- эфир
-
- Содержание
- комментарии (27)
- вопросы к эфиру (20)
19.11.2011 00:08120 минут классики рока : Группа Masters Of Reality- Ведущие:
-
Владимир Ильинский
ведущий эфира
Михаил Кузищев соведущий передачи "120 минут классики рока"
Группа Masters Of Reality
- комментарии
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
600.jpg)
Протестные выходные в Москве: митинги и дефиле
Перед мэрией полиция винтила гей-активистов, в Новопушкинском сквере прошел митинг "Яблока", а на Красную площадь вышли горожане в белых одеждах. PublicPost следит за развитием событий.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Уже не впервые говорите вы, что некоторые музыкальные открытия и находки - результат воздействия на человека психотропных (наркотических) веществ. В частности - было сказано о причинно-следственной связи между употреблением ЛСД и возникновением "психоделии" в музыке. Не говоря о том, что подобные взгляды устарели уже лет 30 назад, и говорят о вашей невежественности в некоторых вопросах, - их публичное высказывание способствует романтизированию, популяризации употребления наркотиков в среде молодых музыкантов.
Разумеется, вы вправе иметь любые взгляды по любому вопросу, но не всегда, и не всё стоит высказывать на широкую аудиторию.
С пожеланием успехов в вашей интересной и полезной работе,
Андрей Баринцев.
P.S. Михаил, прошу Вас прочесть мой комментарий к "Битловскому часу" от 8 ноября.
Я прочитал Ваш комментарий. В моих суждениях о влиянии наркотиков на воздействие психоделии, я, (поскольку не был в Англии 60-х), могу опираться только на суждения самих музыкантов и на труды тех, кто исследовал тот период. Для того, чтобы наша дискуссия была конструктивной, в качестве аргумента, я могу сослаться на труд Иена Макдональда "Revolution In The Head", вышедший в 1999-м году и до сих пор считающийся одной из самых признанных и авторитетных работ на темы Битлз и их взаимодействия с ЛСД.
Есть и другие исследования и автобиографии, не только о Битлз. Буду рад увидеть Ваши ссылки на какие-либо труды и изменить свое мнение.
Важно помнить (и мы это всегда подчеркиваем), что за любой "химически спровоцированный" прилив вдохновения музыканты расплачивались своим здоровьем и жизнями.
прошу прощения, "на развитие психоделии", конечно же.
Да, я Михаил, простите, что не подписался. Рад, что Вы знакомы с работами Макдональда, но в таком случае не понимаю, почему Вы говорите, что взгляды устарели 30 лет назад - если у них есть свои авторы, аудитория, а книга продолжает переиздаваться.
На мой взгляд, музыкальные идеи, их выражение очень тесно связаны с такими вещами, как настроение, душевное состояние автора, его взгляды и его жизненный опыт. Я безусловно могу согласиться, что такие безусловно психоделические номера, как Tomorrow Never Knows или I'm Only Sleeping с музыкальной (тональной, ритмической итд) точки зрения очень многое заимствуют у индийской музыки. Но музыка - это не только тон, ритм, размер, нотная запись, это и кое-что еще, не выражаемое в сухих музыкальных терминах.
Мне-то как раз кажется, что Макдональд очень много говорит и о природе музыкального творчества тоже (чего только стоят его многочисленные отсылки к современным Битлз музыкальным произведениям). Я бы даже сказал, что именно музыка, а не социальный контекст являются главным предметом его исследования. И тот факт, что он переламывает книгу на две части именно с момента открытия Битлз LSD тоже многое говорит о его взгляде на эти вещи. Когда он пишет, что Tomorrow Never Knows является идеальным "симулятором" кислотного трипа, я могу только верить ему (потому что он знает, о чем говорит). Когда Харрисон говорит (интервью Rolling Stone), что LSD радикально изменила его жизнь, как я могу вычеркивать эту опасную субстанцию из группы факторов влиявших на его творчество?
Понять друг друга всегда можно, если захотеть :)
Проблемы влияния наркотиков на человека и проблемы творчества не являются для меня побочными. Я окончил медицинский и психологический факультеты. После пяти лет неврологической практики увлёкся психологией. Учился у крупнейших специалистов в области психологии творчества. Уже более 20 лет веду исследовательские работы в этом направлении.
Михаил, каждый выбирает для себя ориентиры в огромном потоке информации, но я хотел бы, чтобы Вы знали и о других точках зрения по поводу влияния наркотиков на музыкальное творчество. Жизнь общества весьма сильно мифологизирована. С позиций накопленного опыта и информации я считаю что связь между наркотиками (в частности - ЛСД) и музыкой 60-х слишком преувеличена, она стала частью обширной мифологии.
Что же касается Макдональда, то я не вижу в его работах большой глубины и понимания природы творчества. Его взгляд на музыку мне кажется весьма субъективным. То, что он называет конкретные композиции "симулятором трипа" связано сего личным опытом: нужно учитывать, что он совершал трипы и слушал Битлз одновременно - и уже в силу личного опыта эти вещи слились для него (и многих его сверстников) воедино. Для нас, кто не совершал подобных "трипов" под музыку Битлз, эти вещи ассоциативно не связаны (или связаны через мифологию).
В одной из книг Рави Шанкар пишет о молодых музыкантах, принимающих наркотики: " Я попытался им посочувствовать и объяснить, что первое, что они должны сделать до того, как я решусь их обучать, - это расстаться со своими порочными привычками. Однако они отвечали мне теми же самыми словами, которые я уже слышал от сотен других подобных лиц, - они говорили, что благодаря наркотикам они чувствуют себя более знающими, духовно развитыми, что наркотики открывают в них что-то необыкновенное и все начинает казаться более красивым". Им казалось, что наркотик помогает создавать необычную музыку. Они приписывали силу таланта действию наркотика. Таково было мифологическое сознание "продвинутой" молодёжи 60-х. Неудивительно, что и в зрелом возрасте они продолжают жить теми же мифами, и передают их по наследству новым поколениям.
Если нам будет суждено встретиться, я с удовольствием рассказал бы о многих удивительных вещах, касающихся музыкального творчества, и творчества Битлз, в частности.
Я абсолютно согласен с глубокоуважаемым Рави: если у вас нет таланта, никакой ЛСД вас никогда не спасёт. Но если талант всё-таки есть, от чего зависит в какое русло он будет направлен? Что будет вдохновлять автора и создавать атмосферу музыки? Я думаю, ответ очевиден: всё что переживает автор, все элементы его восприятия или жизненного опыта. Очевидно, эта мысль действительна и вне всякой связи с ЛСД.
Вот цитата Джорджа из интервью Роллинг Стоун, датируемая 87-м годом.
Q. How did taking LSD affect you?
A. It was like opening the door, really, and before, you didn't even know there was a door there. It just opened up this whole other consciousness, even if it was down to, like Aldous Huxley said, the wonderful folds in his gray flannel trousers. From that smaller concept to the fact that every blade of grass and every grain of sand is just throbbing and pulsating.
Неужели данном случае мы сможем утверждать, что ЛСД для Джорджа существовал отдельно от его творчества, никак не влиял на него. Почему в данном случае мы присваиваем себе право утверждать за человека (при этом за вполне зрелого), что его вдохновляло и мотивировало?
Андрей, я не рвусь настаивать на своей точке зрения. У меня тоже нет никакого пиетета перед наркотиками. Они свели в могилу многих любимых мною музыкантов. Но если Вы говорите, что эти точки зрения устарели 30 лет назад, не могли бы Вы всё-таки привести ссылки на какие-то работы, поддерживающие Вашу точку зрения? Тогда у нас будет хотя бы баланс.
говоря о том, что излагаемый вами взгляд на наркотики устарел 30 лет назад, я имел ввиду перелом социально психологической атмосферы. Наркотики перестали быть символом внутренней свободы, синонимом творческого раскрепощения, какими они были в 60-х - 70-х.
Что же касается интересных публикаций, то здесь есть сложность, поскольку исследования по наркотикам - это одно научное направление, а изучение процессов творчества - другое направление (причём, весьма молодое). Моя работа связана, главным образом, с исследованием творческих процессов. Основной массив информации по данному направлению ещё не переведён в научно-популярную плоскость, и мне искренне жаль, что не могу поделиться с Вами интересующими материалами.
Ещё, и ещё раз желаю творческих успехов,
Андрей.
говоря о том, что излагаемый вами взгляд на наркотики устарел 30 лет назад, я имел ввиду перелом социально психологической атмосферы. Наркотики перестали быть символом внутренней свободы, синонимом творческого раскрепощения, какими они были в 60-х - 70-х.
Что же касается интересных публикаций, то здесь есть сложность, поскольку исследования по наркотикам - это одно научное направление, а изучение процессов творчества - другое направление (причём, весьма молодое). Моя работа связана, главным образом, с исследованием творческих процессов. Основной массив информации по данному направлению ещё не переведён в научно-популярную плоскость, и мне искренне жаль, что не могу поделиться с Вами интересующими материалами.
Ещё, и ещё раз желаю творческих успехов,
Андрей.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Psychedelic_music)
Конечно, сейчас о массовом увлечении музыкантов галлюциногенными препаратами и включении их в идеологию творчества говорить почти не приходится (исключение составляют лишь некоторые направления вроде стоунер-рока, о котором тут шла речь), но мы и не говорим о современности. Мы пытаемся разобраться в происхождении психоделического рока.
Андрей, важно понять, я говорю не о *магическом* влиянии ЛСД на творчество, а о влиянии ЛСД на творчество. Что это было его составным элементом. Эпоха кончилась; то, что раньше вдохновляло и внушало оптимизм, ушло в прошлое. Иллюзии и надежды рассеялись. И это естественно. Если Кена Кизи перестали вдохновлять наркотики - прекрасно (другой вопрос, что значимого написал Кен Кизи после 60-х, ну да ладно)! Но почему из этого должно следовать, что они его никогда не вдохновляли? И почему мы, не имеющие отношения к творческому процессу, пытаемся рассуждать об этом?
Андрей, Вы обвиняете меня в невежестве и в моей неосведомленности о современных научных взглядах. Но в любой научной дискуссии тезис должен сопровождаться аргументом, ссылкой на источники и работы. Если этих ссылок нет, утверждение считается голословным. Я думаю, как человек науки, Вы это понимаете. Меня устроят и простые ссылки на научные труды. У меня тоже есть высшее образования и я читал разные научные труды на английском.
Я искренне желаю Вам успеха в Вашем труде и буду очень рад прочитать его, когда он будет завершен. Всего Вам самого доброго!
Михаил.
Вы напрасно приписываете мне то, чего я не говорил - я никого здесь не называл невежей. Как образованный человек, Вы понимаете, что мы не может знать всего, и в каких-то вопросах каждый из нас невежествен - я отношу это и на свой адрес, и не усматриваю в подобных высказываниях ничего обидного или обвинительного. Странно, что вы с коллегой столь остро реагируете на подобные выражения.
Если бы Вы действительно хотели и могли разобраться в столь сложном для исследования вопросе, как влияние ЛСД на психику и на процессы творчества, в частности, то давно уже познакомились бы с профессиональной литературой по данной теме, и не стали бы ссылаться на Макдоналда как на авторитетного автора.
Если уж Вы действительно намерены засесть за изучение этого вопроса, как утверждаете, то для начала рекомендую изучить статьи по данной теме, опубликованные в следующих журналах: American Journal of Psychology, American Psychologist, The Analysis of Verbal Behavior, Journal of Mind and Behavior, Journal of Environmental Psychology, Journal of Transpersonal Psychology, Psychological Science, Psychology Today, Psychopathology. По теме LSD и других "психоделиков" опубликовано достаточное количество статей и обзоров книжных публикаций. Эти журналы доступны как в библиотеке, так и через интернет (нужно только зарегистрироваться на сайте журнала). После того, как Вы почувствуете, что "вошли" в тему, можно переходить к чтению таких одиозных авторов, как С. Гроф е ему подбных.
В заключение должен сказать, что после переписки с Вами и вашим коллегой (да продлятся годы его) остался горьковатый осадок. Боюсь, что уже не смогу слушать ваши передачи с таким же приподнятым настроением, как прежде.
Андрей Баринцев.
This unique property of psychedelics makes it possible to study psychological undercurrents that govern our experiences and behaviours to a depth that cannot be matched by any other method and tool available in modern mainstream psychiatry and psychology. In addition, it offers unique opportunities for healing of emotional and psychosomatic disorders, for positive personality transformation, and consciousness evolution.
Конечно же, я не настолько серьезно погруженный в науку человек, как Вы, поэтому данную цитату можно считать просто случайной или вырванной из контекста работ Грофа, которые я не читал. Но все же, в те времена, когда я имел некое отношение к науке, при изложении тезисов от меня всегда требовали ссылок на конкретные работы и исследования. Если бы я просто перечислил научные журналы по теме, мой тезис не был бы принят всерьез.
Андрей, не принимайте эту полемику так близко к сердцу :) Но если б у меня был бы перед глазами авторитетный материал, агрументированно доказывающий отсутствие связи между увлечением музыкантами ЛСД и возникновением психоделического рока, то его выводы я вполне мог бы озвучить в передаче и вот такая антипропаганда наркотиков прозвучала бы по-настоящему убедительно в нашей передаче и, может быть, даже немного подняла бы Ваше настроение :)
С сожалением должен отметить ваше неумение и нежелание слышать что-то. Может быть, не стоит все-таки лепить на людей ярлыки невежественности, тем более что вы этим же людям желаете успехов в работе?
А что, у вас принято только хвалить друг друга?
MASTERS OF REALITY:
Thitrd Man On The Moon
Theme For The Scientist Of The Invisible
The Candy Song
She Got Me
Madonna
T.U.S.A.
Rolling Green
The Ballad Of Jody Frosty
KYUSS: Molten Universe
QUEENS OF THE STONE AGE: The Lost Art Of Keeping A Secret
MASTERS OF REALITY:
Why The Fly?
Roof Of The Shed
John Brown
Jindalee Jindalie
King Richard TLH
По поводу концертников Роллинговских, дядя Миша, имхо, правильно сказал, что они все не ровные. Вы кажется упомянули, что обоим больше всего нравится «Get Yer Ya-Yas Out!», соглашусь, да и две песни на нём зазвучали совершенно по-новому: "Stray Cat Blues" действительно стала блюзом, я очень люблю оба варианта. И «Honky Tonk Women» обрела свои знаменитые, узнаваемые гитарные рифы, начинающиеся с открытых струн, сам обожаю её побренчать. )))
Кстати, такой любопытный факт, связанный с этим диском: Не последнюю роль в выборе Энгусом гитарной модели Gibson SG сыграла обложка концертного альбома The Rolling Stones Get Yer Ya-Ya's Out!, на которой ослик вез два барабана и ту самую гитару. (с) http://acdcrocks.ru
Из ранних с Ринии Вудом, больше всего вставляет «Love You Live». Блин! как они там играют «You Can't Always Get What You Want»- это нЕчто!!! Кит тогда на концертах ещё старался играть, ещё и подпевал ))) Ронни вообще красавец, как-то своеобразно запилил там солягу ))) Да и вообще... )))
Дискуссию про ЛСД, реально интересно тут почитать, хотя жаль, что вначале как-то разговор не клеился. Я давно заметил, что в различных интернет-спорах, в самом начале лучше о терминах договариваться. ;)
Вот кстати, есть, или были известные группы, которые играли «психоделику», но которые реально препаратами типа ЛСД и прочими грибами не увлекались?
И ещё выскажу свою имху по поводу наших музыкантов, есть технари, и если поставить цель, то снять Пейджа на самом деле, человеку занимающемуся на инструменте не так уж и сложно. И позаковырестей гитаристов снимают. А уж с помощью каких-нибудь программ, которые облегчают всё это дело, хотя бы, например «GuitarPro», в разы легче. Короче, технари-то есть, вот мозгов ( в хорошем смысле) нет. Да, банальщина но так и есть, снять проще чем самому что-то придумать.
А на снимке - вы?