Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

12.01.2012 23:15

Интервью : Вынос мозга Ленина

Гости:: Юрий Кучеров враг-невролог, профессор Дюссельдорфского университета

Ведущие:: Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Вынос мозга Ленина

Предлагаем вашему вниманию интервью о том, как на самом деле изучался мозг Ленина и на основе чего был сделан вывод о гениальности вождя мировой революции. На вопросы сайта diletant.ru отвечает врач-невролог профессор Университета Дюссельдорфа, Юрий Кучеров, который работал со срезом мозга Ленина. Интервью с Юрием Кучером о гениальности Ленина и документы из архива Президента России читайте на сайте diletant.ru.

А. ДУРНОВО: Юрий, мы знаем, что у вас была история, связанная со срезом мозга Ленина, с которым Вы работали. Не могли бы Вы рассказать эту историю, при каких обстоятельствах это произошло, когда и как.

Ю. КУЧЕРОВ: Не была история, она есть. Это коллекция мозга Оскара Фогта, которая находится в Университете Дюссельдорф. Она достаточно большая и там не только мозг Ленина, там более 1000 срезов мозгов, начиная с 1880 года. А история с мозгом Ленина скорее связана с самим Фогтом.

Был такой фундаментальный невролог в начале прошлого века – Оскар Фогт. Он занимался мозгом, интересовался морфологией мозга, но тогда, как Вы понимаете, исследования мозга были эмбриональной стадией сами по себе. Но Фогт был личным психиатром семьи известной – Круппов – индустриальная семьи, сделала пушки, сталь, ил. Он этой семье помог, в частности, жене Крупа. Он занимался тогда гипнотизмом, очень модная тогда была вещь. И на основании этой связи своей с семьей Крупов, ему помогла эта индустриальная семья основать свои исследования, заниматься своими исследованиями морфологии мозга. Этим в то время занималось немного народа. И в связи с этим он смог развиться, наверное, и развить Институт Мозга в Берлине.

Ну из-за поддержки семьи Крупа и Рокфеллера он в то время, среди немногих людей, которые занимались морфологией мозга в Европе, он стал один из самых выдающихся. Помимо него было много других людей, типа Роман Кохау и Бродман, но тем не менее. А в 1924 году умер Ленин и большевики попросили Фогта среди других выдающихся врачей приехать и засвидетельствовать смерть вождя. И Фогт, в связи с тем, что он был один из выдающихся людей в то время, которые занимались мозгом, Фогт привез технологии дефектирования мозга, как его режут и красят, и изучают морфологию. И он поставил условия большевикам, молодому правительству Республики, что они позволят ему построить Институт Мозга в Москве – эта история Института Мозга, который появился в Москве еще в ь20-е года. Потому что Фогт привез все технологии на то время передовые, связанные с морфологией мозга. И основал Институт мозга в Москве. Ему, соответственно, дали препарировать мозг Ленина, и он им писал вещи, которые их интересовали, что мозг был действительно выдающийся.

Интервью с Юрием Кучером о гениальности Ленина и документы из архива Президента России читайте на сайте diletant.ru.

А. ДУРНОВО: На самом деле мозг был выдающимся? Потому что об этом ни раз писали советские газеты ещё тогда, но это вот действительно заключение Фогта или все-таки это подделка.

Ю. КУЧЕРОВ: Нет, это заключение Фогта, но Вы же понимаете, что знания морфологии мозга в том время отличались сильно от того, что мы знаем сейчас. Сейчас понятно, что ничего выдающегося там, собственно, не было. Там были большие пирамидальные клетки Беца, что мы сейчас знаем, абсолютно ничего не значит. И было очень много глиоза. Глиоз – это такое состояние мозга, когда у больших людей клетки нейрона замещаются поддерживающими клетками. Но тогда они не знали этого ничего, а Фогт им скорей всего сделал такое «па» уважительное – писал то, что они хотели.

А. ДУРНОВО: То есть можно сказать, что более поздние исследования подтвердили, что ничего гениального в мозгу Ленина не было?

Ю. КУЧЕРОВ: Никаких, собственно, поздних исследований и не было. Очень примитивное морфологическое исследование, которое они сделали, достаточно примитивное оно было, такое примитивное, ничего по этому поводу сказать нельзя, кроме того, что мозг действительно пожилого больного человека с нарушенных кровообращением. Ничего гениального там не было. А история этих срезов, дело в том, что он забрал всю коллекцию в Берлин – это было после смерти Ленина – и вся эта коллекция была в Институте Мозга в Берлине, а Фогта, его любила аристократия и буржуазия, а Гитлер его не любил.

Но у Гитлера были свои как бы предпочтения в плане науки. И он выслал Фогта, сделал так, чтобы он больше не смог работать в Берлине, и со всей своей коллекцией он уехал в единственную такую область в Германии, которая была не очень паранацистская – это Шварцвальд – на границе с Швейцарией и Францией. И там всегда жила такая аристократия, которой ничего не касалось. И там она была эта коллекция очень долго, в городе Нойштадт, собственно, до смерти Фогта. И его унаследовал такой профессор – Хофф – тоже замечательный человек, в Нойштадте, в Шварцвальде. А ученик профессора Хоффа – это собственно, мой коллега и учитель, профессор Мареку, которому досталась в итоге коллекция, которую он перевез с собой в Дюссельдорф, где-то в конце 70-х годов, и с тех пор она ещё росла. И помимо мозга Ленина там ещё много уникальных вещей.

А. ДУРНОВО: Например?

Ю. КУЧЕРОВ: Например, там самая большая коллекция детские мозгов в мире.
А. ДУРНОВО: А что стало со срезом мозга Ленина, где он сейчас и в каком состоянии он находится.

Ю. КУЧЕРОВ: В основном мозг забрали большевики после войны, он брал с собой, забирал среды, мозг-то, я думаю, остался в Москве. Потому что я был в этом Институте мозга в Москве, он, конечно, в печальном состоянии, и мозг там есть, и не только Ленина. А здесь остались срезы мозга и что важно, потому что срезы мозга в то время исследовать было очень тяжело, потому что, как понимаете, их под микроскопом надо было смотреть. Поэтому здесь есть ещё и такие большие фотографии, где-то метра полтора на три, их все делали, знаете, на аппаратах гармошкой.

А. ДУРНОВО: А проводились ли попытки, может быть, в наше время или чуть позже, но уже во второй половине 20 века исследовать ещё раз различные срезы мозга Ленина?
Ю. КУЧЕРОВ: Знаете, я о таких не слышал. То, что я видел, а я квалифицированный невролог, по этим срезам сказать сложно что-то специфическое. То, на что указывал Фогт, функционально значения не имеет, и единственное, что можно казать по этим срезам в данным момент, это то, что у него были проблемы с кровообращением из-за глиоза, вот патологию Вам такую можно выдать, и лучше, наверное, сказать нельзя, более детально. Нет смысла его изучать.

А. ДУРНОВО: Возможно ли вообще по мозгу что-то сказать о человеке, о его характере, о его гениальности-не гениальности?

Ю. КУЧЕРОВ: О гениальности, наверное, нельзя, можно сказать о каких-то патологических вещах. Таких ярко выраженных. И в данным момент, если проводить патологии, то можно там в связи с маркерами выделить более там узкие тонкие направления и патологии, и особенности, и сказать, мозг был мужчины или женщины, гомосексуалиста или гетеросексуалиста. Ну такие общие достаточно, в основном патологические, которые ярко отличаются, морфологические между человеком здоровым и нездоровым.

А. ДУРНОВО: То есть о различных болезнях можно говорить, насколько я понимаю, и о физиологических особенностях?

Ю. КУЧЕРОВ: Ну да, о характере, о гениальности тем более, говорить нельзя.

Интервью с Юрием Кучером о гениальности Ленина и документы из архива Президента России читайте на сайте diletant.ru

А. ДУРНОВО: Какова технология хранения этих срезов? Что помогает им сохраниться? Прошло все-таки больше 80-ти, даже уже скоро 90 лет со смерти Ленина, вот каким образом хранятся эти срезы?

Ю. КУЧЕРОВ: Они прекрасно хранятся, это же не окрашивание, которое производилось, это низ окрашивали, поэтому они, собственно говоря, наслаивали же. Слайды закрываются герметически, заклеиваются. И они могут там хранится сотни лет, такие коллекции древние, они не только здесь. В Голландии, например, есть огромная коллекция, Дика Слаба и так далее. Им ничего не сделается на слайдах. Они сейчас хранятся…Единственное, что присутствует проблема организации, а у немцев, как Вы понимаете, это налажено лучше, чем у других. То есть они хранятся в шкафах, пронумерованы.

А. ДУРНОВО: Но если не проводятся исследования, они просто лежат, грубо говоря, на полке и все?

Ю. КУЧЕРОВ: Вы знаете, как коллекция, коллекция работает следующим образом: если Вы её организуете нормально и пронумеруете, то у Вас в итоге появится возможность сравнить сотни мозгов нормальных людей, то есть, здоровых, и шизофреников. То есть выделять какие-то особенности, а потом их сравнивать. И потом в мозге этим слайдов, они очень тоненькие, буквально до 50 микрометров, поэтому их очень много, и можно в трехмерном пространстве определять мозговые структуры. Мозговые коллекции – это на самом деле очень важная часть исследований мозга.
А. ДУРНОВО: То есть сейчас мозг вождя служит для компаративного анализа?
Ю. КУЧЕРОВ: Здесь мозг вождя не служит ни для чего. И в России я не слышал, чтобы они проводили какие-то исследования, это просто никому не нужно, не интересно. Мозг вождя здесь скорее как сувенир сейчас присутствует.

А. ДУРНОВО: Поговорим о коллекции, в частности, Фогта. А возможно ли простому смертному её увидеть или она в доступе только для медиков?

Ю. КУЧЕРОВ: Вы знаете, возможно. Есть специальный человек в Университете Дюссельдорфа. Это коллекция – она скорее не для доступа, а для исследования. Там просто огромный подвал, и само пространство, оно не предназначено, это не музей, оно представляет собой что-то типа архива. Огромные такие шкафы в подвале тоже огромном. И есть человек, который каждую среду их открывает.

А. ДУРНОВО: Для чего открывает?

Ю. КУЧЕРОВ: Если нужны кому-то консультации, если нужно кому-то взять мозг, можно каталог посмотреть и выбрать, какие мозги заинтересуют. Для какого-то сравнения, для анализа, морфологического, допустим. Это же не так просто – найти доступ сразу к ста мозгам мужчин в 50-ти летнем возрасте нормальных, или с заболеванием Паркинсона.

Интервью с Юрием Кучером о гениальности Ленина и документы из архива Президента России читайте на сайте diletant.ru

Юрий Кучеров - врач-невролог профессор Университета Дюссельдорфа, интервью полностью читайте на сайте diletant.ru

комментировать