Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

24.01.2012 15:35

Интервью :

Политика США в отношении Сирии и на Ближнем Востоке

Гости:: Джефри Фельтман заместитель госсекретаря США

Ведущие:: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

Политика США в отношении Сирии и на Ближнем Востоке

код для блога

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в эфире Алексей Венедиктов, а у нас в гостях, заместитель Госсекретаря США, Джефри Фельтман. Добрый день.

Д. ФЕЛЬТМАН: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы специально заказали такую погоду, которая по-моему, вполне отражает отношения наших стран, по вопросам ближнего Востока, и в частности, и в частности, Сирии. Вас она устраивает?

Д. ФЕЛЬТМАН: Скажем так, что эта погода отличается от той погоды, с которой я сталкиваюсь, когда езжу на ближний Восток. И мне, в общем-то, приятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А когда вы приезжаете в Москву?

Д. ФЕЛЬТМАН: В 98-м году. Для нас, Москва отличается от того, как она выглядела в 98-м году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот смотрите, и погода, похолодание у нас. И в отношениях между Россией, и США, по вопросам Сирии, похолодание. Что вы нам привезли?

Д. ФЕЛЬТМАН: Не знаю, я не согласен с этим заявлением. Карелия, Арабская лига, выпустила коминике. Из того, что я прочитал, Россия приветствовала это заявление. Соединенные Штаты приветствовали это заявление, европейский союз приветствовал это заявление. Очень многие страны приветствуют то, что собирается сделать арабская лига, в Сирии. Думаю, что Россия и Соединенные Штаты, начинают с той же, стратегической цели. Посмотреть, как можно поддержать усилие арабской лиги, для того, чтобы добиться политического перехода, который мог бы сохранить в силе. Наше разногласие, скорее носит тактический характер. Надо задать себе вопрос, посылка оружия в Сирию, в настоящее время, помогает ли прекратить насилие? С точки зрения общих целей, поддержки арабской лиги, остановить насилие. Я думаю, что мы с русскими согласны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте успокоим официального представителя Госдепа, Викторию Нуланд, которая сказала, что вы в Москве займётесь вопросами возможной поставке России в Сирию, самолетов «Як-130». Вам удалось уже выяснить, это слухи, или это действительно, подставки?

Д. ФЕЛЬТМАН: Мы говорили об этом с российскими (неразборчиво) лицами. Как я уже сказал, вот такие заявления о поставках оружия, они способствуют урегулированию Сирии, или нет? Такой вопрос стоит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь эмбарго на оружие у России, нет.

Д. ФЕЛЬТМАН: Ну, конечно, у России есть свои интересы в Сирии, это ясно. Ну и у Соединенных Штатов есть свои интересы, на ближнем Востоке. И вопрос в том, как нам лучше всего, какую занять позицию на ближнем Востоке, учитывая перемены, происходящие там. С тем, чтобы эти перемены, имели мирный характер. И самый быстрый способ потерять наше влияние на ближнем Востоке, это поддерживать диктатора, против воли своего народа, пока он не падёт. Мне кажется, что лучше всего, сохранить свои интересы на ближнем Востоке, можно путем изыскания путей содействия, успешному политическому переходу. Я посмотрел, вот например, Египта. Соединенные Штаты и Египет, имеют длительное стратегическое партнерство. В течении 30-ти лет, мы сотрудничали с Мубараком. Но было ясно, начиная год тому назад, что народ Египта, ему надоел. И народ Египта, сам по себе, требовал определенных основных прав. Они требовали право голоса в том, как им управляют. И не было совершенно никакого смысла, не было для Соединенных Штатов, выступать против воли египетского народа, которые предъявляли такие требования своему правительству. Теперь, уже год спустя. Мы не знаем, каким будет Египет, через 5 лет. Переходный период всё ещё продолжается. Ну, например, президент Обама, говорил с фельдмаршалом Тамтавой. В субботу, госсекретарь говорил со своим коллегой, министром (неразборчиво) Египта. У нас много визитов, между Каиром и Вашингтоном. И ясно, что мы всё еще можем привлечь египтян, мы говорим с египтянами по всему спектру политических вопросов. Я могу сказать, что мы можем по-прежнему поддерживать свои интересы на ближнем Востоке. А если бы мы попытались пойти против воли египетского народа, год тому назад, не думаю, что так бы произошло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что важнее, с вашей точки зрения, господин заместитель госсекретаря? Поддержание того, что вы называете, воля народа, и приходи к власти исламских экстремистов, как это случилось с Хамасом, и как мы видим сейчас в парламенте Египта, две трети получили исламские братья. Или сохранение стабильности?

Д. ФЕЛЬТМАН: Думаю, на данном этапе, вглядываясь назад, я бы сказал, что стабильность, которую мы видели, это была не реальная стабильность. Это была фальшивая стабильность. Я бы сказал, что надо выступать за прагматизм, и реализм. Если вы видите, что народ, который преодолел страх, больше не желает соглашаться с репрессиями правительства, будет меняться положение, мы должны признать это. Пожалуй, мы испытываем ту же озабоченность, что и россияне, в том, что касается исламских групп. И ясно было, как этот переходный период будет иметь. Но мы чувствуем себя гораздо в более здоровом положении, когда эти движения могут выражать свои настроения, через демократические методы. Вместо того, чтобы загонять их в подполье, важно, чтобы в политической сфере был широкий спектр мнений, высказывался. И мы ведем переговоры со всеми политическими партиями, по всему спектру. И мы ведем с ними отношение, на основе демократических принципов, а не на основе того, как они себя называют. То, как они себя называют, это не так важно, как то, что они собираются сделать. Надо помнить, что конечно, тут бремя очень большое. Египтяне ожидают (неразборчиво), ожидают рабочих мест, улучшение, это будет нелегко, для любого правительства. И это мне подсказывает, что партии, которые сперва покажутся радикальными, возможно, будут управлять, исходя из чувства прагматизма. Им надо оказывать эти услуги, и давать эти рабочие места, которые ожидает население. Важно не забывать о том, что будущее Египта, в египетских руках, будущее Сирии, в руках сирийцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Джефри Фельтман, заместитель госсекретаря США. Но ведь Башар аль-Асад, легитимный президент?

Д. ФЕЛЬТМАН: Если посмотреть на улицы Сирии, многие сирийцы с этим не согласны. Если посмотреть, что говорит арабская лига, в (неразборчиво), арабская лига тоже уже говорит о политическом переходе. Если посмотреть во всем мире. От Алжира, до Персидского залива, арабы говорят, настало время политических перемен. Но если посмотреть на Европу, на северную Америку, многие страны говорят: «Настало время прекратить насилие, настало время политических перемен». Я слышал, как россияне говорили, что настало время политических перемен в Сирии. Сохранить сирийское единство, стабильность в Сирии. Но мне не ясно, как это сделать. Пока находится у власти. Напротив, мне кажется, обратное вероятно. Башар аль-Асаду, удалось превратить мирные демонстрации, в вооруженное восстание в некоторых случаях. Арабская лига, в своем заявлении в воскресенье, ясно заявила, особенно в (неразборчиво) генерального секретаря арабской лиги, причина вооруженного восстания – это насилие, которое Башар аль-Асад, и его режим, обрушили на население. Наша позиция уже с августа была ясна. Настало время Башар аль-Асаду уходить, и начать переходный период. И я думаю, что не только большинство сирийцев сейчас согласны, но и большинство стран мира с этим согласны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы видите для Сирии, йеменский вариант?

Д. ФЕЛЬТМАН: О чем говорила арабская лига? Такой переходный период, когда позиция, и правительство могли собраться, и создать переходное правительство, которое могло бы следить за демократическими выборами. Можете сравнивать это с Еманом, если хотите. Но в каждой стране, на ближнем Востоке, надо смотреть на обстоятельства, которые сложились именно в этой конкретной стране. Что годилось для Ливии, не будет годиться для Сирии. Арабская лига, пытается разработать то, что уместно для Сирии. Я пытаюсь сказать, неизбежно, что Башар аль-Асад, не переживёт этого, не выживет. Ясно, что сирийский народ, пострадает больше всех. И все иностранные интересы в Сирии пострадают, если Сирия свалится в гражданскую войну. Поэтому, арабская лига пытается понять. Из своих переговоров с арабами я понял, что они пытаются предотвратить такую гражданскую войну. На наш взгляд ясно, что основной способ предотвратить гражданскую войну – это скорее обеспечить политическую трансформацию, и тогда международные стороны смогут сохранить свои интересы. И единство Сирии будет сохранено.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш министр иностранных дел, Сергей Лавров, сделал заявление о том, что насилие должно быть прекращено с двух сторон. Москва, моя страна считает, что насилие идет не только со стороны правительства, но и со стороны людей на улице. Сопротивление утверждает, что погибло около 5 тысяч человек. Правительство утверждает, что погибло от рук восставших, 2000 сотрудников спецслужб, правоохранительных органов. Вы разделяете такую позицию, в какой-то мере?

Д. ФЕЛЬТМАН: Мы хотим, чтобы было прекращено насилие. Но двигателем этого насилия, является режим. Как я уже сказал, когда начались демонстрации в Сирии, они носили мирный характер. Они и сейчас, в большей части, мирный характер носят. Сейчас есть явление вооруженного сопротивления. Это, к сожалению, но это неизбежно, учитывая, что режим борется со своим народом. Поэтому, самый быстрый способ предотвратить скатывание к насилию, это чтобы режим прекратил убивать свой собственный народ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С одной стороны, ваша сторона выражает озабоченность, что РФ может поставить учебно-боевые самолеты, что заходят наши вооруженные корабли туда. С другой стороны, наша страна выражает озабоченность, что повстанцев вооружают, поставляют оружие. К чему приведет такой обмен озабоченностями?

Д. ФЕЛЬТМАН: Мы все хотим, чтобы было прекращено насилие. Вопрос в том, как лучше проследить, прекращение насилия. Обе наши страны заявили, что мы должны поддержать инициативу арабской лиги. Мы считаем, что настало время действовать совету безопасности. Россия представила проект резолюции, мы обсуждаем его с Россией. Резолюции, даже санкции. Это мирные методы воздействия. Мы пытаемся понять, как лучше использовать мирные способы воздействия на их поведение. Вот, почему мы не считаем, что любые поставки оружия, сейчас хорошая идея.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что Соединенные Штаты выступают за эмбарго, на поставки оружия, всем сторонам?

Д. ФЕЛЬТМАН: Мы говорили не однократно, что это если оппозиция, если она возьмётся за оружие, то будет играть на руку, большой (неразборчиво). Он сказал, что он не знает, как действовать в отношении мирных демонстрантов. Он знает, как действовать с насилием. Он использует подавляющую силу, зверский подход. И это, превращают эти протесты, в насильственный процесс. Это затуманивает картину. Вот, почему приветствуем заявление, воскресной арабской лиги. Потому, что они напомнили людям, как это всё началось. Это началось с мирной демонстрации, которая постепенно, превратилась в насильственные методы. Потому, что было использовано насилие против мирных демонстраций. На данном этапе, я думаю, что все мы должны найти пути, через совет безопасности, или в других местах, поддержать ту инициативу, с арабской лигой, которая была представлена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как я люблю говорить с людьми вашей профессии, никогда ничего не поймёшь.

Д. ФЕЛЬТМАН: Я не знаю, чего тут трудного понять. 10 месяцев тому назад, народ Сирии, стал просить, требовать для себя, основополагающих прав. Они даже в своих плакатах говорили: «Большой (неразборчиво), помогите нам добиться этих прав». А он совершил ужасную ошибку. Вместо того, чтобы откликнуться, он ответил насилием, он ответил жестокостью. Его сила, убивали, бросали в тюрьмы людей. Это превратило демонстрантов, в насильственных повстанцев. Это реакция того, как (неразборчиво). А сейчас, мы видим ухудшающееся положение в Сирии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Джефри видите, это Сирия. На экранах в студии, как раз происходит Сирия. Так в этой связи, я понимаю, что происходит в Сирии. Я не понимаю, что там делаете вы, и моя страна. Я не понимаю, почему вы не можете договориться. Я не понимаю, почему совет безопасности, не может принять ту или иную резолюцию, которая останавливает насилие. В чём принципиальное расхождение? И как вы хотите переступить через них?

Д. ФЕЛЬТМАН: Как я уже говорил, я сюда приехал исходя из того, что мы исходим из основополагающих принципов, согласованных. Это поддержка арабской лиги, по прекращению насилия. Из того, что я слышал из Вашингтона, из Москвы, я думаю, что это общие стратегические цели. Я не уверен, что мы согласны с тем, как добиться этих целей. Сейчас в Нью-Йорке ведутся переговоры, какие должны цели, преследовать совет безопасности. Следующий шаг в Нью-Йорке, видимо, это получить доклад арабской лиги. Потому, что арабская лига решила информировать генерального секретаря, и совет безопасности, о своих усилиях. Меня беспокоит моральное уравнение, между демонстрантами, и режимом. А это, наверное, и суть наших разногласий. Да, конечно, усилия с обеих сторон. Но подавляющее большинство, насилия и зверств, это режим. И двигателем насилия является режим. Обязательство лежит на режиме, прекратить насилие. Обязательство выполнять то, что он согласился сделать второго (неразборчиво), с арабской лигой. Тогда режим Сирии, согласился отвести свои войска из городов, освободить заключенных, позволить мирные протесты. И позволить международным средствам массовой информации, и (неразборчиво), свободный доступ обеспечить. Было конечно улучшение ситуации. Вы видите, международные журналисты, сейчас там некоторые заключенные были. И миссии наблюдателя, даже приведи к (неразборчиво) демонстрации. Но арабская лига, совершенно заявила, что эти наблюдатели, не смогли подтвердить выполнение сирийским режимом обязательств. Но обязательство правительства, которые контролируют большинство сил, и которые являются двигателем насилия, это выполнить инициативу арабской лиги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, я всё время сравниваю ситуацию Сирии, с ситуацией в Ливии. И наш премьер-министр Владимир Путин, говоря о ситуации в Ливии, недавно говорил о том, что именно принятие резолюции, той самой ливийской резолюции, позволило свергнуть режим Каддафи, и убить его. Я думаю, поэтому моя страна не хочет принятия подобной резолюции, не хочет повтора.

Д. ФЕЛЬТМАН: Мы смотрим, что сирийцы должны завлиять на события в Сирии. Башар аль-Асад сказал, что он согласен с арабской лигой. 2 ноября он, и его представители, подписали протокол. 19 декабря, он разрешил наблюдателям приехать в страну. А сейчас мы видим, это ответ на инициативы арабской лиги, на которую согласился Башар аль-Асад. Теперь арабская лига пошла дальше, поддержав политический переход. Приветствовали России, с Соединенные Штаты, и Европа. Кто этого не приветствовал? Сам Бараш аль-Асад. Как мы модем использовать тот инструментарий, который имеется в нашем распоряжении, мирный инструментарий, для того, чтобы попытаться 1содействовать выполнению того, на что уже согласился Асад. И побудить Асад, серьёзно отнестись к остальной части арабской инициативы. Совет безопасности – это один из инструментов мирных, которые есть в нашем распоряжении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы верите в совет безопасности? Я никогда не думал, что в Госдепе, работают наивные люди. Вы первый.

Д. ФЕЛЬТМАН: Конечно, мы верим в совет безопасности. Россия и США, когда вместе работают в совете безопасности, мы можем вместе, разработать очень важную резолюцию. Например, есть 4 обязательных резолюции по Ирану, где Россия и США, разработали резолюции, которые обязывают Иран выполнять свои обязательства, по договору о нераспространении ядерного оружия. Вот так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иногда, наивность побеждает реализм.

Д. ФЕЛЬТМАН: Я бы сказал, что наивность, это предполагает, что можно сохранить свои интересы. В ситуации, когда подавляющее большинство населения, отвергает свой правительство. И было бы наивным думать, что оставаться на стороне диктатора до конца, не будет иметь свою цену для страны, которая имеет интересы в этой стране. Это было бы наивно. Я не знаю, что произойдет в Египте. Но было бы наивным, с нашей стороны, пытаться сопротивляться четкой воли египетского народа, по смене правительства. Я думаю, что мы в гораздо лучшем положении, в сохранении наших интересов в Египте, проявив, что мы стоим на стороне египетского народа. Вместо того, чтобы пытаться тщетно сопротивляться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и последний вопрос, для Джефри Фельдтмана, заместителя госсекретаря США. Я буду по-прежнему эксплуатировать вашу наивность. Верите ли вы, хотя, слово верите, это не очень точное. В том, что не смотря на такие разногласия с РФ, с пониманием того, как надо действовать, в довольно близкое, обозримое время, вам удастся вместе найти инструменты, для разрешения ситуации в Сирии.

Д. ФЕЛЬТМАН: Я не знаю. Должен честно сказать, не знаю. Но я знаю, что курс, по которому сейчас двигается Сирия, это катастрофический курс. И он катастрофичен для Сирии, для региона, и для всех стран, которые имеют свои интересы в Сирии. В Сирии затягивается всё более глубокое насилия, всё больше сектарные разногласия. Башар аль-Асад, призывает своих друзей в Иране, направить ему советников, вооружение для того, чтобы бороться со своим собственным народом. Это катастрофа. Поэтому, я думаю, что очень важно для всех нас, поддержать план политических перемен. Это условием его, является прекращение насилия. То значит, что согласился Башар аль-Асад. Это обещает Сирии, лучший путь вперед. Чем дольше потребуется для этого… Для политических перемен Сирии, тем хуже. Все мы заинтересованы в том, чтобы эти политические изменения, произошли скорее, а не позже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дополнительный последний вопрос. Вы сказали, что идёт сползание катастрофы. Сколько у нас времени?

Д. ФЕЛЬТМАН: Если за прошлый год… если судить по последнему году, то моя способность, предсказывать будущее не очень хороша. Но чем дольше остаётся у власти Башар аль-Асад, тем больше людей будет гибнуть. И тем скорее, начнётся гражданская война. У него большие силы. Хотя, он и потерял друзей во всем мире, у него друзья в Иране, и в Хасбала, которые могут ему дать инструменты, для продолжения этой войны. Это может длиться какое-то время. Но он не выживет, это ясно. Так же, как ни один из этих диктаторов не смог выжить после того, как (неразборчиво), выступило большинство населения. Поэтому, мне кажется, что все мы должны пойти пути. Поскольку, он не собирается, не сможет выжить. И чем дольше он будет оставаться у власти, тем хуже будет ситуация. Надо скорее это сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Джефри Фельтман, заместитель госсекретаря США, был в эфире «Эха Москвы». Ну, пожелаем ему удачи, и всем нам тоже.

Д. ФЕЛЬТМАН: Спасибо.

комментировать