумно, чем слушать их часто схоластический бред. И каждый из вас вправе подойти, например, к Алферову, который лауреат нобелевской премии и спросить, как долго вы собираетесь вешать нам лапшу на уши, вот почему:
      "Рассмотрим простую ситуацию прямого наблюдения.

      Пусть на каждом полюсе, южном и северном сидят по одному астрофизику с современном и мощном телескопом. Телескопы направлены каждый в свою сторону, то есть один на юг, а другой на север.

      Каждый из астрофизиков фиксирует на границе видимой части вселенной объект, который согласно современной концепции, расположен на расстоянии 15 млрд световых лет, один объект на юге, а другой на севере.

      Другими словами, мы являемся центром громадной сферы, через нас проходит диаметр сферы, а на концах диаметра наблюдаемые объекты.

      Задаем вопрос: Какое расстояние между южным и северным светилом, которые наблюдают астрофизики?

      Ответ естественен: 30 млрд световых лет.
      Но наблюдаемые объекты, и все другие объекты, которые расположены на сфере, мы видим такими, какие они были 15 млрд лет назад!
      Другими словами мы видим громадную Вселенную с границей, существующей 15 млрд лет назад.
      Однако согласно концепции астрофизиков Вселенная 15 млрд лет назад возникла в результате Большого Взрыва и была размером не больше макового зернышка.

      Так зачем астрофизикам глаза и телескопы?

      Они привыкли фиксировать один объект и далее рассуждать о расширении Вселенной из макового зернышка, потому, что спектры удаленных светил имеют красное смещение, зависящее от расстояния до наблюдаемых объектов.
      Значит здесь доказано, на основе прямого наблюдения за двумя диаметрально расположенными объектами на границе видимой части Вселенной, что красное смещение не имеет своей причиной эффект Доплера. То есть эффект понижения длины волны гудка удаляющегося поезда.

      Вселенная стационарна, что следует из прямого наблюдения, и бесконечна. А фотоны стареют, просто теряют энергию, путешествуя на громадные расстояния до незадачливых астрофизиков. Поэтому красное смещение и зависит от расстояния до объектов.

      С чем Вас и поздравляю, уважаемые читатели".
      Пора перейти к вопросу о манкировании своим служебным долгом ученого и что он должен нести за такие очевидные стереотипы ответственность выражаемую в смещении со своих научных бюрократических постов.
      •  
        30 января 2010 | 23:37

        О современной астрофизике

        Здесь Вы кратко изложили теорию «Стационарной Вселенной», разработанную Ф.Хойлом в 40-е годы 20 века. В настоящее время с наблюдательными данными больше согласуется теория «Большого Взрыва» Г.Гамова (примерно те же годы). Вы придерживаетесь т.з. Хойла. Чтобы не вдаваться в научные дебри, рекомендую Вам книги на эту тему (популярные):
        А.Азимов «Вселенная». М., 70-е годы (точно не помню);
        И.Д.Новиков «Эволюция Вселенной». М.,1983 г.
        И.Д.Новиков «Как взорвалась Вселенная». М.,1987 г.
        В них изложено много интересного.
      •  
        31 января 2010 | 12:41

        Интересно.

        А как Вы относитесь, к теории всего?
        «Всеобщая теория», «теория всего», её пытался открыть еще Альберт Эйнштейн.
        Что представляет собой эта теория и открыта ли «Всеобщая теория»?
        Всеобщая теория («М-Теория», «Теория струн»…).
        M-теория (теория «бран») - физическая теория, созданная с целью объединения фундаментальных взаимодействий. В качестве базового объекта используется так называемая «брана» (многомерная мембрана) - протяжённый двухмерный или с большим числом измерений (n-брана) объект.

        М-теория была предложена физиком Эдвард Уиттен как решение путаницы с струнными теориями.

        Вначале небольшое отступление, сразу поясню, дабы не вводить в заблуждение читателей, я не физик, и даже не профессиональный ученый, однако как и всякий мыслящий человек, да еще и интересующийся некоторыми вопросами я вполне могу делать логичные выводы, цель этого текста изложить известные мне факты и теории и предложить вам задуматься, и сделать какой-то вывод самостоятельно, возможны вы даже предложите свою теорию или видение теории в комментариях к этому тексту.
        Квантовая теория струн
        Квантовая теория струн возникла в начале 1970-х годов, струнная теория занимается изучением одномерных протяжённых объектов, так называемых квантовых струн. Согласно этой теория фундаментальные частицы представляются в виде ограниченной на спектры возбуждений нелокальных одномерных объектов.
        Непротиворечивые тории струн возможны только в пространстве высшей размерности, т.е. более четырёх измерений.
        Возник вопрос о числе этих измерений, ученые тогда сошлись на мнение что этих измерений 10. Теория «Супергравитации» отличающаяся от струнной в основном тем что утверждала что измерений 11 была отвергнута, ученые её поддерживающие ушли в тень и почти никем не поддерживались.
        Вы спросите зачем я это говорю? Как наверно уже некоторые поняли, это меньшинство ученых оказалось правым в отношении 11 измерений, но обо всем по порядку.
        Через некоторое время после открытия теории квантовых струн, возникло ещё четыре струнных теории, пять теорий описывающих тоже взаимодействие это слишком много с точки зрения физики. Этот вопрос требовал решения, и решение было найдено, то самое одиннадцатое измерение которое отрицалось 30 лет, помогло объединить эти пять струнных теорий.
        Добавив в расчеты 11 измерение, струнная теория стала согласованной.

        Вот вам яркий пример того что ученые достаточно часто отрицают то что потом признаю верным.
        Идем дальше.
        Струнная теория предстала перед учеными в виде иногда пересекающихся между собой струн, некоей мембране.

        М-Теория, теория бран, мембранная теория

        М-теория возникла как решение вопроса всеобщей теории, теории которую пытался создать еще Эйнштейн, и которой так долго казалась «Теория квантовых струн».
        Само название «М-теория» этой теории дал Эдвард Уиттен не пояснив значение приставки «М», таким образом возникло много предположений о значение этой приставки, от слова «Магия»(«Magic») до перевернутой «W» первой буквы имени Witten (Уиттен), однако наиболее принятое объяснение это «Мембранная».
        Эта теория также дает теоретический ответ на вопрос «что было до большого взрыва» и «почему произошел большой взрыв».
        Согласно этой теории наша вселенная это некая «Мембрана» парящая в «мультивселенной», поверхность данной мембраны не ровная, при столкновении и соприкосновении «Мембран» мембраны касаются друг друга не всей поверхности а только некоторыми частями, при соприкосновении происходит возможно небольшая (по меркам мультивселенной) вспышка, т.е. «Большой взрыв» таким образом М-Теория дает ответ на вопрос что было до большого взрыва, и утверждает что время существавло и до большого взрыва.


        Post scriptum (после изложенного)



        Что лично мне не нравится в этой теории, в целом все вполне логично, не нравится мне подход которым была открыта эта и многие другие теории, это «математический подход», грубо говоря берется аксиома например что вселенная возникла в результате большого взрыва, и от нее отталкиваются все остальные расчеты, при несогласованности вводятся новые переменные чтобы «сгладить углы», так же например произошло с теорией квантовых струн, при явной несогласованности было введено (признанно) 11 измерение, при явной не согласованности теории большого взрыва (я имею ввиду сам момент взрыва при котором законы физики не должны работать совсем) была введена теория мембран.
        Как видно все это будет верно только в том случае если основа, от которой отталкивались, верна, а вдруг теория большого взрыва не верна? Ученые ошибались и раньше. Что тогда?



        Также возникает вопрос относительно физики самой мультивселенной, как она возникла? Какова физика этой мультивселенной? По новому выглядит природа времени которое согласно М-теории уже существовало до возникновения вселенной и значит не зависит от физики конкретной вселенной на прямую.
        М-Теория дефакто не стала всеобщей теорией, так как подняла еще больше вопросов, чем ответила, однако если эта теория верна то мы можем многое утверждать относительно нашей вселенной, но фактически ничего не знаем о других вселенных и самой мультивселенной, нас ждет еще одна всеобщая теория?...



        Сколько же всего вселенных/мультивселенных, и как выглядит «карта всего»?



        Я наверно немного запутал вас, но цель этого текста заставить задуматься, учитывать многие точки зрения, и не «тупо» следовать «авторитетному» мнению.



        «Им будет не просто, тем, кто полагается на истину авторитета вместо того, чтобы полагаться на авторитет истины.» (Джеральд Месси, египтолог).


        Сейчас наиболее часто в виде «Всеобщей теории» представляется «М-Теория».
        •  
          31 января 2010 | 13:30

          Вы взываете к научному авторитету Ю.Латыниной

          дать на Эхе (самое место для разоблачения псевдотеорий!)разъяснения и по этим проблемам, поставив наконец жирную точку в разных спекуляциях псевдо-специалистов по суперструнам, замысливших через скрытые измерения захватить контроль над нашей мульти-Вселенной?

          поддерживаю: по-моему, Латыниной стоит разоблачить и этот заговор коварных ученых-вредителей!!
  •  
    30 января 2010 | 22:32

    По поводу научных изысков Юлии:

    она филолог, в остальном - она права, власть погрязла в зарабатывании(воровстве) денег.
    Для чего выстраивалась "вертикаль власти"?
    По моему мнению (как я считал примерно до 2006 года) для прорыва в экономике, т. е. для контроля денежных средств, которые государство собиралось вложить в экономику(модернизацию), но этого не произошло, чудес не бывает, создаются госкорпорации, которые в ближайшем промежутке времени будут приватизированы (пророчество №1).
    Со вторым пророчеством(предположением) подожду.
  •  
    30 января 2010 | 22:54

    Еще один пример коррупции лауреатов

    Глобальные ученные, на примере с коллайдером, о чем они перестали информировать читателей поскольку грядет время глобального их разоблачения, стараются спрятаться за схоластическое наукообразие и готовы только получать деньги не за удовлетворение своего любопытства, а за материальные блага. В результате гибнет наука и она утаскивает за собой общество в пучину мракобесия. Вы посмотрите кто сейчас главный творческий работник, которого не понимают, но они становятся самыми прогрессивными людьми, это колдуны, ворожеи и экстрасенсы.
    Причина в частности вот в чем:
    "Термоядерные проходимцы пытаются повторить мое открытие и выдать за открытия с коллайдером. Я открыл и доказал на простом физическом примере, что силы инерции существуют в любых системах отсчета, а не только в неинерциальных. Источником силы инерции является собственное гравитационное поле. Сейчас термоядерные проходимцы пытаются собственное гравитационное поле подменить частицами Хиггса, которых нет в природе. То есть совершить циничный подлог. Если они введут частицы Хиггса, то это будет означать что силы инерции являются физическими силы, а современная физика считает их фиктивными силами, и выдать мое открытие за свое. Будут иметь дело с международными организациями. Они собираются поднять вой и заработать очередные нобелевские премии. Их цель обман международного сообщества и людей планеты. Это позорище будет разоблачено". Александр Корейша
    •  
      30 января 2010 | 23:57

      О коллайдере и теоретической физике

      В качестве дополнения к И.Д. Новикову, 1987 г., почитайте:
      С. Вайнберг «Первые три минуты», М., 1978.
  •  
    30 января 2010 | 23:06

    Бедная Юля...

    Бедная Юля...

    Наука - это не Ваша сфера! Каждый раз, берясь "за науку", Вы упрямо демонстрируете свое невежество и поверхностность

    Пассажи про СО2 и его экологическую роль малограмотны; уровень малограмотности - 7 класс сельской школы.
    Ваши сегодняшние геологические рассказы - это абракадабра, ахинея. Надо быть очень малокультурным человеком, чтобы в минутном рассказе допустить такое количество бессмыслиц...
    •  
      31 января 2010 | 00:28
      Про СО2 - по-конкретней, если сможете.
    •  
      31 января 2010 | 02:32
      Вот то, что все тут забывают, это то, что Юля хорошо пишет только фантастику, но так как собственной фантазии не хватает, то только про местные ОПГ и власть.

      А теперь решила побыть Геростратом и покричать против того, что все уже подтверждают.

      Хотите прославиться, присоединяйтесь!!
  •  
    30 января 2010 | 23:19
    В Тимошенко вы ошибаетесь.
    Тимошенко - Путин в юбке.
    Никаких реформ при ней не будет.
    Реформы для Тимошенко = повторить судьбу Ющенко (т.е. проиграть по тем правилам, которые отстаиваешь).
    •  
      31 января 2010 | 00:51

      dighere

      В Тимошенко вы ошибаетесь.
      Тимошенко - Жириновский в юбке.
  •  
    30 января 2010 | 23:22
    1. Содержание CО2 в атмосфере повышено на 30% в результате сжигания ископаемого топлива.

    2. Конечно, у нас есть более опасные проблемы в экологии, чем СО2.
  •  
    30 января 2010 | 23:26
    Повышение СО2 сулит вымиранием множество видов животных. С этим нужно бороться. Хотя экономисту это трудно понять.

    Гиппопотамов на Темзе больше не будет.
    По вопросам климата, пожалуйста, посоветуйтесь с экологами и климатологами. Пожалуйста, хватит думать, что экономисты и журналисты - самые лучшие эксперты во всех областях знаний.
    •  
      31 января 2010 | 00:35
      Мне неизвестна Ваша специализация, но уж точно не термодинамика.
      Как по Вашему "Повышение СО2 сулит вымиранием множество видов животных"?
      Посчитайте процент, прикинте суммарный вес атмосферы, сравните с потреблением углеводородов.
      •  
        31 января 2010 | 01:41
        Вымирать виды будут не от термодинамики, а от быстрого разрушения экосистем. Климат - не линейная система (где на 30% процентов подняли концентрацию СО2 = умерло 30% видов или на 30% теплее стало). Климат имеет множество "переключателей". Сегодня тут речка текла, а завтра - тут песочек лежит. Сегодня тут кустики росли, а завтра - тут болотце. Ни термодинамикой ни экономистами климатологов, биологов и экологов не заменишь.
        •  
          31 января 2010 | 07:24

          Откуда эти безумные 30%?

          •  
            31 января 2010 | 15:01
            1750 год. Концентрация СО2 = 280 ± 10 ppm
            1999 год. Концентрация СО2 = 367 ppm
            Прирост (в %) = ((367 - 280)/280) * 100 = 31%

            Что тут безумного?
            Да только 3/4 прироста - прямой результат сжигания ископаемого топлива. НО:
            а) остальной прирост - частично "цепная" реакция
            б) с 1999 года еще много было выброшено
            г) почва и океаны тоже нужно учесть (а они - временный буфер для наших выбросов)

            Пример источника вот
            http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/095.htm

            Копенгагенский диагноз, где, как я помню все это есть вот http://www.ccrc.unsw.edu.au/Copenhagen/Copenhagen_Diagnosis_HIGH.pdf.

            Кстати, когда я попытался разместить ссылку на этот документ в ЖЖ Илларионова, то он забанил мой коммент со ссылкой. Никаких замечаний к его "теории" я не делал. Просто хотел чтобы у читателей ЖЖ Илларионова была возможность ознакомиться с тем, что они критикуют.
            •  
              31 января 2010 | 19:28

              Извиняте - я не так истолковал словосочетание "на 30%"

              Ю.Латынина, ссылаясь на свои источники информации, утверждает(и я с ней здесь согласен на 100%), что гораздо сильнее концентрации СО2 на термобалланс Земли влияет механическая прозрачность атмосферы.
              •  
                31 января 2010 | 20:26
                Сильнее всего влияет концентрация глупости.
                (Это не про вас, конечно.)
              •  
                06 февраля 2010 | 23:05
                1. "термобалланс Земли" - такой терминологии в выступлении не звучало. не дотянуло
                2.Вы, наверное, ученый. Объясните, пожалуйста, как прозрачная атмосфера может быть механической?

                Я не ученый, и утверждаю с полной уверенностью, что ничего "механического" в природе Земли, как и во всех миллиардных вселенных, нет.
                Механика - продукт технологического ума homo sapiens.
                Замените описание природы, хотя бы, на квантовую геофизику.
                •  
                  07 февраля 2010 | 09:26

                  От не учёного(jjtompson) - не учёному(fibonacci)

                  Про квантовую геофизику - не слыхал, а про механическую прозрачность атмосферы попробую пояснить.
                  При лесных пожарах механические(т.е. не в газовой фазе) примеси в дыме снижают прозрачность атмосферы, уменьшают поток солнечного тепла на земную поверхность, тем самым понижают её температуру.
                  Туманы(кусочки льда) зимой при антициклоне(т.е. ясном небе), возникающие при сильных морозах, играют роль "одеяла" и предотвращают дальнейшее охлаждение поверхности.
                  Извержения вулканов, метеоры и метеориты, облака, понижающие прозрачность атмосферы, воздействуют на температуру Земли.
            •  
              01 февраля 2010 | 02:02

              я попытался разместить ссылку на этот документ в ЖЖ Илларионова, то он забанил мой коммент

              это его практика, я задавал ему в ЖЖ очевидные вопросы в корректной форме по этой теме, но ответами он меня не пожаловал, т.к. вопросы были неудобные
              •  
                01 февраля 2010 | 14:01
                Причем, когда речь идет о войне в Грузии, экономике или политике, бан в его ЖЖ не применяется так строго как по теме климата. вывод очевидный - "климатическая" тема его очень лично трогает. А зря. Дискредитирует сам себя (в глазах публики) как эксперта по основным своим специализациям.
  •  
    30 января 2010 | 23:27
    По поводу Бандеры Вы неделю думали, но ответ правильный,браво.А вот насчет,того,что "Запад хулиганить не даст" подумайте еще.
  •  
    30 января 2010 | 23:29

    По поводу Украины

    Структура этой страны такова, что фашиствующая западная часть и ленивые и инертные жители востока создали "эдакое неустойчивое равновесие":голосуют всегда не за того, кто , действительно, ярок и талантлив, а за того, кто, как кажется, способен противостоять напору западенско-коричневых.В результате, кресло президента обычно занимает кандидат, в "раскрутку" которого вложены максимальные деньги.Далее следуют подковерные договоренности.
    Йуля, проигравшая на востоке, усиленно активизирует "западенский" электорат.В частности, в пятничной Киселевской программе она уже открыто восхваляла Бандеру,ОУН-УПА, использовала ющенковскую риторику.
    Янек( недавно,кстати, назвавший А.П.Чехова "великим украинским поэтом"Гы-Гы)предстает в этой ситуации , как единственный спаситель от бандеровцев, за него волей-неволей будет вынужден голосовать антифашисткий электорат.
    Но,избиратели(особенно пожилые люди, зависящие от бюджетных трансфертов) жестоко просчитаются и в этом случае:Как правильно сказала Латынина, за Янеком стоит Ахметов со своим sistem capital management, в структуре которого львиную долю занимает МЕТинвест-металлургия.Этот металл никому сейчас и на фи не нужен, поэтому, по "гениальному "плану Ахметова. его должно купить государство ЗА БЮДЖЕТНЫЕ деньги и затем строить из него какие-то никому не нужные мосты ч-з речки-вонючки, дороги в бобруйск и т.д.
    Чтобы таким образом спасти империю Ахметова, нужно минимизировать пенсии, соц.выплаты, зарплаты бюджетникам и т.д.
    Т.Е., когда во всем мире спасаются от кризиса, увеличивая внутренний спрос, накачивая деньгами население, здесь ЗА ДЕНЬГИ НАЛОГПЛАТЕЛЬЩИКОВ будут стараться спасти Фин-ПромИмперии)))
    Вывод:дрянная здесь демократия и никакой выбор, и одни и те-же технологии))))))))))
    •  
      31 января 2010 | 00:16
      А может быть, народ-дурак, если не понимает своего блага? Вообще, я думаю, что каждый народ имеет власть, какую он заслуживает, и в этом правиле нет исключений.
      •  
        31 января 2010 | 00:20
        Вообще ты правильно думаешь.
        А вот когда переходишь к конкретике, то сразу видно, что ты - г.
        •  
          31 января 2010 | 01:06
          Не помню, когда мы пили на брудершафт. А по существу возразить нечего, кроме бросания какашек?
          •  
            31 января 2010 | 01:35
            По-существу: индивид, называющий другой народ дураком - гавнюк. Т.е.: воспитанный хуже некуда, нецивилизованный, злобный провокатор и просто гадкий тип. С таким не пить надо, а отшлепать как подобает.
            •  
              31 января 2010 | 02:05
              Скажите, а немцы в 1933 г. не были дураками?
              •  
                31 января 2010 | 02:19
                Возвращаю маразм обратно.
                А народы в Польше (Германии, Венгрии, западных областях СССР и т.п.) не имели в 39-м тире 43-м году ту власть, которую заслуживали (и, в частности, евреи, которых эта власть уничтожала миллионами)?

                Любой общий принцип можно извратить при переходе к частным ситуациям. Достаточно хотеть.


                •  
                  31 января 2010 | 02:46
                  Пожалуйста, перестаньте браниться, это не убеждает, а только показывает Вашу слабость и неуверенность.

                  Отвечаю на Ваш вопрос. Польская армия героически воевала против напавшей Германии. Восточная Галиция и, тем более, отдельные этносы в ней, не имели собственной государственности и армии, поэтому правило на них не распространяется. Вообще, это правило относится только к народам, имеющим собственную государственность и армию.

                  Так всё же, были ли немцы дураками в 1933 году? Мне кажется, это очевидно. И если так, значит целый народ может быть дураком или одураченным в определённый момент или период истории.
                  •  
                    31 января 2010 | 03:02
                    1. Вы не ответили. Я настаиваю. Евреи, которые были частью народов Польши, Германии, Франции, СССР ряда др. стран Восточной Европы, заслуживали той власти, которая их уничтожала?

                    2. Вы все таки признаете, что есть некоторые обстоятельства, которые нужно учитывать в частных случаях (например, польская армия воевала против напавшей Германии и это, по-вашему, нужно учитывать, когда мы говорим о том заслуживал ли польский народ со всеми его этносами того, что с ним произошло).

                    Ну вот раз признаете, то и простой вывод: радикальные суждения лучше оставить тем, кто знает обстоятельства дела. Вы хорошо знаете обстоятельства своей страны, поэтому я не говорю, что-то вроде "дурак-израильский народ не может найти способ помириться с палестинцами", а оставляю это тем кто знает обстоятельства вашей частной ситуации.


                    Я не считаю немецкий народ дураком. Ни на каком периоде его существования. И не считаю никакой этнос или нацию виноватым в чем-либо. Я не нацист.
                    •  
                      31 января 2010 | 09:25
                      1. Вы не ответили. Я настаиваю. Евреи, которые были частью народов Польши, Германии, Франции, СССР ряда др. стран Восточной Европы, заслуживали той власти, которая их уничтожала?
                      Я очень ясно ответил. Но, если Вы не поняли с первого раза, я готов повторить объяснение более развёрнуто. Чтобы ни у кого не могло сложиться впечатление, будто я ухожу от ответа.
                      Итак:
                      Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает
                      Из письма (от 27 августа 1811 г.) посланника Сардинского королевства при русском дворе графа Жозефа де Местра (1753—-1821). В этом письме граф писал своему правительству о новых законах, установленных императором Александром I. Возможно, что сардинский посланник перефразировал известную фразу философа и просветителя Шарля Луи Монтескье из его сочинения «Дух законов»: «Каждый народ достоин своей участи».
                      Жозеф де Местр провел в России 14 лет (с 1803 по 1817 г.), написал книгу «Санкт-Петербургские вечера», которая, как и другие его сочинения, оказала определенное влияние на творчество многих русских писателей.
                      Смысл выражения: если правительство плохо, аморально, неэффективно, то виноваты в этом сами граждане страны, которые позволяют такому правительству существовать, не могут его контролировать и т. д.
                      http://bibliotekar.ru/encSlov/10/12.htm
                      От себя я поясняю, что это правило может быть приложимо во всех случаях только к суверенному народу, т.е. народу, имеющему своё государство и свою армию. На Ваш настойчивый вопрос вторично поясняю, что это правило нельзя распространить на "евреев, которые были частью народов Польши, Германии, Франции, СССР ряда др. стран Восточной Европы", ибо они не были суверенным народом, т.е. не имели своего государства и армии, и поэтому, разумеется, не заслуживали той власти, которая их уничтожала.

                      2. Вы все таки признаете, что есть некоторые обстоятельства, которые нужно учитывать в частных случаях (например, польская армия воевала против напавшей Германии и это, по-вашему, нужно учитывать, когда мы говорим о том заслуживал ли польский народ со всеми его этносами того, что с ним произошло).
                      Я не "всё-таки признаю", а буквально не устаю повторять и разжёвывать это. Польша своим мужественным сопротивлением доказала, что не заслуживает постигшей её участи после захвата Германией. Ибо поляки сопротивлялись германскому вторжению самоотверженно. Но с того момента, когда их лишили суверенитета, т.е. государства и армии, упомянутое правило более непреложимо. Так ясно?

                      Ну вот раз признаете, то и простой вывод: радикальные суждения лучше оставить тем, кто знает обстоятельства дела. Вы хорошо знаете обстоятельства своей страны, поэтому я не говорю, что-то вроде "дурак-израильский народ не может найти способ помириться с палестинцами", а оставляю это тем кто знает обстоятельства вашей частной ситуации.
                      У Вас нет никаких причин полагать, что я плохо знаю историю Украины. Очень возможно, что я знаю её не хуже Вас. Во всяком случае, у Вас нет того личного опыта на Украине и с Украиной, который есть у меня.

                      Я не считаю немецкий народ дураком. Ни на каком периоде его существования. И не считаю никакой этнос или нацию виноватым в чем-либо. Я не нацист.
                      Возможно, Вы ещё не вполне осознанный нацист, но явно им сочувствуете, если не считаете германский этнос "виновным в чём-либо ни на каком периоде его существования". Я, например, считаю его и только его (включая австрийцев) виновным в приходе Гитлера к власти и последующей поддержке этой власти народом Германии и Австрии.
                      •  
                        31 января 2010 | 15:13
                        Вы демагог и нацист.

                        1. Почему нацист. Вы утверждаете, что евреи не были частью суверенных наций Польши, Франции, Германии и СССР? Т.е. нацисты правы когда называют евреев инородными элементами и т.п.

                        2. Почему демагог. Потому, что вы говорите "вот тут мы будем разбираться в деталях" (потому, что это выгодно в споре), и в такой же ситуации "а вот тут мы применим общий принцип" (потому что это выгодно в споре). Показываю как работает ваш демагогический прием. Допустим у вас дедушка еврей и он погиб в Холокост. Теперь я говорю "каждый сам кузнец своего счастья" или "никто тебе не сделает так плохо как ты сам себе". Это общий принцип. Теперь я его применяю к вашему частному случаю и говорю. Вот ваш дедушка покойный он послушал советскую пропаганду про дружбу с Германией и англо-французских агрессоров не бежал из западных областей СССР. А мог бы подумать головой и переехать подальше. Не подумал. Сам погиб и, наверное, часть своей семьи погубил. Одно слово - дурак.

                        Оскорбительно? Конечно. Поэтому я вас и обозначил как гавнюка. Потому, что вы демагог и нацист. Поиск каких-либо разумных точек зрения для таких людей не важен. Демагогия - инструмент, наоборот - для выстраивания оправданий для заранее придуманных тезисов.

                        •  
                          31 января 2010 | 18:08

                          хорошо но бесполезно

                          Грамотно объяснил, но клиент всё равно будет сидеть на своём.
                          Может у них есть какая-нибудь контора по привлечению рипатриантов (не знаю как пишется). А миша её сотрудник? Сидит в офисе, рекламирует на разных сайтах свою страну, молодец.

                          P.S. миша, а может ты мосадавская портянка?
      •  
        31 января 2010 | 02:05

        misha_iz_izraila

        "каждый народ имеет власть, какую он заслуживает"

        А, может, зря я открываю рот?
        А, может быть, я-вовсе не народ?
        А, может быть, совсем наоборот?

        Вы представляете себе народ, как какую-то монолитную структуру.
        •  
          31 января 2010 | 02:07
          Я представляю себе волю народа, как равнодействующую всех обладателей права голоса. Так это при демократических режимах. И разве не на Ваших словах я основывался?
          •  
            31 января 2010 | 02:11

            misha_iz_izraila

            Приходится согласиться))))
            •  
              31 января 2010 | 02:37
              Вы хоть умеете соглашаться, здесь это немало...
              •  
                31 января 2010 | 02:41

                misha_iz_izraila

                Да, многие здесь, как боты, "кочуют" из форума в форум с одной и той же мыслью, а, если им возразить, мата не оберешься:)
                Но, с такими и спорить скучно.
                С уважением, Андрей.
    •  
      31 января 2010 | 01:42
      "фашиствующая западная часть и ленивые и инертные жители востока" - дальше не надо читать. Глупость сразу видна.
      •  
        31 января 2010 | 02:03
        Мне глупость в этом утверждении не видна, мне требуются доказательства и убедительные доводы.
        •  
          31 января 2010 | 02:25
          Т.е. вы считаете, что жители Запада Украины должны доказать вам, что они не фашисты, а жители Востока - что они не ленивы?

          У вас там все нормально?
          •  
            31 января 2010 | 02:35
            Нет, не жители, а Вы можете возразить, если не согласны с предыдущим оратором. Который утверждал, что на Западе УЦкраины преобладают коричневые (и я сам это знаю по личному опыту), а на востоке - наивные или глупые люди, которые не понимают, что Янукович не о них заботится. Из этого я извлёк вывод, что народ (на востоке Украины) - дурак. Что Вам не нравится в этом построении? Только, пожалуйста, без брани.
            •  
              31 января 2010 | 02:46
              Живу в центре Украины. бывал и на Западе и на Востоке. На Западе не встретил ни одного "коричневого". Там преобладают сторонники европейского вектора развития. Идеи превосходства арийской расы (или вообще кого-то над кем-то) там не популярны. Хотя мне нетрудно представить себе, что вы с вашими нападками, оскорблениями и претензиями могли спровоцировать даже святого на "коричневые" высказывания в ваш адрес.

              На Востоке не встретил ни одного человека, который бы считал, что Янукович о нем заботится.

              Я, собственно, отказываюсь обсуждать своих сограждан в терминах "дураки". Я считаю, что ваша манера называть другие народы дураками, характеризует ваше общество и ваших сограждан гораздо более, чем народы, по отношению к которым вы высказываетесь.
              •  
                31 января 2010 | 08:56
                "Сторонники европейского вектора развития" - это хорошо. Но, как правило, злобные антисемиты и почитающие пособников нацизма. Это я имею в виду, говоря об их коричневой окраске. Повторяю, знаю это не по рассказам. А чтобы Вы поняли, какого сорта "героям" они полне открыто сочувствуют, приведу одно свидетельство, официально признанное Мемориалом Холокоста "Яд вашем" в Иерусалиме.

                Из свидетельства Мириам Бергер о пособничестве украинцев айнзацгруппам в истреблении евреев Волыни, Украина, август, 1941
                Акции убийства айнзацгрупп во многих случаях выполнялись при активном содействии местного населения. Жители помогали составить списки евреев, а местные полицаи зачастую даже участвовали в акции. В следующем свидетельстве описывается акция в Горохове на Волыни (Украина). Из рассказа свидетельницы Мириам Бергер можно получить представление о широкой поддержке, полученной немцами в их деяниях:
                "Однажды в послеобеденное время (это было 12 августа 1941) въехали в городок два грузовика, наполненные украинскими полицаями и убийцами гестапо. В течение нескольких минут на помощь им прибыла вся украинская молодёжь. Как видно, они были готовы к этому. В течение около двух часов похватали на улицах и выгнали из домов около 300 мужчих, среди них дети 14 лет. В поисках и обнаружении евреев украинская молодёжь проявила такое усердие и такую энергию, что любая степень подлости не будет достаточна для описания этого.
                В самих захватах немцы не участвовали. Это делали исключительно наши украинские соседи. Которые в течение многих поколений жили вместе с евреями. Учащиеся средней школы, сыны народа убийц, пришли волочь их еврейских товарищей по школьной скамье. Соседи, которые десятилетиями жили дом возле дома, в мгновение ока превратились в диких зверей по отношению к их еврейским соседям, и таким образом всё было сделано в два счёта, и несчастные жертвы, среди них - мой муж, брат и шурин, были собраны во дворе милиции, и там их держали в течение нескольких часов.
                Тем временем мужчин отводили группами в парк. Там им приказали вырыть большой ров. Когда ров был вырыт, начали приводить несчастных жертв группами, и они до сих пор не знали, что их ждёт. Украинская милиция выполнила свою работу безукоризненно. Ни один из несчастных не убежал. Работа по расстрелу жертв была выполнена германскими убийцами, более подготовленными по этой специальности. В шесть вечера всё было окончено".
                http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%20347.pdf

                Этого мы не можем забыть и простить. И кто же эти наши современники, которые считают убийц героями? Назвать их просто коричневыми - это верх снисходительности.
                •  
                  31 января 2010 | 15:01
                  как я понял,немцев Вы уже простили.Хотелось бы узнать о фашистах 2010г.,а не1941г.,которые процветают на территории Западной Украины
                •  
                  31 января 2010 | 15:37
                  1. Я в исторический спор вступать тут не буду. Качество ваших свидетелей проверять не буду. Были ли там в конкретной акции украинцы, были ли там фольксдойчи. Какова роль еврейской вспомогательной полиции. Могли ли украинцы позволить себе не идти в полицию, чтобы немцы набрали в полицию антиукраински настроенных поляков. Это все очень сложные темы для вас.

                  Вот вам простые темы для размышлений.

                  Кто больше всего спрятал евреев от нацистов? Это украинцы.

                  Кто больше всего жизней положил в войне с немцами? Это украинцы (в % к численности).

                  Какая европейская церковь спасала евреев от нацистов? Это Украинская Греко-Католическая Церковь.

                  Теперь, если не трудно, напомните мне, пожалуйста, когда евреи спасали украинцев. Может в Голодомор когда у нас 10% населения вымерло? Может в коллективизацию? Может в 37-м? Может в 19-20? Может от "изьятий" ЧК спасали? Может поддерживали украинские восстания против рабства у польских панов?

                  Судя по вам лично (за всех не скажу) евреи, в отличии, например от Европы (и тех же немцев), неправильно усвоили урок своей трагической истории. Урок правильный: "нужно защищать права и свободы всех других как свои собственные", а не "нам все должны".

                  2. Каких героев почитают. Таких какие воевали за свою землю, за свое село. "Почитают пособников нацистов" - чистая выдумка. 90% тех, кто почитает бойцов национально-освободительного движения (включая меня) НЕ ХОТЕЛИ БЫ, чтобы в результате изучения истории выяснилось, что оно было как-то солидарно с нацистами, а 90% тех, кто является украинофобствующими элементами (включая вас лично) ХОТЕЛИ БЫ, чтобы УПА были пособниками нацистов. Я, собственно, уверен, что если вам предложить изменить историю по вашему желанию (в этой ее части), то вы были бы готовы скинуться деньгами чтобы только УПА действительно были нацистами, истребителями собственного народа и ненавидели евреев (и все остальное, что там коммунисты придумали).
                  •  
                    31 января 2010 | 16:39
                    Кто больше всего жизней положил в войне с немцами? Это украинцы (в % к численности). Белорусы, конечно: третья часть! Это страшно! Вот поэтому в Белоруссии невозможны такие деяния, как у Ющенко. Дело не в Лукашенко. Дело в памяти народа.
                    •  
                      31 января 2010 | 18:11

                      Кто больше всего жизней положил в войне с немцами?

                      Русские! потому, что все мы русские (включая Адама)
                    •  
                      31 января 2010 | 19:07
                      Ну да. Наверное белорусы. Хотя 30% военных потерь (я говорил о вооруженной борьбе с врагом, а не о жертвах военных преступлений) - это врядли. Наверное есть и разные этносы с меньшей численностью населения у которых боевые потери составили еще больший процент. Все таки комментарий не о том.

                      Комментарий о том, что мы (русские, украинцы, белорусы) столько жизней положили на борьбу с нацизмом. Что если кому-то что-то не нравится иди подозрительно или кто-то чего-то не понял... то нужно очень вежливо и уважительно попросить пояснить позицию (совместные комиссии, историка, документы, диалог, согласование позиций). Есть там почитание нацизма или есть дань уважения к освободительному движению.

                      А не лезть со своими тупыми придирками.
                      А те, кто лезут со своими тупыми придирками - льют воду на мельницу неонацистов. Любой теперь может сказать "вы, ребята, подыхали миллионами, а они теперь с вами даже говорить не хотят - забрасывают грязными, лживыми обвинениями по поводу и без повода. Стоило того?"

                  •  
                    31 января 2010 | 23:38

                    "Почитают пособников нацистов" - чистая выдумка

                    Немецкая пресса пишет о Шухевиче Романе Иосифовиче.

                    Frankfurter Rundschau.
                    Ющенко и батальон "Нахтигаль".
                    23 октября 2007 г.

                    Повстанческая армия, известная как УПА, была создана в 1942 году, воевала с СС и вермахтом, польской Армией Крайовой и позднее – до 1953 года – с Советской Армией на территории Восточной Украины, на западе страны она по-прежнему популярна. Память одного из самых известных её командиров, Степана Бандеры, город Львов чтил уже не раз: в его честь названа большая улица в центре города, для погребения его и его соратников зарезервирована обширная площадь на территории Лычаковского кладбища, достопримечательности галицийской столицы.

                    Президент Виктор Ющенко, оплот которого находится на Западной Украине, заявил о своей сопричастности к этим чествованиям. Ничего неожиданного; он давно входит в круг тех политиков, которые принимают активное участие в обновлении этого специфического аспекта украинской истории. Его имиджу вкупе с воспоминаниями об "оранжевой революции" это только на пользу, потому что в данном случае ему никак нельзя приписать оппортунизм, обыкновенный для него в делах политических.
                    Ющенко подчёркнуто лелеет воспоминания о Романе Шухевиче, 17 июля в связи со столетием со дня его рождения Ющенко произвёл его в герои Украины. Протестовали украинские коммунисты и ветераны Советской Армии – и они правы. В 20-е годы на Западной Украине, оккупированной тогда Польшей, Шухевич входил в ряды вооружённого сопротивления.

                    В 1926 году он принимал участие в убийстве львовского школьного куратора Собинского. В связи с еще одним политическим убийством он в течение двух лет находился под арестом. В апреле 1941 года Шухевич вступил в батальон "Нахтигаль" и вскоре стал там главным политическим офицером.

                    Батальон "Нахтигаль" – что же это такое? 30 июня 1941 года, ровно через неделю после нападения вермахта на Советский Союз, он без боя занял Львов и в течение всего лишь одной недели "очистил" город от евреев. Бойня, жертвой которой пал каждый пятый житель города, была не последней, в которой участвовал Шухевич; он входил в круг фанатичных антисемитских националистов, чьи цели "этническими чистками" далеко не ограничивались.

                    Шухевич – не тот человек, чествовать которого с учётом всех этих фактов можно безо всяких вопросов. Возвеличиванием этой фигуры в желании примирить тем самым украинцев украинский президент, надо надеяться, по наивности, возвёл недобрую традицию в ранг официальной.

                    Источник: Juschtschenko und die Nachtigall
                    •  
                      01 февраля 2010 | 00:55

                      "Удивительное рядом, но оно запрещено"

                      Глава 1: "Старые песни о главном"
                      -----------------------
                      Помнится история с Шухевичем началась с того, что глава Яд Вашема заявил, что у нео есть целое досье на Шухевича и участие Нахтигаль в антиеврейских и антипольских акциях во Львове в 41-м году.

                      Глава 2: "В Греции есть все"
                      -------------------
                      Помнится, ездил Ющенко в Израиль (кажись в 2007-м). Как раз когда была вся бадяга с Шухевичем. Там Ющенко в гневной форме сказали, что у "Яд Вашем" имеются материалы (досье, документы), доказывающие причастность Шухевича и Нахтигаль к ликвидации евреев в занятом немцами Львове в 41-м году. Сказали, что предоставят их для ознакомления и опубликуют... но забыли. Что ж. Бывает.

                      Глава 3: "Что русскому хорошо, то немцу - смерть"
                      ------------------------------------
                      Оказалось, что никаких материалов нет. А есть старая гебушная фальшивка. Хорошо известная историкам. Направленная против какого-то немецкого чинуши в тышудевятьсот-волосатом году (который, вроде, в 41-м как раз отвечал за работу Нахтигалем).


                      "Удивительное рядом, но оно запрещено"
                      --------------------------------------
                      Ну что ж. У вас нет документов. А у нас есть. СБУ опубликовало архивные документы о процессе фабрикации причастности Нахтигаля к антиеврейским акциям во Львове (т.е. фабрикации предмета вашего праведного гнева)
                      http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=74369&cat_id=74549&mustWords=%D0%9D%D0%B0%D1%85%D1%82%D1%96%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C&searchPublishing=1


                      Эта история тянется давно. Следил я за ней по блогу одного молодого израильтянина (еврея). Историка или любителя истории.. не помню. Парень явно не дурак. Побольше бы таких.
                    •  
                      01 февраля 2010 | 01:23
                      ЗЫ "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"
                      ----------------------------------------------

                      Я хочу чтоб вы поняли. Я готов осуждать любых преступников. Даже если это украинцы. Но если, грубо говоря:
                      1. Немцы убили евреев во Львове.
                      2. КГБ сфабриковало материалы об участии в этом украинского национально-освободительного движения.
                      3. Яд Вашем, зная что это вранье, выдает эту липу за документальные доказательства и апеллирует с этим к общественности.
                      4. Вы предъявляете мне это безобразие как основание, чтобы я не имел права на почитание национально-освободительного движения своего народа...

                      То кто вы все вместе после этого? Как вас назвать?
                    •  
                      01 февраля 2010 | 01:34
                      http://www.rupor.info/fokus/2008/03/05/izrail-ne-dokazal-vinu-shuhevicha/
                      http://www.rupor.info/analitika/2008/02/06/tajna-ukrainskogo-batalona-nahtigal/
                      Слушайте. Ответьте прямо на прямой вопрос. Лично вы огорчитесь если окажется, что Израиль смухлевал, а Шухевич во Львове не громил евреев?
                    •  
                      02 февраля 2010 | 00:02
                      Гитлер - капут!
                  •  
                    31 января 2010 | 23:43

                    Каких героев почитают. Таких какие воевали за свою землю, за свое село.

                    Весь 1943 УПА боролась в основном с советским партизанским движением. Кульминацией этой борьбы был боевой поход против советской партизанской бригады генерала Сидора Ковпака в Карпатских горах в 1943. В рамках этого противостояния подразделения УПА уничтожали евреев, прятавшихся в лесах и деревнях занимались массовыми убийствами поляков, сначала на Волыни, а затем и в Восточной Галиции. Число жертв среди поляков оценивается примерно в 40,000...

                    http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%20399.pdf
                    •  
                      01 февраля 2010 | 01:07
                      Боролись с отрядами НКВД? Так за то мы их и чтим.


                      С Нахтигалем во Львове я, надеюсь, указал вам на необходимость владеть предметом дискуссии. И, надеюсь, указал на необходимость иметь подтвержденные данные. С остальным (массовыми убийствами поляков и с уничтожением евреев в лесах) давайте так. Я не могу заниматься каждой выдумкой Яд Вашем или вашей лично. У меня есть другая работа. Да и выдумывать всякие пакости можно сто крат быстрее, чем опровергать их. В конце концов не последние умы выпрыгивают из штанов от нетерпения в ожидании своей очереди метнуть дерьмом в адрес Украины.


                      Теперь ваша очередь. В смысле ваша очередь изучить историю, например украинско-польского противостояния или тему "евреи в УПА". Нет желания учиться? Ничего. Зато есть желание высказаться. Для вас это - главное.
                  •  
                    31 января 2010 | 23:50

                    Могли ли украинцы позволить себе не идти в полицию

                    виновны л.и «стоящие в стороне»?

                    Личная ответственность.

                    С одной стороны, нереально ожидать проявлений массового героизма в условиях жесточайшей из войн, которую когда-либо знало человечество. Беспомощность, абсолютная невозможность противостоять террору, страх за свою жизнь и жизнь своих близких – все эти аргументы приводятся в качестве оправдания их поведению. Но мы не можем исключить того, что главную роль в подобном поведении все же играло равнодушие и безразличие к страданиям того, с кем они не желали себя отождествлять. И в последующие годы они не желали признавать свою личную ответственность за происходящее на том простом основании, что каждый из них лично «никого не убивал». И в какой мере мы можем возложить на них юридическую ответственность за пассивное соучастие в массовом убийстве? Этические и психологические грани тоже достаточно размыты.
                    К примеру, одним из самых популярных аргументов в защиту «стоящих в стороне» было и есть наличие системы государственного террора в сочетании с общественным давлением и господствующей идеологией. Манипулирование личностью - в этом, действительно, видит свою конечную задачу любая тоталитарная система, вспомним хотя бы слова Гитлера: «Я освобождаю вас от химеры совести!». Однако не будем забывать, что «никакое общее, к которому относится личность, не в состоянии полностью стереть ее внутренний мир... В условиях полной невозможности противостоять обстоятельствам человек не может оставаться в мире с самим собой, не сохранив остатки человечности - даже если это выражается только в боли от беспомощности и бездействия». (Н. Роттенштрайх, «Личность и личная ответственность», сборник Яд Вашем, т. 5 1962, стр. 24-25 ). Невозможно постоянно перекладывать ответственность на плечи системы - как остроумно заметил советский драматург Е.Шварц, в пьесе которого «Дракон – 1943» на реплику «Я не виноват - меня так учили!», герой отвечает: «Всех так учили, но почему-то именно ты оказался отличником».

                    http://www1.yadvashem.org/education/languages/Russian/bystanders/bystanders.asp
                    •  
                      01 февраля 2010 | 01:14
                      Я ничего не говорил о "стоящих в стороне". Выбор был такой:

                      а) украинская вспомогательная полиция (как и еврейская, русская и любая другая под немецкой оккупацией)

                      б) польская полиция для украинцев под немецкой оккупацией

                      Гражданскому населению однозначно легче выживать с украинской полицией (в плане конфискации продуктов, угона на принудительные работы, организации национально-освободительного подполья и т.п.).

                      Чего тут не понятного вам?
                  •  
                    01 февраля 2010 | 23:57

                    Каких героев почитают

                    Любовь Ющенко к Бандере вызвала отвращение у евреев

                    КИЕВ, 1 февраля. Крупнейшая еврейская правозащитная организация Центр Симона Визенталя возмущена присвоением звания Героя Украины лидеру Организации украинских националистов (ОУН) Степану Бандере. Об этом, как сообщает «Украинская правда», говорится в заявлении Марка Вейцмана, директора Центра, штаб-квартира которого находится в Лос-Анджелесе.

                    В заявлении выражается «глубочайшее отвращение к почестям, которых удостоился Бандера, сотрудничавший с нацистами на ранних этапах Второй мировой войны, и чьи последователи имеют отношение к убийствам тысяч евреев и людей других национальностей».

                    Также Центр Визенталя обратил внимание на то, что награждение лидера ОУН состоялось именно в тот день, когда мир поминал погибших во время Холокоста.

                    Главный раввин Украины Яков Дов Блайх также против решения президента Виктора Ющенко о присвоении Бандере звания Героя.

                    «Президент хотел сделать какой-то хороший поступок, но избрал плохие методы», — сказал он.

                    Напомним, 29 января президент Украины Виктор Ющенко издал указ, которым признал воинов Организации украинских националистов (ОУН) и Украинской повстанческой армии (УПА) участниками борьбы за независимость Украины.

                    22 января президент Виктор Ющенко объявил о присвоении звания Героя Украины посмертно руководителю Организации украинских националистов (ОУН) Степану Бандере.

                    25 января в суды Донецка и Луганска поступили исковые заявления о признании незаконным и отмене данного указа президента.

                    Россия неоднократно выступала против оправдания членов УПА. «Хорошо известно, что бандитские формирования УПА принимали участие в карательных акциях нацистов. На их совести сотни тысяч казненных граждан — украинцев, русских, евреев, представителей других национальностей», — возмущались в МИДе РФ.

                    Против присвоения Бандере звания Героя Украины выступили также польские политики и официальные лица (поляки обвиняют ОУН-УПА в организации геноцида поляков на Волыни во время войны).

                    Кроме того, Израиль напомнил миру о зверствах бандеровцев и их активном участии в истреблении десятков тысяч евреев. «Государство Израиль должно реагировать на героизацию Степана Бандеры, Организации украинских националистов (ОУН) и Украинской повстанческой армии (УПА). Мы должны заявить, что многие из них были убийцами евреев», — заявил экс-председатель правления «Яд Вашем» Ицхак Арад. «Организация украинских националистов распространяла антисемитизм в своей пропаганде. Ее лидеры заявляли, что в их Украине не будет места москалям, полякам и жидам», — отметил он.

                    http://www.rosbalt.ru/2010/02/01/708695.html
                    •  
                      03 февраля 2010 | 07:37

                      Миша, вы смешите мои тапочки.

                      Смотрите:

                      1. Вы приводите чье-то возмущение как аргумент в дискуссии. Возмущаются в МИДе РФ, возмущаются в центре Визенталя и даже (25 января) возмущается неназванный житель Донецка... Возмущение, Миша - это хороший аргумент в политике. В дискуссии (в поиске разумной позиции) ссылаться на возмущение как аргумент - демагогия. Т.к. возмущением можно подкреплять или опровергать практически любой тезис. Поэтому в беседе двух умных людей апеллировать к возмущению - признак слабости позиции.

                      2. Вы приводите статьи которые, скажем так, против Украины (есть такой термин при анализе информационных материалов "тональность".. ну не будем об этом). Есть такие страны, Миша, которые на данном этапе публикуют статьи ТОЛЬКО ПРОТИВ Украины и НИКОГДА ЗА. Это называется информационная война. На войне как на войне: пропаганда - оружие, объективное изложение фактов - дезертирство. Ладно. Но вы-то, Миша? Вы-то как можете таскать сюда этот мусор?

                      3. Я не хочу спорить с вами и подталкивать вас к дальнейшему уходу в демагогию и ковыряние в антиукраинских интернет-ресурсах (уж кто кто а житель Израиля тут должен меня понять.. если я в ответ начну тут перепечатывать антиизраильские статьи рунета, то мы будем с вами как два дебила). Тема-то важная. Я попробую вам помочь...

                      3.
                    •  
                      03 февраля 2010 | 07:45

                      Итак. Сколько можно спорить. Ниже я попробую помочь Мише (а также Визенталю , МИД РФ, levas555 и всем другим, кто возмущен УПА, Бандерой, Шухевичем и указами Ющенко)

                    •  
                      03 февраля 2010 | 08:02
                      Значит. Вы, Миша (Визенталь, МИД РФ и прочие), против указа Ющенко т.к. считаете УПА, ОУН и лично Бандеру с Шухевичем виновными или причастными к преступлениям против человечности (в частности - к Холокосту). И вы хотели бы, чтобы украинцы (простые люди вроде меня... ни правые ни левые.. что-то читали, но не историки... just like you) были тоже все в курсе этого. Мы же (те кого указ презилента не возмущает ни капельки) не фанатики нацизма какие-то и готовы изменить свою позицию под воздействие веских аргументов. Поэтому давайте для начала вместе взглянем на аргументы, с которыми вы к нам обращаетесь:
                    •  
                      03 февраля 2010 | 08:19
                      Первая группа аргументов - чистая демагогия. Ставлю ее первой не потому, что это выгодно мне, а потому, что это 99,9% того, что я вижу перед собой (например в этом обсуждении). Что я сюда отношу. В основном:
                      а) апеллирование к тяжести преступления как к аргументу в пользу правильности утверждения о виновности в нем;
                      б) апеллирование к эмоциям (например, возмущение) как к аргументу в пользу правильности утверждения;


                      Это классика пиара. Но тут у нас с вами (а я обещал помочь открыть глаза украинцам на указ президента) будут проблемы. А именно -
                      эти приемы легко съедает толпа, но они известны любому думающему человеку. И мало того, что мы не обманем так украинское экспертное сообщество (историков) и украинский т.с. "истеблишмент" (да и вообще никого с мозгом), но мы еще и получим обратную реакцию т.к. они прекрасно понимают что за пиар-прием против них использован. А в будущем, с укреплением украинского общества, эта группа будет все больше становиться public opinion makers.

                      Поэтому. Если вы (как и я) и правда обеспокоены памятью Холокоста и хотите помочь открыть глаза украинцам на ошибку их президента, то первая группа аргументов для вас - табу. Так вы отдаляете желаемый результат.
                    •  
                      03 февраля 2010 | 08:32
                      Вторая группа аргументов - безумные. Как-то.
                      Профессор Арье Эльдад (Как я понял - депутат Кнессета):

                      "Некоторые украинцы, видимо, впитывают антисемитизм с молоком матери"

                      или

                      "Они сотрудничали с немецкими нацистами в реализации "Окончательного решения" и на порядок превосходили их в звериной жестокости"

                      Интересно девки пляшут. Не собираюсь спорить с этим (я обещал помочь, а не спорить). Но если украинцы такой страшный народ, то вроде как незачем выделять среди них, например, Шухевича. Высказанная мысль о "некоторых украинцах" с таким же успехом довод против Шухевича или Бандеры как против меня. Резиновое обвинение - натягивается на любого украинца.

                      Резюме: это бесполезно (скорее вредно). Так мы тоже никого не склоним к нашей с вами позиции, Миша.
                    •  
                      03 февраля 2010 | 09:14
                      Третья группа аргументов: "враг моего врага - мой друг" (апеллирование к мнению "друзей по врагу") и "они безжалостные банды убийц". Сюда относятся:
                      а) они убивали красных партизан и простых советских людей;
                      б)они убивали поляков;
                      или более тонко:
                      в) "имеют отношение к убийствам тысяч евреев и людей других национальностей"
                      ----------
                      маленькое отступление.
                      интересная деталь: взгляните на комментарий МИД РФ и Центра Симона Визенталя в приведенной вами статье с rosbalt.ru. Как думаете, кто у кого списывал текст?
                      ----------

                      Что касается красных и поляков. Убивали? Было. Убивали. Но этот довод ведет нас в никуда. Почему. Да как же вы сами не видите? потому, что красные и поляки убивали украинцев, выселяли украинцев, грабили украинцев, сажали украинцев и хотели захватить их вотчину себе. Убийство - это плохо, но это не означает, что нужно было сдаться убийце, чтобы не убивать его. Теперь представьте себе, что мы с вами, Миша, используем поляков и красных как довод против, например, УПА и Шухевича. Что будет думать НОРМАЛЬНЫЙ человек про нас с вами? Примерно так будет думать: "С какого перепугу их так волнуют убитые в драке за нашу украинскую землю красные и поляки и ПРИ ЭТОМ совершенно не волнуют десятки тысяч (а в случае с красными - миллионы) убитых украинцев? Что ж их польские-то 'герои' из АК да советские "партизаны" из НКВД, убивавшие и грабившие украинцев, не возмущают одновременно с нашими? Х..ня."

                      Понимаете, Миша? Двойные стандарты прут. Так мы никого не обманем. Т.е. я говорю, что на данном этапе такие доводы еще имеют силу для тех украинцев, которые вообще собственной истории не знают (учили только советскую). Потому как они естественно понятия не имеют о том, чем там занимались "партизаны" из НКВД и о том, что резня с поляками была жестокой, но взаимной и была на НАШЕЙ земле и за НАШУ землю (советская версия истории и социалистическая Польша сосредоточилась на преступлениях украинцев по отношению к полякам... потому, что поляки давно сдались Советам, а мы еще продолжали борьбу... банальная военная пропаганда). НО со временем информации будет больше, а не меньше. Поэтому довод про поляков и красных обернется против нас же с вами, Миша, т.к. станет очевидна (а "почитывающим" и экспертной среде она и сейчас очевидна) наша подтасовка. Напомню: "возмутительно, если украинец убивавший поляка или чекиста объявлен героем, ну а если поляк-герой или чекист-герой убивал украинцев, то нас с Мишей это не возмущает". Заметно.

                      Продолжаем.

                    •  
                      03 февраля 2010 | 09:30
                      Тонкий довод:
                      "имеют отношение к убийствам тысяч евреев и людей других национальностей"

                      Сначала хочу обратить ваше внимание на то, насколько, этот довод резиновый (неконкретный). Согласитесь ВСЕ воюющие на восточном театре стороны "имеют отношение к убийствам тысяч евреев и людей других национальностей", но не все нас возмущают. Т.е. должно быть какое-то отличие. Все убивали тысячами "евреев и другие национальности", но... это просто неудачная двузначная фраза. На самом деле мы с вами, Миша (и Визенталь и МИД РФ) хотели сказать конкретно о том, что отличает УПА... но почему-то не сказали. Вот про Холокост можно говорить конкретно и про Голодомор можно конкретно говорить (в чем было преступление отличное от того что делали все остальные). И мы Миша должны говорить также.

                      Резиновые формулировки, применимые ко всем сторонам нам не помогут. К этому вернемся.
                    •  
                      03 февраля 2010 | 09:54
                      последний довод из этой группы
                      "безжалостные убийцы мирных жителей" (учителей, партийных работников и т.п.)

                      Временно это довод имеет силу как было описано выше. Но только на тех, кто понятия не имеет о то, что тогда происходило. А таких будет меньше. Со временем. Люди будут узнавать, что, например:

                      а) //Это была война против народа. Только органы НКВД (народный комиссариат внутренних дел – ред.) на земле Западной Украины в 1945 г. имели 175 резидентур. Здесь меня сразу тянет к сравнению. В самый разгар холодной войны ГРУ имел в США 3 резидентуры под дипломатическим прикрытием и несколько (не больше пяти) нелегальных резидентур. Такое же количество резидентур на территории США имели и «боевые товарищи» из КГБ// Суворов не авторитет, но цифры интересные, согласитесь. Все эти резидентуры все эти сети сексотов - это уже не мирные граждане, а солдаты противника.

                      б) И вот это я вам рекомендую прочитать (не поленитесь) Д. Д. Гойченко. "Именем Народа"
                      http://www.a-port.us/gene/manuscripts.html
                      (про автора http://www.a-port.us/gene/mscripts/history.html)
                      Что это за учителя такие были и как они использовались. В данном случае, чтобы уничтожить целое село.

                      Думаете украинцы не заметят подтасовку, если мы будем на чистом глазу выдавать эту учительско-сексотскую братию за мирных советских людей? Может поначалу некоторые и не заметят. Но потом опять же... цензуры-то больше нет... этот довод выдаст нашу лживость и обернется против наших исходных целей (открыть украинцам глаза на указ президента).
                    •  
                      03 февраля 2010 | 10:10
                      Теперь подбираемся к последнему "общему" аргументу:

                      "на ранних этапах WW2 сотрудничали с нацистами"

                      Аналогично. Это резиновый довод. СССР тоже сотрудничал с нацистами на ранних этапах WW2. Дружил. Снабжал. Союзничал. Что теперь всех полководцев советских и героев Отечественной Войны заклеймить позором? Да? Ну если да так че ж вы не клеймите - кишка тонка (скажут нам)? И будут правы. Резиновые доводы - погибель нашей затеи. Нужно быть конкретными, вот, например конкретно по СССР: Выдавал если не ошибаюсь евреев и поляков Гестапо после совместной, скоординированной с Гитлером агрессии против Польши.

                      Общий вывод:
                      Стандарты должны быть одни и подходы должны быть одни иначе нам никто не поверит. Поэтому, чтобы не столкнуться с необходимостью говорить, что-либо неприятное в отношении тех, в отношении кого мы возмущаться ссым, нужно отказаться от резиновых доводов, налезающий как на тех кого мы трогать не хотим также как и на тех на кого мы эти доводы нацелили. Нужно говорить конкретно. Как? Так:
                    •  
                      03 февраля 2010 | 10:53
                      Конкретные доводы:

                      МИД РФ:
                      "Бандитские формирования УПА принимали участие в карательных акциях нацистов".

                      Конкретнее некуда. Но лучше конкретнее, т.к. это просто вранье. УПА - была запрещенна нацистами. Любой боец УПА должен быть уничтожен согласно немецким инструкциям (которые конечно не всегда выполнялись т.к. бороться с подпольной организацией может быть себе дороже). Видимо речь у МИДа идет не об УПА а об, например, Нахтигале или Роланде, а под "карательных акциях нацистов" имеется ввиду уничтожение красных партизан. Гм.. нам с вами, Миша, это ничем не помогает в нашей затее.


                      Но можно еще так:

                      Экс-министр юстиции Израиля Томи Лапид, возглавляющий совет мемориального комплекса «Яд-Вашем» в Иерусалиме:

                      «У нас имеется целое досье, из которого следует, что Шухевич входил в группу людей, причастных к массовым убийствам… К нам пока не обращались с просьбой предоставить эти документы, но если обратятся, то думаю, что мы удовлетворим её, хотя и, так сказать, «постфактум», ведь на основе этих документов уже написан целый раздел в «Энциклопедии Холокоста».
                      http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2987136,00.html


                      Вот! Это та линия. Конкретные обвинения, конкретно в участии в Холокосте (т.е. подсудное по Кодексу любой страны дело). Участник Холокоста героем быть не может.

                      Осталось:
                      а) Опубликовать досье Лапида (как я понял, ждать придется долго) и посмотреть что там в нем и почему его не публиковали раньше (тема-то не новая).
                      б) Осудить УПА (Шухевича/Бандеру/Нахтигаль/ххх) международным судом/трибуналом (как любого участника Холокоста) или указать где в уже прошедших судебных процессах это сделано. (на самом деле Нюрнберг, если не ошибаюсь, вопрос УПА рассматривал и было какое-то решение, и, если не ошибаюсь, в Германии был суд по вопросу причастности Нахтигаля к Холокосту - вам карты в руки).
                      в) Условие минимум: показать что Шухевич или Бандера или кто там нас возмущает был просто сторонником Холокоста. Или ОУН-УПА поддерживала Холокост. Или имела программу "Окончательного решения". Все (почти все) их документы-то давно в научном обороте. Ткните просто в то место где они (УПА, Бандера, Шухевич) поддерживают чистки и все.

                      И вопрос закроется навсегда.
                      Так просто.
                      •  
                        03 февраля 2010 | 12:35
                        Вы перестали быть для меня собеседником после некоторых Ваших высказываний, которые показали мне, что нет между нами общих ценностей, на которых могла бы основываться дискуссия, имеющая смысл. Но, в конце концов, решил написать этот пост, чтобы ни у кого не создалось впечатление, будто я не отвечаю, потому что мне нечего ответить. Я абстрагировался от Вашей площадной брани в мой адрес, от Вашего многословия и постоянного "перевода стрелок" в дискуссии, но были Ваши высказывания, которые убедили меня, что дискутировать с Вами бесполезно. Приведу несколько таких высказываний, но не в рамках ведения дискуссии, а только для иллюстрации моих мотивов не дискутировать с Вами. Отреагируете Вы или нет - мне безразлично, я больше с Вами не общаюсь.

                        Могли ли украинцы позволить себе не идти в полицию, чтобы немцы набрали в полицию антиукраински настроенных поляков.
                        Я не ставил в вину "идти в полицию", я говорил о конкретном массовом убийстве безоружных беззащитных евреев обоего пола и всех возрастов. Подмена очевидна.

                        Помнится, ездил Ющенко в Израиль (кажись в 2007-м). Как раз когда была вся бадяга с Шухевичем. Там Ющенко в гневной форме сказали, что у "Яд Вашем" имеются материалы (досье, документы), доказывающие причастность Шухевича и Нахтигаль к ликвидации евреев в занятом немцами Львове в 41-м году. Сказали, что предоставят их для ознакомления и опубликуют... но забыли. Что ж. Бывает. Оказалось, что никаких материалов нет.
                        Вы говорите неправду и, думаю, сознательно. Потому что если бы Вы хотели выяснить правду, то хотя бы попросили подтверждения собеседником приводимых Вами утверждений. Вы же говорите совершенно однозначно и утвердительно. Правда состоит в том, что Ющенко сказали , что в огромном архиве Мемориала "Яд вашем" материалы организованы не по тем или иным личностям, а по местам и событиям. Поэтому документы, касающиеся Шухевича, разбросаны по многим разделам архива, и потребуется провести значительную работу, чтобы их собрать воедино. И такая работа уже начата. Так что "Яд вашем" ничего не "забыл", и Ваше утверждение, будто "оказалось, что никаких материалов нет", является неправдой.

                        Яд Вашем, зная что это вранье, выдает эту липу за документальные доказательства и апеллирует с этим к общественности.
                        Уважающий себя человек потрудился бы привести хоть один пример, когда "Яд вашем" был уличен во лжи, прежде чем приписывать этому учреждению с безупречной репутацией преднамеренную ложь.

                        Я не могу заниматься каждой выдумкой Яд Вашем или вашей лично.
                        Здесь уже Вы и меня лично обвиняете во лжи, не имея к тому никаких оснований. На самом деле подобными высказываниями Вы прекрасно охарактеризовали самого себя.
                        •  
                          03 февраля 2010 | 18:20

                          Я ему про Фому, а он мне про Ерёму.

                          Еще раз повторяю. Я уже не пытаюсь вас склонить к своей точке зрения. Теперь я хочу помочь вам аргументировать вашу.

                          Все же по поводу ваших замечаний:
                          --------------------------
                          1. "я говорил о конкретном массовом убийстве безоружных беззащитных евреев"

                          То что среди местного населения были пособники нацистов помогавшие в уничтожении евреев секрет? Или с этим кто-то спорил? А где их не было? Может на Восточной Украине? Расследовать и судить виновных.

                          Попутно замечу, что приведенные вами
                          свидетельства Мириам Бергер хотя и трогают эмоционально, но явно взяты показаний (из протокола допроса свидетеля проф. следователем). В смысле они имеют художественную и эмоциональную ценность и могут служить зацепкой для расследования и установления истины в конкретном эпизоде, но сам по себе такой материал не пригоден и вы его попросту зря мне привели. Он нам ничего не добавил и ничего не опроверг. Это просто извинение самому себе за отсутствие качественных аргументов. Кроме того, вывод был немедленно передернут вами. А именно: "считают убийц героями?".

                          Я же только что вам написал про эту группу аргументов ("народ-убийца" - это из группы "безумные аргументы профессора Арье Эльдада). Подмена тут очевидна: как это относится к тому, что Вы заявляете, что УПА, Шухевич или Бандера виновны в Холокосте и их нельзя награждать "героем Украины"? Это Бандера расстреливал евреев? Или он давал приказ разыскивать их? Или может он просто радовался их смерти? А с чего вы это взяли? А я почему должен так считать? Подмена не повод для отмены (указа президента)

                          2. Про "ездил Ющенко в Израиль" и "Вы говорите неправду и, думаю, сознательно."

                          Вы опять за свое. Я честно пытаюсь вам помочь сделать ваши доводы сильнее, а вы настаиваете, что ваши доводы и так очень хороши. А я сознательно вру (наверное украинцы кроме прочего "народ-врун").

                          Итак:
                          а) Говорил ли "Яд Вашем" про то, что у него есть досье на Шухевича. Отвечаю. Говорил. А именно:

                          http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2987136,00.html
                          Экс-министр юстиции Израиля Томи Лапид, возглавляющий совет мемориального комплекса «Яд-Вашем» в Иерусалиме заявил "Немецкой Волне":

                          //У нас имеется целое досье, из которого следует, что Шухевич входил в группу людей, причастных к массовым убийствам… К нам пока не обращались с просьбой предоставить эти документы, но если обратятся, то думаю, что мы удовлетворим её, хотя и, так сказать, «постфактум», ведь на основе этих документов уже написан целый раздел в «Энциклопедии Холокоста»//

                          Т.е. не просто есть, но и во-первых оно будет передано Украине если попросят, а во-вторых эти документы использованы при подготовке раздела в «Энциклопедии Холокоста».

                          Это уже когда попросили и когда приехали за ними (через пару месяцев после визита Ющенко). Оказалось, что заявленного досье нет, а "документы разбросаны по многим разделам архива, и потребуется провести значительную работу". Вообще-то... если по-честному, то лучше сначала провести работу, а потом объявлять что есть досье, вписывать раздел в «Энциклопедию Холокоста» и утверждать что президент почитает массового убийцу львовских евреев. В противном случае выходит какая-то неприятная картина.

                          Это раз. Два: все таки передали же две папки и СБУ работала с тем, что ей передали. Там липа. На результат я вам ссылку давал. Ноу комментс.

                          Три. А не пора ли показать остальное? Уже прошло прилично времени. Больше чем два года с заявления Лапида. Ну если не все то хоть часть пусть опубликуют. Мы бы и не спорили с вами тогда вовсе. И вам не приходилось бы выкручиваться.

                          "учреждению с безупречной репутацией"
                          Репутация "Яд Вашем" в глазах любого знакомого с данной историей человека должна скажем так учитывать вышесказанное (досье-фантом). Поэтому я предлагаю вам на репутацию как на аргумент не упирать хотябы в данной теме (про УПА и т.п.). Ее нет. Это будет один из самых слабых доводов. Лучше найдите публикацию первой порции заявленных документов. Пускай они сами за себя скажут.


                          И вообще. О чем мы спорим? Я вам предлагаю (03.02.2010 | 10:53) железобетонные варианты аргументации вашей позиции (на столько бетонные, что даже оппоненты вынуждены будут признать вашу правоту и присоединиться к вам), а вы ищите как от этого увернуться и продолжать свои возмущения, несуществующие досье и неопубликованные документы выдавать за самый надежный довод?

                          Этим вы уважаемый не убедите НИКОГО. К с вами, при такой аргументации, будут солидарны лишь те, кто с любым негативом в адрес Украины солидарен. А им и так ничего доказывать не нужно.
                          •  
                            03 февраля 2010 | 18:23
                            * взяты не из показаний
                        •  
                          04 февраля 2010 | 01:18
                          Лапид говорит о своей встрече с Ющенко (про документы):

                          http://www.segodnya.ua/interview/705629.html

                          Читайте, Миша.
                          Думайте.

                          Это как раз то о чем я говорил - конкретные обвинения в конкретном преступлении и утверждения о наличии конкретных подтверждений.

                          Уж не знаю, что там разбросано по "по местам и событиям", если "Нахтигаль" во Львове стоял 7 дней. "Яд Вашему" надо доводить дело до конца. Тогда и поговорим.

                          А у вас, Миша, одни вопли да сопли. Почему я должен им верить? Пусть в МИДе РФ это читают.
                    •  
                      03 февраля 2010 | 10:55

                      Простите, что так много текста. Спать не хотелось. Захотелось помочь. Вы, похоже, искренне возмущены.

              •  
                31 января 2010 | 21:41

                отказываюсь обсуждать своих сограждан в терминах "дураки"

                to dighere

                Каждый раз общаясь с misha_iz_izraila я вспоминаю старый еврейский анекдот, когда мальчик говорит родителям "Я всего три часа русский, но вас евреев уже ненавижу". Доказывать ему что либо бессмысленно, в его программе изменения не предусмотрены.
                •  
                  01 февраля 2010 | 02:23

                  хе-хе, мой пример из жизни

                  выиграл у одного еврея в Америке спор на 100 баксков по смешному поводу (причем он понимал, что шансы его низки), а все из-за того, что он недолюбливает украинцев. Вот так, у них это вопрос скорее эмоциональный, так что вы им ничего не объясните. А говорят, толмуды, развитая культура дискуссии...
                  •  
                    02 февраля 2010 | 09:35

                    nickerman

                    ". А говорят, толмуды"............................
                    ТАЛМУД-в переводе -МУДРОСТЬ.
                    ВЫ КОГДА-НИБУДЬ ЕВРЕЕВ В ПОКОЕ ОСТАВИТЕ?
                    •  
                      02 февраля 2010 | 15:54

                      ВЫ КОГДА-НИБУДЬ ЕВРЕЕВ В ПОКОЕ ОСТАВИТЕ?

                      вы к кому обращаетесь конкретно? Ко мне? А ты кто такой, чтобы мне это говорить?
                      •  
                        02 февраля 2010 | 16:05

                        nickerman

                        " А ты кто такой, чтобы мне это говорить?"...............

                        Гы-Гы.Ну, и с тобой я водки не пил!Кто ты такой,вообще, украинец?
                •  
                  02 февраля 2010 | 09:31

                  ratslav

                  Сергей, Вы здесь-один нз немногих ВМЕНЯЕМЫХ людей и мой ДРУГ!!!:неужели Вас не ужасает ужас(простите за тавтологию), с которым бандеры убивали людей?
                  Вы, точно, вменяемый, и мой ДРУГ- осмыслите это!
                  С наилучшими пожеланиями,Андрей.
                  •  
                    02 февраля 2010 | 18:26

                    Вас не ужасает ужас(простите за тавтологию), с которым бандеры убивали людей?

                    to levas555

                    Андрей, мое мнение по поводу Бандеры отлично от официального государственного. Я мало что знаю о его личности, что бы осуждать или героизировать его.
                    Однако это не повод властям других стран указывать кого мы можем назвать героем, а кого нет. Это дело Украины. Не указывали же мы России, когда Иосиф Виссарионович становится чуть ли не лучшим россияниным, и не возмущаемся, когда убийцу Кадырова провозглашают героем России. Это внутреннее дело России.
                    То же самое касается отдельных граждан Израиля, которым неплохо бы разобраться в политике своей страны, а затем указывать другим. Вспомните "В чужой ...".
                    И еще, я иногда поражаюсь Вашим постам. Неужели Вы в самом деле считаете, что ситуация в России, в том числе и по национальному вопросу, лучше, чем в Украине?
                    Сергей
                    •  
                      02 февраля 2010 | 19:21
                      А если бы Гитлера объявили национальным героем Германии, это тоже касалось бы только немцев? Неужели среди граждан Украины нет никого, кто понимал бы, что присвоение звания героя Шухевичу и Бандере - это приговор? и что это касается всех людей, ибо речь идёт о серийных убийцах и преступниках против человечности? и что евреев это касается в первую очередь, раньше даже, чем украинцев?
                      •  
                        02 февраля 2010 | 19:55
                        to misha_iz_izraila

                        Миша, когда государство воюет с террористами их же методами, то есть вероятность, что само государство станет террористическим.
                        •  
                          02 февраля 2010 | 20:00
                          Какое это имеет отношение к присвоению звания Героя Украины Шухевичу и Бандере? И не стыдно Вам отвечать в духе "сам дурак"?
                          •  
                            02 февраля 2010 | 20:27

                            Какое это имеет отношение

                            to misha_iz_izraila


                            Миша, я когда нибудь советовал правительству Израиля, как вести войну с террористами? Почему же Вы считаете своим долгом давать советы нашему президенту?
                            •  
                              02 февраля 2010 | 22:07
                              Я не даю советы вашему президенту. Я выражаю возмущение по поводу награждения мёртвых серийных убийц моего народа, меня как еврея и моего государства это прямо касается, я Вам об этом уже писал. Вообще, преступления против человечности не являются внутренним делом никакого государства. Вы мне так и не ответили: было бы это внутренним делом Германии, если бы они присвоили звание героя Гитлеру.

                              Еврейское государство не вправе равнодушно смотреть на возрождение нацизма где бы то ни было. Привыкайте.
                              •  
                                03 февраля 2010 | 08:41

                                Я выражаю возмущение

                                to misha_iz_izraila

                                Я тоже.
                    •  
                      03 февраля 2010 | 01:17

                      serg05, здравствуйте, Сергей!

                      Не можем мы САМИ решать такие вопросы:Вы Гитлера в Европе попробуйте героем назвать)))Мы с Вами сразу сядем))))А бандера исполнял те грязные приказы, которыми Германцы брезговали-ИМХО , считали, что каннибализм-удел аборигенов)))))))
                      •  
                        03 февраля 2010 | 08:44

                        Гитлера в Европе попробуйте героем назвать

                        to levas555

                        Пока я не слышал возмущения европейской общественности по этому поводу.
                        Сергей
                        •  
                          03 февраля 2010 | 09:33

                          serg05

                          Ну, вот , и клёво!Я тут сейчас мюзиклом "Сорочинская ярморка" упиваюсь-просто ШЕДЕВР!А, интересно,без ГРУЗИН мы бы такого шедевра не сняли?
  •  
    30 января 2010 | 23:44
    Она думает, что климатологи не слышали про цикл Меланковича, циклы солнечной активности, океанские течения или периоды вулканической активности.

    Юля, ты умная. Но ты такая самозабвенная, что это делает тебя глупой (иногда, до отвращения). Не нужно стесняться спрашивать у тех кто разбирается лучше тебя.

    Весь твой треп про климат (основанный на твоих трактовках научных данных, наук, в которых ты не разбираешься)... если раздеть все твои высказывания от наукообразия, то по-сути: ты отрицаешь парниковый эффект газов метана и СО2 (и, соответственно, увеличение эффекта при повышении их концентрации). Этим ты отрицаешь физику. Глупенькая.

    Да, нет? Отвечай, глупенькая, СО2 и метан - парниковые газы или не парниковые.

    Кстати, про бюрократию-то все с тобой согласны. Да, вот, бороться с бюрократией путем отрицания физических эффектов, к которым она присосалась - безнадежный путь. Не дури себя.

    •  
      31 января 2010 | 00:54

      dighere + 1

    •  
      31 января 2010 | 11:08

      Отвечай, глупенькая, СО2 и метан - парниковые газы или не парниковые.

      А ответьте-ка, милостивый государь, нам сами. Поскольку вы так здорово в парниковых газах разобрались и физику всю знаете. Юлю поправляете. Не ту, правда, но это не важно ...

      Простой вопрос - какой атмосферный газ доминирует по своему вкладу в суммарный парниковый эффект земной атмосферы. И насколько, по сравнению с остальными прочими.

      Ждем ответа-с
      •  
        31 января 2010 | 11:59

        Не дождётесь :)

        Эта публика не особо афиширует тещ данные, которые противоречат их религии...
      •  
        03 февраля 2010 | 12:29

        Метан, метан - это ГЛАВНЫЙ ВРАГ!

        А основным его производителем сейчас стали стада пукающих коров! Одна ферма = одна паровая станцтя безочистных сооружений;-)
        а вы представляете, СКОЛЬКО сейчас таких ферм?!
        Спасем Землю, станем вегетарианцами!!!;-)))
    •  
      31 января 2010 | 11:14

      Отвечай, глупенькая, СО2 и метан - парниковые газы или не парниковые.

      А ответьте-ка, милостивый государь, нам сами. Поскольку вы так здорово в парниковых газах разобрались и физику всю знаете. Юлю поправляете. Не ту, правда, но это не важно ...

      Простой вопрос - какой атмосферный газ доминирует по своему вкладу в суммарный парниковый эффект земной атмосферы. И насколько, по сравнению с остальными прочими.

      Ждем ответа-с
      •  
        31 января 2010 | 15:42
        1. Вопросом на вопрос?
        Хорошо. Если правильно помню это водный пар. Только, пожалуйста, избавьте меня от ваших трактовок и прочтений научных теорий. Мне за чтение не платят.

        2. Я ответил. Присоединяетесь к моему вопросу в адрес Латыниной?
      •  
        31 января 2010 | 15:47

        Я математик, но по первой профессии физик, и насколько помню

        о спектральных характеристиках поглощения в диапазоне от инфракрасного до ультрафиолетового излучения, наибольший в клад в парниковый эффект, благодаря суммарной массе, дают водяные пары. Их роль превышает роль СО2 на порядки.
        •  
          31 января 2010 | 21:59

          Как бывший инженер-физик математику(физику)

          На мой взгляд, именно на Н2О Создателем возложена главная роль в термостабилизации всей Системы, как водяного пара в атмосфере(облака и т.п.), так и воды(всплывающей при замерзании и обладающей запредельной теплотой фазовых переходов).
        •  
          01 февраля 2010 | 02:29

          Их роль превышает роль СО2 на порядки.

          а вот про порядки поподробнее, пожалуйста. Один порядок, два, десять или стодесять?
  •  
    31 января 2010 | 00:02

    DOS - это Вам не стрелка осциллографа.

    Тут думать надо...:-)
  •  
    31 января 2010 | 00:07

    Молодой дриас надуло ветром

    Если с причинами глобальных потеплений и похолоданий на Земле ученые уже разобрались, то механизмы и скорость изменения климата до сих пор мало изучены. Европейские ученые считают, что изменение климата в прошлом могло происходить всего за один сезон, а главной движущей силой похолодания в период так называемого молодого дриаса были холодные западные ветры.

    Молодой дриас
    период похолодания в конце плейстоценовой эпохи четвертичного периода, продолжавшийся около 1,3 тысяч лет. Ему предшествовал период потепления, отделяющий молодой дриас от древнего и древнейшего дриаса.

    http://www.gazeta.ru/science/2008/08/04_a_2800944.shtml

    Вообще на сайте Gazeta.ru в разделе "Наука" за несколько лет наклепали море материалов по изменению климата.
    Желающие могут зайти в расширенный поиск Googl, вбить слово "климат", а в качестве домена на котором нужно осуществлять поиск указать http://www.gazeta.ru/science
  •  
    31 января 2010 | 00:17

    Налицо симбиоз

    Симбиот номер раз - это "алармисты"-бюрократы, которые зарабатывают очки на совершенно неэффективной, но бесконечной по сравнению с продолжительностью жизни индивидуума и экономичной, с точки зрения личных усилий (и тем привлекательной) борьбе с СО2 путем наднациональной бюрократизации.

    Симбиот номер два - "неприсоединившиеся эксперты" (как Латынина) - зарабатывают очки на совершенно неэффективной, но бесконечной по сравнению с продолжительностью жизни индивидуума и экономичной, с точки зрения личных усилий (и тем привлекательной), борьбе с наднациональными бюрократами-"алармистами"... путем отрицания физических свойств веществ.

    Юля. "Неприсоединившиеся эксперты" и "алармисты", если смотреть с точки зрения как экологии, так и бюрократии - сладкая пара единомышленников. С чем борюсь - с того и живу.

    Как "алармистам"-глобалистам не хочется ехать (условно) в Магнитогорск или в Мариуполь глотать ртуть и бороться с настоящими ядами... или пытаться убедить жителей конкретного города, что они должны тратить свои кровные на очистку стоков от лекарств и бытовой химии... Так и "неприсоединившиеся" не рвутся туда же бороться с настоящими Бюрократами-Коррупционерами, которые там всю эту вонючую радость покрывают. Равно как и пытаться убедить жителей конкретного города взять на себя ответственность за контроль над бюррократией....

    С "алармистами" бороться куда комфортнее... и безопасно... и не нужно ехать в глубинку... да и вообще ничего делать для этого не нужно.
  •  
    31 января 2010 | 00:54

    Или давай так...

    Варианты:

    1-й: предположим, что "неприсоединившиеся" (борцы с бюрократией) докажут, что антропогенный СО2 полезен для планеты. Поможет ли это в борьбе с бюрократией? Нифига. Ни на волосок. Найдут (или создадут) бюрократы другую (мнимую или реальную) проблему и к ней присосутся не хуже (а может и хуже), чем к климату.

    2-й: предположим, что "неприсоединившиеся"... гм.. ошибаются (проще сказать "облажаются", потому как невежды в предметной области) и действительно антропогенный СО2 запустил очень плохие процессы в климате Земли. И, что это снимает вопрос бюрократизации любой проблемы, что делает ее неразрешимой? Нифига. Еще острее ставит.


    В задаче спрашивается: зачем тогда ты так самозабвенно полчаса... говорила про то, в чем не разбираешься... если пользы от того заведомо = нуль.
  •  
    31 января 2010 | 01:19
    Одолело это ваше потепление с 25 градусными морозами в Калининграде. Латынина как всегда права: Чистый развод и напёрсточники
  •  
    31 января 2010 | 01:27

    проблемы климата

    Не могу не согласиться, что изменения климата, сегодня используются для получения колоссальной прибыли крупными корпорациям. Но я не согласен, что экологи и те, кто протестовал в Копенгагене и этими компаниями заодно. Думаю, что экологи попались на удочку, и крючок с обещаниями «сокращения выбросов и катастрофой связанной с изменением климата» проглотили, как говорят «по самые здрасте». Кстати, в докладе Брутланд проблема изменения климата подымалась, но предложения, которые там предлагались, больше были направлены на национальные механизмы, а торговля выбросами предлагалась в конце и вскользь.

    Не согласен и с тем, что «ученые климатологи хотят управлять миром», глупости, миром управляют деньги, или вернее капитал ( следуя вашему любимому Эрнандо де Сото). В лучшем случае ученые будут ширмой, за которой будут стоять истинные люди желающие власть.

    Кстати, Вы наверное не заметили сообщение в прессе ( 22.01.10 РИА Новости), о том, что ООН приносит свои извинения, что в докладе IPCC, выпущенном в 2007 году о таяние ледников в Гималаях к 2035 году была допущена опечатка вместо 2350 г.

    Но при всех ошибочных заявлениях, которые были сделаны в последнее время по вопросам изменения климата, все же, не переусердствуйте. Экологические проблемы сегодня действительно реальны и они существуют как на глобальном уровне (сокращение рыбы как в реках, морях, так и в океане, загрязнение отходами мирового океана) так и на локальном вода питьевая, биоразнообразие, загрязнение почв, отходы производства и бытовые отходы и еще многое другое.

    И тут не могу не согласиться с Вами в том, что желание бороться за мировые проблемы есть уход от ответственности. за те экологические проблемы, которые сегодня у нашего порога и даже дома (вода из крана, например). И что настораживает (из личной встречи со студентами журналистами), так это то, что молодежь готова присоединяться к борьбе за глобальные экологические проблемы, а не местные. На вопрос почему, ответ, а все равно не возможно, что-то изменить дома. Власти не накажут нарушителей и не прислушаются к мнению граждан. В их словах действительно есть правда, хотя и не вся. Все же есть случаи и их не мало, когда выигрываем дела в суде против министерств и эти приносит свои плоды.

    И тут еще одна проблема, наши суды. Очень мало экологических дел, а судьи учили экологическое право только в институтах лет 15 – 20 назад. Помню во время одного такого дела (против Гослесхоза), которое тянулось больше года, один из судей (судила коллегия из трех суде) в конце заседания сказал: «Вы нас достали, из-за вас мне пришлось купить сборник экологического законодательства!». Ну думаем, даже если проиграем дело и то с пользой, хоть экологическое законодательство вспомнят. А дело таки выиграли.
    •  
      31 января 2010 | 04:03

      "И тут еще одна проблема, наши суды."

      А при чём здесь ваши Киевские суды?

      И про воду из-под крана: Вы просто, видимо, в Ёбурге никогда не бывали..:-)
      •  
        31 января 2010 | 10:09

        локальные и глобальные экопроблемы

        Действительно, в Ёбурге не бывал, а что там с водой? Пить не возможно или вообще нет?
        И то и другое можно решить. Для начала подать в суд. Думаю что российская Конституция (как и наша) гарантирует гражданам экологическую безопасность, благоприятную окружающую среду и на компенсацию за нанесенный ему вред.

        Я не о киевских судах, а о том, что локальные проблемы труднее всего решать, хотя решаются они просто. И если хотим жить в нормальной ( а пока для людей «западной цивилизации» это демократическая форма правления) стране, то первые шаги для борьбы – подача иска в суд на бездействие или действия властей. У нас в Конституции записано, что наши права и свободы человека и гражданина защищают суды. Не глава администрации, не президент или другие чиновники, а суд.

        Наши суды такие, как и российские, хотя не все.

        Это как есть китайскими палочками, с начала трудно, а потом будет получатся, как ложкой : ))
        •  
          31 января 2010 | 14:38

          согласен, что начинать нужно с судов.

          но не с исков, а с их реформы! и весь судейский корпус набирать заново! что в России, что в Украине. а с тем, что есть, уже ничего поделать невозможно, увы - это необратимо..
          •  
            31 января 2010 | 16:30

            начать с судов

            Это в идеале поменять сразу и всех. Предлагаю следующий вариант.

            Берется зарплата чиновников (судей, депутатов) за последние 5 лет и декларация об имуществе. Если его (семьи) имущество превышает зарплату в два (три) раза, чиновник (судья, депутат) пишет заявление об уходе.

            Если сможет доказать, что все имущество, которое у него есть, он нажил «непосильным трудом» может остаться. Своего рода люстрация.

            Без крови и постепенно «выдавливаем» взяточников из трех ветвей власти. Начинать нужно с верхушки, с публикацией в СМИ всех документов.

            Но, это мечты : )) сори, иногда и помечтать хочется : )))
  •  
    31 января 2010 | 01:30
    Еще бы раз про технологические нормы полупроводникового производства если можно, и потом сразу опять про парниковые газы, вы талантливый филолог Юлия, плавный переход придумаете.
  •  
    31 января 2010 | 02:28

    Идея о Выборах

    Люди разные бывают, умные и глупые, начитанные, любопытные и .. наоборот.
    Вот думаю, может можно ценз добавить - выбирать имеют право только люди с доходом от 22 тыщ рублей в предыдущем месяце.
  •  
    31 января 2010 | 04:59

    комментарий

    Когда Латынина начинает рассуждать "обо всем", приходит на ум, что это политический обозреватель широкого профиля с малой компетенцией
  •  
    31 января 2010 | 05:08

    Готовится новая бахмина.


    Наша безумная либеральная свора, недавно отбившая у власти воровку Бахмину и окрыленная успехом, вновь затеяла популистскую аферу, на этот раз в Речнике.

    Как всегда Латынина приволокла и бросила к нашим ногам причудливую смесь из сплетен, полуправды, вранья и собственных заблуждений: зондеркоманда, бедные старушки, несчастные ветераны, которых совсем недавно, когда они еще не были нужны для самопиара, ее собрат по перу, некий Подрабинек вовсю обзывал вертухаями.

    Пока власти чесались, никто из Речника и не заикался об Острове фантазий, надеясь, что попустительство одним распространится и на них – не получилось и вот вспомнили о соседях.

    А ведь случай абсолютно идентичный. И
    глупостью теперь выглядит защита либералами Речника и одновременное требование снести Остров фантазий.

    Сносить надо и то, и другое, как и тысячи других подобных поселков, отделивших нас от когда-то общенародных полей, лесов, рек и водохранилищ.
    •  
      31 января 2010 | 06:25

      доктор фройд - приволок и бросил

      Зайка, я надеюсь искренне, что ты только прикидываешься таким дурачком, но уж слишком убедительно у тебя это получается.

      Ни я, никто другой не станет утверждать, что среди застройщиков "Речника" наличествуют только беспорочные ангелы, никогда не допускающие нарушений. Возможно, нарушения были. Что тогда должна была сделать порядочная власть, понимающая, что все ее действия находятся под прожектором избирателей и каждая оплошность пойдет лыком в строку? Учитывая несомненный общественный резонанс, объявить: были выявлены такие-то нарушения, установленные следствием; суд проходил по всем законным нормам - в присутствии ответчиков и их адвокатов, а если ответчики не являлись на процесс, показать повестки; суд принял решение на снос; ответчикам было предоставлено право на апелляцию; суд высшей инстанции оставил приговор без изменения, который может вступить в действие с такого-то числа... и прочее, и прочее. И документально все подтвердить, что для властей легко и просто.

      Если власть всего этого не сделала, то она однозначно нарушила закон и виновна в случившемся. Не понимать этого не может ни один разумный человек. Ведь совершенно очевидно, что наши пидарииоты занимаются именно тем, что тупо оправдывают все ошибки и нарушения - случайные или умышленные - властей передержащих. И чем гнуснее нарушения, тем активнее визг и вопли пидариотов.

      И ты, болезный доктор, по глупости надеешься, что гром твоих воплей сможет компенсировать отсутствие разума и избыток подлости.
      •  
        02 февраля 2010 | 22:26

        Очень рекомендую: “На что жалуемся” на Эхе, от 01.02.10, ссылка: http://www.echo.msk.ru/programs/court/652628-echo/ Там есть и мой комментарий.

    •  
      31 января 2010 | 13:18

      "Речник"

      Уважаемый доктор, я просто не верю, что Вы действительно так думаете. Но если так, то что Вы конкрето думаете о сносе этих домов именно ночью да еще и в такой мороз?
      •  
        02 февраля 2010 | 22:35

        Очень рекомендую: “На что жалуемся” на Эхе, от 01.02.10, ссылка: http://www.echo.msk.ru/programs/court/652628-echo/ Там есть и мой комментарий.

    •  
      31 января 2010 | 22:16

      doktor_freud

      А поспорим, "Остров" не снесут???? Права Латынина, ох права, не доведет нашу власть жизнь "по понятиям" до добра. Ведут себя временщиками, лишь бы хапнуть. И не понимают, убогие, что если Троцкго сумели угрохать ТОГДА, то теперь добраться до них, где бы не спрятались, - раз плюнуть.
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
PublicPost

"Белое дефиле" закончилось массовыми задержаниями

Вышедших на протестную акцию горожан задержали на Арбате. До этого перед мэрией полиция винтила гей-активистов, а в Новопушкинском сквере прошел митинг "Яблока". PublicPost следил за развитием событий.


681859
692159
681013
681012
743643
776106
673151
781913

708068
678662
673193

732445
703933
673146
Сказано на свободе
"Выпили, закусили, а дальше? Снова жить в реальности? И просыпаясь с утра, вспоминать подробности своего азиатского существования на отшибе мира? Ну, уж нет: айда все на парад!"