Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание
комментарии (151)

03.09.2010 12:08

Интервью

Гости:: Хейди Хаутала председатель подкомитета по правам человека Европарламента

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мой собеседник - председатель подкомитета по правам человека Европарламента госпожа Хейди Хаутала. И первый вопрос. Программа вашего визита в Россию это процесс посещения процесса Ходорковского и Лебедева, визит на Триумфальную площадь и вы собираетесь поехать в Беслан. Многие скажут, что в России множество других проблем. Потому что Ходорковский и Лебедев это не единственные заключенные, которые страдают, и вы не занимаетесь другими. Триумфальная это проблема якобы проблема Садового кольца, потому что за Садовым кольцом и вне Москвы тоже много других сложностей. Говоря о Беслане, кто-нибудь добавит, что это было шесть лет назад. У нас и сейчас есть реальные проблемы. Почему у вас такой выбор пунктов вашего визита?

Х. ХАУТАЛА - Во-первых, приходится выбирать какие-то темы, и я скажу, что дело Ходорковского и Лебедева действительно важно. Потому что оно ясно дает представление о недостатках российского законодательства. И единственный вывод, который я сделала из того, что прочитала и изучила и увидела собственными глазами сейчас это то, что они должны быть освобождены немедленно. Дело политически сфабрикованное, и сегодня я видела, как явно прокурор оказывал давление на свидетеля. Чтобы тот выступил против Ходорковского. Угрожая ему его собственным тюремным заключением. Так что это важный символический и конкретный случай, когда начинаешь понимать, насколько долгим все еще будет путь развития российской судебной системы. И да, мое впечатление таково, что ситуация с заключенными в России это главная катастрофа прав человека. Мы также слышали, что 90% заключенных больны. Это даже не необычно, потому что в большинстве стран в основном эти люди изгои общества, которые кончают в тюрьмах. Это не закоренелые преступники. Да, я верю, что есть прямые случаи, когда человек понимает, какая проблема стоит перед системой наказания в России, и возможно я могу упомянуть известное дело, которое не касается какого-нибудь несчастного парня, но касается юриста по имени Магнитский. Мы следим за этими делами очень тщательно, потому что они показывают, как много проблем в системе наказания и судебной системе в России. И я надеюсь, что движение за права человека в России сможет сделать больше для всех российских заключенных. Потому что никто не заслуживает умереть от туберкулеза в тюремном заключении. Никто не заслуживают предварительного заключения на неопределенный срок. И так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Бороться с подобными сложностями это задача россиян. Европейский парламент может помочь, а может и не помогать. Основная проблема внутри нас. Это правда, как вы считаете?

Х. ХАУТАЛА - Да, определенно я думаю, многие люди начинают понимать, что ты не можешь импортировать демократию, ты не можешь импортировать права человека, но мы разделяем наши ценности. То есть и Россия, и члены ЕС, которые являются членами Совета Европы. Что значит, что мы связаны одинаковыми ценностями, которые включают, к примеру, права на жизнь, право на справедливый суд и так далее. Мы не чувствуем себя инопланетянами или аутсайдерами и особенно будучи знакомыми со многими оппозиционерами и активистами по борьбе за права человека в России. Я чувствую себя очень причастной. Потому что считаю, что эти люди должны иметь такие же права, какими мы пользуемся в других европейских странах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, видите ли, премьер-министр Путин в своем интервью сказал: если вы идете на площадь, не получив разрешения, значит битыми будете.

Х. ХАУТАЛА - Да, я говорила со многими людьми на Триумфальной площади, когда наблюдала, что в действительности происходит. И многие люди говорили, что преступно со стороны премьер-министра говорить такие вещи. И я должна сказать, что тоже была шокирована, потому что это прямой призыв к насилию по отношению к мирным демонстрантам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все могут говорить и даже кричать, что это насилие, преступно, но все будет сделано так, как сказал Путин. Ведь так?

Х. ХАУТАЛА - Да, но я должна быть рада, что, по крайней мере, тысячи человек посетило этот митинг, даже если там было много запугивания, там было много угроз, что полиция будет применять чрезмерное насилие и она применяла. Это то, что я видела сама. Но иногда зерно демократии очень мало и очень слабо и даже это зерно, казалось бы, разрушено, но где еще человек может искать признаки надежды в России. Я думаю, что такие события - защита свобода собраний - очень важна. Она заслуживает поддержки Европейского парламента.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Две минуты назад вы сказали, что демократию нельзя импортировать. Можете объяснить, что собираетесь делать вы, если не импортировать демократию? Вы получили весьма интересный опыт, а что дальше?

Х. ХАУТАЛА - Одна вещь, возвращаясь к Европейскому парламенту. Я думаю, мы должны сказать нашим коллегам, что время менять стратегию ЕС по отношению к России, потому что мы видели скромные краткие ремарки относительно прав человека на саммитах. Я думаю, чуть больше в последнее время, но определенно есть вопросы, которые берутся в обсуждение на какое-то время. Потому что Европейский парламент взывает к этому. Но потом лидеры уходят в бизнес.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что Европа прекратит покупать российские энергоносители? Вы серьезно?

Х. ХАУТАЛА - Я не думаю, но есть мнение, что Европа должна меньше зависеть от русского газа и это тоже тема для обсуждения. Но я также я знаю, что будет новое соглашение между ЕС и Россией обо всех видах сотрудничества. Я думаю, мы, члены парламента, должны подчеркнуто настаивать, что такое партнерство может быть основано только на общих ценностях. Это не может быть просто словами. Должны быть определенные обязательства. Я не говорю, что это все случится, потому что многие европейские лидеры весьма циничны и для них права человека это набор милых слов и давайте перейдем к бизнесу. Но мы из подкомитета по правам человека, это действительно наша миссия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В России если человек не находит закона в собственной стране, он может пойти в Страсбургский суд. Был прецедент, когда глава Конституционного суда российского призвал запретить россиянам подавать иски в Страсбург. Как вы относитесь к этой истории?

Х. ХАУТАЛА - Я не вполне уверена, что поняла, что вы имеете в виду. Но я полагаю, что российской власти не нравится, что они обращаются в этот суд. Что конечно, является знаком того, что этот суд достаточно важен. Я помогала нескольким россиянам, я следила за тем, сколько постановлений было насчет злоупотребления властью и пренебрежения человеческой жизнью на Северном Кавказе, куда мы сейчас собираемся нашей маленькой делегацией. Так что да, мы должны охранять этот суд, мы должны охранять право россиян использовать этот суд, и между тем мы должны оказывать большее давление не только на Россию, но и на других членов Союза, что они должны осуществлять решения, идущие из этого важного суда. Это действительно достижение, что есть такой суд, который является примером для всего мира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, а вы встречались с членами российского парламента?

Х. ХАУТАЛА - Это действительно чувствительный вопрос я бы сказала. Потому что можно было бы ожидать, что я буду много контактировать с членами думы. Да, у нас есть, мы называем его присоединившийся к Европейскому парламенту свободный комитет между Европейским парламентом и российской думой. Но я должна сказать, что проблема в том, что люди, с которыми я бы чувствовала себя связанной, их даже близко не подпускают к думе. Потому что, к примеру, если посмотреть на эти оппозиционные движения, которые, на мой взгляд, заслуживают всяческой поддержки, у них нет возможности попасть на выборы в думу. Так что, я должна сказать, что мои настоящие коллеги удерживаются за пределами думы. И вот почему я так мало контактирую с членами думы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Многие называют тех, кто приходит на Триумфальную площадь, маргиналами. Как вы считаете, они действительно маргиналы?

Х. ХАУТАЛА - Я считаю, что это лучшие люди в России. Потому что, во-первых, Россия, российские президенты всегда говорят о модернизации. Что вам нужно для модернизации? Вам нужны люди, которые способны думать своей головой, принимать самостоятельные решения. Думать, как построить демократическую страну. Я скажу, что люди, которые приходят на эту демонстрацию, это храбрые люди и многие из них очень изобретательны, имеют отношение к искусству. Сегодня, к примеру, я могу это сказать, один из людей, с которыми мне приятно было поговорить кратко, был господин Самодуров. Мне посчастливилось недолго поговорить с господином Самодуровым. Он необычайно важная фигура в арт-жизни России. И вердикт против его искусства обсуждался во всем мире, в очень многих газетах в Европе и я думаю, в остальных странах. Такие люди приходят на Триумфальную площадь, и я не думаю, что у России есть будущее, если они продолжат репрессировать таких творческих людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Между прочим, вы иностранка, вы живете в другой стране, вам знакомо имя Юрий Шевчук?

Х. ХАУТАЛА - Да, конечно. Да, я была очень рада услышать о том, что он сделал в прямом эфире с вашим премьер-министром. И теперь я понимаю, что ваш премьер-министр стыдится даже признать, что он знает Шевчука. Да, любые интересные вещи могут произойти в этой стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Недавняя история, иностранные банки занесли в черный список чиновников, по их мнению причастных к смерти Сергея Магницкого. Сами знаете, что в России много ситуаций, которые вызывают широкий международный отклик. Как вы считаете, возможно ли продолжение такой истории?

Х. ХАУТАЛА - Да, я так думаю. Я думаю, это воодушевляет видеть, что даже в США, вообще-то я говорила с сенатором Карденом, который представил программу, чтобы остановить людей, которых определили как причастных к смерти Магницкого в тюрьме от посещения США. И мы сейчас ведем обсуждение такого рода в Европейском парламенте, я не говорю, что это произойдет мгновенно, я даже не уверена, что это будет просто в Штатах, потому что всегда есть так называемые реалисты, которые считают, что деньги должны вращаться и бизнес должен идти. Но я думаю, что человек должен знать, что есть такая вероятность. Да, я думаю, что это правда, что действительно будет сложно продвигать права человека без привлечения некоторых компаний, к примеру. Но я не очень хорошо вижу этот тип науки, это не просто, но мы должны попытаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну смотрите, Евгения Чирикова, защитник Химкинского леса, борется достаточно в частности против французской компании. Это ведь нехорошо для бизнеса и будут трения между бизнесом и этикой. Как насчет этого?

Х. ХАУТАЛА - Я думала, что это вообще-то русский олигарх, который хочет построить эту дорогу через Химкинский лес. Это окажет очень неблагоприятное влияние на окружающую среду, если придется уничтожить этот чудесный лес. Я бы хотела его увидеть, потому что очень люблю дубовые леса. Но да, это тоже пример того, что человек, который не активен политически, но пришел со стороны из бизнеса. Насколько я понимаю, госпожа Чирикова что сейчас она предпринимает, действия, которые служат окружающей среде и людям. И она уже выполнила основную роль в России, для того чтобы чувствовать себя не вполне в безопасности, если это не шоу, мы увидим чуть позже. Я знаю, что много скепсиса о движениях такого рода. Но я вижу это знак, к счастью больше и больше россиян готовы взять на себя ответственность и пойти против тех, кто уничтожает окружающую среду, кто репрессирует права человека. И кто уничтожает условия для жизни людей и так далее. Я думаю, любая акция вроде этой это знак надежды для меня и конечно из Европы, из Америки мы очень хорошо знаем, что движение в защиту окружающей среды стало достаточно сильной политической силой. Я сама представляю зеленую партию, так что для меня этот вид деятельности был путем, как я пришла в политику на самом деле. Через антиядерное движение. Так что да, я надеюсь, что в случае с Химкинским лесом закончится хорошо и что найдется решение, которое сохранит эту часть леса. Которую еще не вырубили. И вдохновит других людей в России действовать. Возможно, лесные пожары были примером, что люди начали видеть, что те, кто несут какие-то обязательства, их не выполняют. Люди начнут брать власть в свои руки в хорошем смысле этого слова. Так случились многие позитивные сдвиги в Европе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Последний вопрос. Я полагаю, это не последний ваш визит в Россию и какова будет программа следующего вашего визита?

Х. ХАУТАЛА - Я считаю очень полезным узнавать новые места, потому что если я буду посещать только Москву или Санкт-Петербург, которые действительно близко к моему дому, Хельсинки, я не узнаю много о России. Так что, по крайней мере, я надеюсь, что смогу посетить другие города, и может быть подумаю о поездке на Белое море, чтобы посмотреть на китов весной. Да, я была там. Но никогда не наблюдала за китами. Да, я хотела бы поехать в другие города вроде Нижнего Новгорода. Он очень меня интересует, потому что я слежу за активистами, за борьбой за права человека в этом городе против всех видов административных правонарушений и криминальных. И будет время увидеть это. Не могу сейчас обещать, но мне кажется, что пришло время поехать в другие места, кроме Москвы и Санкт-Петербурга. И продолжить изучение русского.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хейди Хаутала, председатель подкомитета по правам человека Европарламента в эфире «Эхо Москвы».

комментировать