Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание
комментарии (363)

05.11.2009 10:08

Интервью : Разрушение Берлинской стены

Гости:: Михаил Горбачев президент СССР

Ведущие:: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

Наргиз Асадова ведущая "Эхо Москвы"

Разрушение Берлинской стены

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич Горбачев – гость нашего эфира сегодня с Наргиз Асадовой. Здравствуйте, Михаил Сергеевич.

Н.АСАДОВА: Здравствуйте.

М.ГОРБАЧЕВ: Здравствуйте. Здравствуйте, дорогие. С возвращением на Родину.

Н.АСАДОВА: Спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, 20 лет тому назад пала берлинская стена. Вы не жалеете, что так разрешили легко разрушить эту стену?

М.ГОРБАЧЕВ: Боже мой! Легко ты думаешь, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю – расскажите.

М.ГОРБАЧЕВ: О, нет! Кстати, это я вот услышал в Европе. Ну, оказывается, все так просто, раз-два и все. Боже мой! «Раз-два» началось с того, когда до 1955 года русские правители старались выйти на единую демократическую, денафицированную и прочее-прочее Германию. Не получилось. Другие планы. Ты помнишь, какие планы – и 6 государств, и вообще и эту нацию стереть, и так далее.

Сталин, а потом Хрущев и в какой-то мере Маленков уже после. Но в 1955 году Хрущев покинул все, и кончилось это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, потому что, они, кстати, все-таки... Они боялись, что эта Германия поверженная и вся окажется под властью у большевиков-победителей. Кстати, идеи такие ходили и у военных – идти до конца, пока мобилизованы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И у нас, и у них?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, у нас все-таки. У нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас? То есть до Парижа? До Ла-Манша?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Но правительство не пошло, и Сталин – нет, не пошел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ни Сталин, ни Хрущев?

М.ГОРБАЧЕВ: Никто. Ну что? Измученный народ войной, столько погибло, столько всего, несчастий, разрушений. Ждут там оставшихся. Нет, это было бы нереально. Я думаю, Сталин тут не допустил ошибки, нет.

Н.АСАДОВА: Стену построили в 1961-м.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну так мы застряли пока. Вот, когда это кончилось, произошло разделение, когда образовалось сначала беззоние – здесь, естественно, как ответ в 1949 году возникла ГДР. И стена, между прочим, тут, надо вспомнить, появилась, ведь, тоже тогда, когда ситуация там сложилась интересная. В Берлине жить не на что было – ни продукты, ничего. И все они ринули...

Н.АСАДОВА: На запад?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. На восток.

Н.АСАДОВА: На восток?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну а как же? Там цены низкие, подходящие, все. И тогда увидели, что там надо снабжать чуть ли не всю Западную Германию. Может быть, это и какой-то даже план был такой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Переманить.

М.ГОРБАЧЕВ: У них – у них был такой план, ну, воздействовать как-то. Трудно гадать, не нужно в этом случае гадать – надо же рассматривать факты. Во всяком случае, стена понадобилась. Вот, я не могу сказать, что она такая.

Н.АСАДОВА: То есть чтобы остановить вот эту миграцию она понадобилась?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Остановить приход с Запада, с западной части из Берлина в Восточную, все скупать. Это тогда не по силам было, вообще говоря, выдержать. Мы за то, чтобы раз уж разделились, то давайте... Поженились – обеспечивайте и себе содержание, потом и детей содержание, так и тут. Ну, в общем, это не простое. И хвалиться о том, что стена появилась за большую мудрость... Нет. Нет. Не знаю, почему нельзя было договориться. А, вот, потому что все предшествующее, ну, не давали надежды на это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но танки же стояли друг напротив друга, когда в августе 1961 года, советские и натовские.

М.ГОРБАЧЕВ: Прямо у Бранденбургских ворот, чуть ли не лбами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но никто не дал приказ стрелять. Ни они, ни мы.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, нет-нет-нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А могли. Никита Сергеевич.

М.ГОРБАЧЕВ: Не думаю. Даже Никита Сергеевич – нет-нет-нет. Никита Сергеевич – он был с характером интересным. Я-то, вообще говоря, уважаю его. Да, иногда и загибал, перегибал, но хорошо, так сказать, спустя годы, да еще со стороны. Я теперь вижу, как...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как можно перегибать.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. И как оценивают люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, как оценивают.

М.ГОРБАЧЕВ: Да-да-да. Сейчас столько оценщиков, которые вообще ничего не видели, и этого времени, как все делалось. Ну ладно. В общем, прошли годы...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич. Вот вы пришли как генсек, и посмотрели досье, и вам все положили – что происходит там в ГДР, в Чехословакии, в Венгрии, в Польше.

М.ГОРБАЧЕВ: Я без этого знал – я там бывал уже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знали.

Н.АСАДОВА: А вы помните момент, когда вы поняли, что стена эта не нужна, что ее надо убрать?

М.ГОРБАЧЕВ: Стена?

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГОРБАЧЕВ: Для этого интересно рассказать июньский мой визит в ФРГ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это какой год, Михаил Сергеевич?

М.ГОРБАЧЕВ: 1989-й.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 1989-й?

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 1989-й даже, июнь 1989-го. Расскажите.

М.ГОРБАЧЕВ: Да, да-да-да. Это был мой ответный официальный визит на официальный визит моего друга Гельмута Коля в 1988 году. Я приехал – это, кстати, очень интересно еще тем, что до этого я был... ну, чуть позже, ладно. Тут столько всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего-ничего, рассказывайте.

М.ГОРБАЧЕВ: Тем не менее. Мы пришли на пресс-конференцию – я не знаю, был ты или нет на ней?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Значит, еще был не готов... Ну а что, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не готов.

М.ГОРБАЧЕВ: Вполне, вполне. Не взяли, значит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не взяли.

М.ГОРБАЧЕВ: И говорили мы о том, о сем, рассказывали вопросы. И спрашивают: «Ну, об объединении, воссоединении Германии говорили?» «Говорили». «И что?» История породила этот вопрос, история придет подготовить, тогда и будем тогда, когда это придет. Это, скорее всего, будет в XXI веке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это и Коль, и вы?

М.ГОРБАЧЕВ: Одинаково: «В XXI веке».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Это июнь 1989-го.

М.ГОРБАЧЕВ: Это большие пророки. Ну, меня успокаивает одно – я уже не раз использовал, ссылаясь на ленинские ответы журналистам в 1917-м году. По-моему, это было у него в январе и он сказал: «Это проблема русской революции – это проблема будущих поколений». А в феврале февральская революция разразилась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы повторили.

М.ГОРБАЧЕВ: Этим и знаменательны эти революции. Они начинаются, они, действительно, идут часто до конца и катастрофически. Я думаю, и то, что здесь произошло в данном случае осенью с немцами, ну, и с нами – это, все-таки, большой вопрос, германский вопрос. Может быть, самый острый и опасный для мировой политики узел. Сама Германия, 2 Германии, народ разделен. Войска. Колоссальная насыщенность, самые вооруженные отборные войска были там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас было сколько? Полмиллиона? Треть миллиона? И вообще их было там полмиллиона.

М.ГОРБАЧЕВ: А если добавить Варшавский договор. Он же задействован. И там задействованы через НАТО, и тут задействованы. В общем, там противостояло 2 миллиона войск и страшно сколько оружия. Не до зубов, а до верха и сверх верха были.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ядерные были? И натовские, и наши, да?

М.ГОРБАЧЕВ: И я этим хотел закончить. Поэтому, в общем, ответственный политик должен был все это иметь в виду. Потом еще почему сложный? Граница же, Судеты, поляки – это все были. А память остается. Так, вроде, юридически закрепили, это все остается. Поэтому все эти вопросы и дальше... Идет Хельсинский процесс. Он пошел, ну, как бы, подвел итоги. А вот это, вроде бы, уже пересмотр объединения – у них же закреплены были. То есть столько проблем и вопросов, что очень надо было осторожно. Поэтому, вот, без деталей, я скажу, если ты хочешь спросить – спросишь, я скажу, что блестяще это было. Я горжусь этой операцией, акцией. Бескровная. Мы Европу уберегли. По-моему, Би-Би-Си меня спрашивают: «А что? Что могло?» Я сказал: «Все могло быть там».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда или это была шутка? Вы сказали даже «Третья мировая война».

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, это не шутка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а как? Как это могло быть, Михаил Сергеевич?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, если наши войска выступают и начинают держать, успокаивать народ, который уже вышел. Ведь, ситуация такова: кругом мы демократизируем свою страну, мы делаем то, другое, третье. С Америкой нормализовали отношения, уже принимаем договоры о ликвидации ядерного оружия. Бархатные революции идут. И остаются немцы. Они уже так смотрели – что на них смотрят как на прокаженных. Ну, и к тому времени огромный путь прошла ФРГ – это настоящее демократическое развитое государство, социальное. ГДР, как мы их называли, «наши немцы» – а те были чужие – здесь тоже большой путь прошли люди. Причем на территории, где ничего, никаких запасов. Ну, конечно, была торговля, сотрудничество с нашей страной, и они же развернулись здесь, построили многое и сделали. Среди стран Варшавского договора ГДР, пожалуй, была на первом месте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Самое сильное давление, вот, чтобы разрушить стену, было со стороны Америки? Помните, вот ту речь около Бранденбургских ворот, которую Рейган сказал? Помните? «Господин Горбачев, разрушьте эту стену».

М.ГОРБАЧЕВ: Буш сказал, когда его время пришло, он сказал: «Я не буду танцевать, как некоторые устраивают спектакли». А вот в эти же времена – я там часто у них бываю – и у нас были встречи мои и сына Рейгана. По 3 встречи в Калифорнии за приезд были, тысячи людей, несколько тысяч каждая встреча. Помещения не хватало, надо было 3 встречи. И там, вот, спрашивают: «А как вы отреагировали? Какое впечатление на вас произвело обращение президента Рейгана?» Я говорю: «Вы меня извините, простите, но, знаете, на нас это не произвело особого впечатления. Да, мы знаем, что он сказал и так далее. Но мы не забывали, что у президента первой профессией была актера, он разыграл нам мизансцену». Нет, так не решаются эти вопросы. И они, кстати, американцы с пониманием... С американцами вообще интересно всегда вести разговор. Лучше, чем с политиками их. Там, горя нахлебались все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, а вот когда там в 1987-м, может быть, в 1988-м году наверняка этот вопрос постоянно стоял на Политбюро «Что нам делать с Германией?» Вот, было ли понимание вашей позиции, что нам ничего не сделать с Германией? Что мы должны просто там не допустить войны.

М.ГОРБАЧЕВ: Знаешь, я тебе скажу так. Не было безоблачного такого мнения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я понимаю.

М.ГОРБАЧЕВ: Были споры, были вопросы. Возникали «ну, как-то помочь надо». Только так, и не больше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не больше?

М.ГОРБАЧЕВ: И не больше. А 26-го апреля, когда мы уже отслеживали детально все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 1989-го года, да?

М.ГОРБАЧЕВ: 1990-го уже когда. Января, я оговорился. То мы пришли к выводу. И, кстати, первым сделал такой вывод Крючков. Он взял слово и другие – что все идет к тому, что не миновать объединения и надо исходить из этого. То есть искать надо подходы, позицию свою и так далее. И на этом узком заседании... Ну, оно узкое, но кто нужно, все были там. Оно было таким, что мы, уж, договорились, именно там зародилось «два плюс четыре», и все остальное, и иметь дело с немцами, теперь надо усилить контакты и с Западной Германией. И, видимо, в этой ситуации Коль окажется чуть ли не главным нашим партнером, но с друзьями надо продолжать вести разговор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть и военные, и разведка понимали, что объединение будет?

М.ГОРБАЧЕВ: Конечно, да. Понимали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимали, поддержали.

М.ГОРБАЧЕВ: Но весь январь, когда мы после подытожили, весь январь и на Востоке, и на Западе люди не уходили просто. Достаточно вспомнить эту церковь. Мой хороший друг, теперь уже на пенсии, служитель Фюрер – он просто спасал, так сказать, чтобы, вот, не получилось чего-то страшного. И шли туда. И я был в этой церкви, и там встречали меня те, кто в те времена... И таких мест было много. Ну, не зря вот это все проходило. Модров уже в декабре-месяце мне сказал: «Михаил Сергеевич, ничего не получается ни с моей программой постепенного, ни с десятью пунктами Коля».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это за 10 месяцев, за год практически? Ну, за год?

М.ГОРБАЧЕВ: Речь шла просто о том, что, наверное, валютный союз, наверное, потом что-то там жизнь покажет в конфедерации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть постепенно идти?

М.ГОРБАЧЕВ: Постепенно идти. Все, немцы поняли, что у них шанс, они видят, что вокруг них происходят такие перемены, им надо вырвать. Они все вышли.

Н.АСАДОВА: А, ведь, еще...

М.ГОРБАЧЕВ: Извини, Наргиз. И вот это показатель, когда я поехал к ним на 40-летие в ГДР. Невероятно. Не зря мне не хотелось туда ехать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не хотелось?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, мы уже знали ситуацию. Она, вот, нагнеталась и шла такая. Но тем не менее, я поехал – надо же к людям ехать, люди же жили и делали, они 40 лет создавали. И я думаю «Правильно, там мало ли чего, какие у нас настроения появляются – надо владеть собой». Ну вот. Побеседовал я с Хонеккером. Часа три беседовали. Нет ощущения ни волнений, ничего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он вам говорит «Все в порядке»?

М.ГОРБАЧЕВ: Все нормально, все хорошо. И в этом у нас хорошо, и в этом у нас хорошо, и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Крючков докладывает другое.

М.ГОРБАЧЕВ: И все мы знаем, да. Дальше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он же был умный – он что, не понимал? Или он просто хотел вас перетянуть?..

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что в какой-то мере, мне даже показалось, что он тогда был не адекватен. У нас с ним хорошие были дружеские, открытые... Тут сейчас я слышу сочинение, что Горбачев управлял заговором, чтобы сместить, избавиться, подтолкнул процессы – чепуха! Все, что мы сделали, это удержать – нет, уже нельзя было удержать, надо было думать, что нужна другая политика. Люди включились, масса людей, народ. Это уже не группа активистов, не группа протестантов – нет, это народ.

Ну вот. Потом было заседание. На заседании был сделан, я бы не сказал, что уж такой очень... самовосхваление – нет. Но было сказано, то, что сделано, но никакого критического такого. И что как-то волнения нет. И это чувствовалось и в зале. Нам из окружения, так сказать, меня все друзья из руководства: «Ну как вам доклад, понравился?» Я говорю: «Все сказано о том, как вы прожили, что сделали». Я уходил буквально. Но вечером состоялось факельное шествие. Все 28 округов приехали для того, чтобы участвовать, в основном, молодежь и средний возраст. Молодые идут мощно. Эти факелы, знаешь, впечатление, когда ты наблюдаешь это все. Еще у них с тех времен, наверное, осталось. Да... Лозунги и на транспарантах, и так. Я вижу, что совсем... Лозунги я читаю, там уже «Горбачев, помоги» и такого рода, так сказать.

И стоит Хонеккер, я, Ярузельский – вот так мы рядом стояли. Они поют, ведь, и он подтанцовывает, напевает и я думаю, что-то с ним происходит. Он же видит. Или не хочет видеть уже. Подходит премьер-министр Польши: «Михаил Сергеевич, вы как знаете немецкий язык? Вы можете прочитать, что там написано, какие лозунги, что они кричат?» Я говорю: «Да-да, для этого у меня хватает немецкого языка». Он говорит: «Ну это же конец, Михаил Сергеевич». Я говорю: «Да... Да, пожалуй». Вот это видно было, что не остановить. Я после этого принял решение пойти на встречу с членами Политбюро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Их?

М.ГОРБАЧЕВ: Да-да-да. Все они были, разговор был дружеский. Я занимал такую позицию – я думаю, другого и не мог просто – я занимал позицию такую, что мы идем с перестройкой, что получается, что не получается, где отстали, где забежали вперед, не готовы оказались. В общем, говорю, жизнь показывает, что тут то не успевают, то наказывают, кто отстает в политике. У них это и сегодня самый главный лозунг остается из прошлого времени. Да. Вот тогда я увидел, что и в Политбюро не очень они такого же мнения, как их генсек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это может быть, Михаил Сергеевич? Ведь, все на глазах там – тысячные демонстрации, да? Там разведка... Ну, если наша разведка докладывала, то Штази докладывала точно по выступлениям против – не могло не докладывать.

М.ГОРБАЧЕВ: Я в данном случае говорю уже о состоянии отношений в Политбюро. Оно как-то замкнулось даже. То есть они до конца не выговорились, но они, и это стала поступать потом к нам информация – они начали думать о принятии решения о смене руководства. Но они уже запоздали.

Н.АСАДОВА: А если сделать немножечко шаг назад и вернуться к моменту до падения стены. Маргарет Тэтчер – ведь, она была против этого. Она же просила вас не допустить воссоединения Германии. Она считала, что это дестабилизирует ситуацию. Как менялась вообще ее позиция в это время?

М.ГОРБАЧЕВ: Миттеран дважды или трижды по телефону разговаривал, приезжал он сюда, мы ездили с ним. Он специально приезжал, вроде бы, посмотреть и поговорить. Он говорит: «Ну главное я приехал – что делать-то с Германией?»

Н.АСАДОВА: Да. Кстати, в воспоминаниях я видела даже такое, что он где-то говорил, что «если произойдет воссоединение Германии, я улечу на Марс».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Боялся? Боялся, опасался?

Н.АСАДОВА: Да, они очень нервно реагировали.

М.ГОРБАЧЕВ: Я сейчас скажу, потом постараюсь обобщить это, почему. Он говорит: «Мы так любим немцев, что мы готовы, чтобы у них было 2 Германии». (все смеются) Вот такая любовь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С юмором человек был, да.

М.ГОРБАЧЕВ: Маргарет – что «нельзя допустить их объединения, нельзя воссоединения. У нас тут трудно сказать, что тут будет, вплоть до войны. Это же немцы! Центр Европы». Но это уже было даже паническое что-то и это было отражение той позиции, которую... Я, вот, писал книжку, как это было, я там описывал, какие были предложения, соображения, планы. У них, в Лондоне, в Вашингтоне. А потом и в Париже.

Вот тут все стало проявляться. Маргарет была здесь, мы с ней беседовали. Она очень горячо говорила: «Нельзя этого делать! Нельзя этого!» «Что предлагаете? - я спрашиваю – «Ну, нельзя». – «Что предлагаете, Маргарет?» Ну вот... Буря в стакане. Потому что предложение, если все оценить, одно остается и оно правильное – надо менять политику и уже вписываться в то, что произошло. А произошло то, что немцы ждут от нас решений. Я исходил также из того... Я часто говорю, сейчас говорю: «Знаете, ну, кто сыграл главную роль?» Вы знаете, это такой вопрос, отдать кому-то всю победу, приписать невозможно. Это было бы несправедливо, а главное, это была бы неправда. Единственное могу сказать, что 2 главных героя есть – русские и немцы. 2 народа, которые оказались в такой схватке, столько пережившие, столько потерявшие людей, разрушений и так далее. Они пришли навстречу, идут навстречу, идет процесс примирения – это факт. Я думаю, что тут огромную роль сыграла ГДР и через нее все эти контакты. Все, ведь, пошло – и жениться начали, и уезжать, все. Как положено в братских странах.

Вот, конечно, и на Западе... Нельзя же сказать, что если бы на Западе немцы не хотели объединения. Но там была же Восточная политика Брандта и других, Шмидта и так далее. И Коль придерживался этой политики. Так что все, как бы, шло вот к этому. И самый убедительный ответ. Люди просто не знали, что любой у нас вопрос, даже вот такой внутренний, иногда и внешний, мы долго спорим, схватки идут, даже брань иногда. И приходится горячие головы успокаивать. И тут так было. Поэтому не то, что взял, решил или с неба упало объединение. Да нет! Это десятилетия шли вот так.

Я уезжал на эти мероприятия, и вдруг слышу по радио. Ну, по-моему, по вашему радио и слышал – я же его больше всего слушаю, да – что в Курске открывалась накануне 20-летия 20-е захоронение немцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.ГОРБАЧЕВ: А, ведь, еще несколько лет вообще их не было. Ну, то есть, становимся людьми. А куда деваться? Что теперь Германия, поколения, которые пришли, - они что, прокаженные? Они сделали сейчас Германию какую! Очень успешную. Нация серьезная, такая же, как мы. Но сделали они для своей страны, используя и план Маршалла, и другое. Я думаю, что отказывать уже немцам нельзя было. Это могло нас толкнуть на что-то, на хаотический процесс. А при хаосе тогда появляется необходимость любителей, специалистов у нас много, как навести порядок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, ну вот смотрите, такое, вот, из вашего рассказа, такое резюме, что если бы из этих 4-х крупных лидеров, которые этим занимались, 2 были за объединение – это Горбачев и Буш, и 2 – Миттеран и Тэтчер были против. Вообще, это что было? Вы собирались, вы обзванивали? Или это были двусторонние переговоры, попытки найти общую позицию?

М.ГОРБАЧЕВ: Да нет. Я со всеми, по сути дела, был в контакте. Миттеран то же самое. Буш – да. Маргарет пыталась, чтобы ее услышали, и так далее. Но, ведь, как раз я и хотел закончить этот рассказ тем – да, спорили, да. Но начали готовить документы, формулу «два плюс четыре», внутренние процессы немцы сами решают, внешние процессы – готовим общие постановления. Все шло, и все участвовали, и все подписали документ. Никто никого не принуждал. Никто!

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть они сменили позицию, Миттеран и Тэтчер и поняли, что ничего невозможно сделать, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, согласились с той позицией, которая напрашивалась из самой обстановки.

Н.АСАДОВА: Что-нибудь они делали для того, чтобы... Вот, они же очень боялись, что дестабилизация начнется какая-то. Чтобы этого не произошло, какие-то они действия совершали?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Палки в колеса.

Н.АСАДОВА: Или, наоборот, подушками обкладывали? Ну, что-нибудь делали для этого?

М.ГОРБАЧЕВ: Подушек не было. Нет, Наргиз, уже тогда ситуация просто была тогда ясная. И тогда уже начали понимать, что сейчас можно оказаться в таком положении, что, ну, вызвать у немцев реакцию, с которой потом можно и не сладить, и не знать, что делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, вот, собственно, сам такой факт, очень важный для журналистов и для слушателей, - это то, что в 23:17 по местному времени, а в Москве, значит, был уже 1 час 17 минут, были открыты шлагбаумы и был пущен народ. Вот, как вы узнали? Вас разбудили?

М.ГОРБАЧЕВ: Я утром узнал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вас не будили?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обычная история! Вы утром узнали? Ну, как вы узнали?

М.ГОРБАЧЕВ: Я не знаю, там, почему они не разбудили или почему не сказали, но мы же, ведь, к этому уже были готовы. Все было уже понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы узнали утром и что вы стали делать? Вы стали звонить?

М.ГОРБАЧЕВ: С послом разговаривать. И, главное, собираться и немедленно действовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там были 2 посла – Квицинский и Кочемасов, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Ну, у нас была связь и с Кочемасовым, и с Квицинским. Кочемасов очень активно действовать. Квицинский, в ФРГ он был – у Квицинского, может быть, другие были какие-то оценки. Я думаю, и даже сейчас я слышу... Ну это все, вы знаете, оценки, оценки, оценки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не было у ваших коллег, окружения, все-таки «Надо остановить»? Вот, одно дело готовить медленно, там, валютный союз, и вдруг толпы народа.

М.ГОРБАЧЕВ: Вот это как раз был момент, когда останавливать уже нельзя было. Если останавливать, так, тогда надо было уже на полпути. Но и тогда нельзя, поскольку они уже не уходили с площадей. Вот такова ситуация. Значит, надо иметь, все-таки, голову, рассудительность и ответственность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что? Был приказ войскам быть в казармах, советской группе войск?

М.ГОРБАЧЕВ: Безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не выходить, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Не выходить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот, знаете, некоторые люди, которые служили в Германии, в том числе и наш нынешний премьер-министр. Вот про него пишут, что толпа пыталась разгромить здание резидентуры в Дрездене. Что, были попытки вообще штурма казарм советских?

М.ГОРБАЧЕВ: Да ничего не было этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Я должен сказать, что немцы хотели ладить и понимали, что от военных, от их позиции. Ну, то есть, применения военных. 400 почти тысяч отборных войск. Это такую мясорубку можно сделать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но должны были быть какие-то провокаторы в таких историях. В революциях всегда есть провокаторы.

М.ГОРБАЧЕВ: Вот, наверное, ситуация такова, что немцы не могли в этом случае. А других там не было.

Н.АСАДОВА: В интервью Познеру Гарик Сукачев вспоминал этот момент – он там был в тот момент, когда разрушили стену, да открыли ворота. И он говорил о том, что люди шли, обнимались, плакали и он говорит «Я, вот, гордился тем, что я русский в этот момент, наверное, больше всего».

М.ГОРБАЧЕВ: Это очень распространенная реакция. Если бы мы пошли на вот это... Я не знаю, чем бы мы занимались, ты, я, Наргиз тем более. Чем бы мы занимались, еще неизвестно. Все-таки, перевешивала рассудительность, ответственность. Показывала: нельзя. И, тем более, все в Европе меняется, все изменилось. Уже принимаем решения о ликвидации ракет ядерных. И в это время мы бы затеяли вот это. Ну, это нонсенс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, вот когда это случилось, на следующий день вы обзванивали своих коллег? Там, чего делать дальше? Или нет? Вы же потом, по-моему, полетели туда?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шеварднадзе полетел.

М.ГОРБАЧЕВ: Я не летал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы команду Шеварднадзе дали.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я должен сказать, что все время на телефонах мы были, на переговорах. Все время связь была. С этого момента начинаются почти каждодневные переговоры с Колем. Когда он выступил – у него там тоже кровь взыграла, и впереди выборы же. Начали бороться за то, кто больше голосов соберет уже на новых выборах. Я ему сказал: «Хельмут, я очень тебя прошу иметь в виду. Я хочу от тебя услышать прямое заверение, что ты будешь так и действовать, не допускать никаких...» Я думаю, что он, все-таки, поторопился с десятью пунктами. И тут приехал в этот же день, приехал, когда стало известно о 10 пунктах, Геншер к нам. Есть стенограмма – зайди к нам в фонд, почитай ее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она открытая?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, тебе дадут почитать. И я Геншера от души, так сказать. А потом я узнаю, что Геншер сам не знал. То есть у них там пошла межпартийная борьба за голоса, за все. Ну, и он хотел стать... Я думаю, наверное, на его месте так бы действовал каждый, и он стал первым канцлером объединения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Первом канцлером Единой Германии.

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И до сих пор гордится и не жалеет, Коль?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы встречались сейчас?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет. Тяжело ему сейчас очень.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, давайте немножко поговорим о том, что обещали вам за это и что выполнили и что не выполнили. Потому что ходит очень много мифов или легенд, или дополненных рассказов, или правд, или полуправд.

М.ГОРБАЧЕВ: Уточняй свой вопрос. Потому что ты сам поставил так вопрос, как бы, мифологические.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Значит, деньги, которые должны были пойти на вывод российских войск, обустройство советских офицеров. Говорили и пишут, что вы назвали одну сумму, а Коль был готов дать в 10 раз больше. То есть вы продешевили, грубо говоря, и поэтому советские офицеры были выведены в чистое поле. Вот, первая история.

М.ГОРБАЧЕВ: Брехня. Даже не хочу сказать ложь, а брехня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что на самом деле?

М.ГОРБАЧЕВ: На самом деле, шел разговор, участвовали здесь и представители правительства нашего. Как этот недавно умерший.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Байбаков?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет... Академик. Занимался экономическими вопросами, армянин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ситарян.

М.ГОРБАЧЕВ: Ситарян, да. Порядочнейший он, очень грамотный. С нашей стороны, с той стороны тоже были. И вот они этими всеми вопросами, потом докладывали: «Да, нам хотелось больше». Ну, чего тут скрывать? Хотелось больше. Но остановились на тех цифрах, которые были.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы оставили там много имущества.

М.ГОРБАЧЕВ: Об имуществе – это все вопрос постепенного рассмотрения. Имелось в виду, что войска – мы особенно обращали на это внимание – чтобы было проявлено внимание к войскам. Кстати, они были особенно в этом внимательны. Уже на следующие дни сразу после всего вот этого они поехали, и Коль, и другие по нашим армейским частям, выступали перед солдатами, обещали, что все будет. И они, действительно, заботились о них. А вот что касается наших осложнений с выводом, то я думаю, тут и срок был нормальный. Они хотели, чтобы побыстрее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 4 года, да?

М.ГОРБАЧЕВ: А тут 4 года – это мы настояли, и это так было, 4 года. Борис Николаевич поехал и он любил поехать или прийти на любое совещание, какую-нибудь изюминку бросить. Он сказал: «Мы на год раньше выведем». Откуда у него такие идеи? Почему? Трудно мне сказать. Но самое главное не в этом. А самое главное в том, что Беловежская пуща, распад Союза. Мы должны были выводить все войска в приграничную зону.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Украину, Белоруссию.

М.ГОРБАЧЕВ: Да, Украина, Белоруссия, Прибалтика и Юг. И все это отпало после Беловежской пущи и распада Союза. Куда их выводить? В Россию, только туда – уже на новые места. Поэтому тут осложнения были. Чего же греха таить? Это так. Деньги все немцы отдали, строили, участвовали. И вообще немцы выполнили все пункты, которые касались Германии – и размещение оружия, и войск на территории ГДР. Ничего они не нарушили – все выполнили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, это важно. А о чем вы договорились с американцами? Они тоже должны были выводить? Это же не только вывод советских войск?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, там было записано, насколько уменьшается число американских войск в Германии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что? Было записано, что на территории бывшей ГДР не будет иностранных войск?

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И их нет?

М.ГОРБАЧЕВ: И их нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть выполнили?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. И ядерного оружия, и химического оружия, оружия массового поражения. Но теперь НАТО, теперь уже чего ж тут?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати! Михаил Сергеевич, а что это за история о том, что вам дали, якобы, обещание, что НАТО не будет расширяться или вы забыли его взять, как говорят некоторые, забыли подписать, записать? Что было, на самом деле?

М.ГОРБАЧЕВ: В отеле забыл в ящике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, понятно.

М.ГОРБАЧЕВ: Чепуха это все!

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что было в разговоре там?

М.ГОРБАЧЕВ: Были заявления, и я думаю, что правильно, мы своими действиями понуждали. Сделали заявление и американцы в первую очередь, и немцы, и французы, по-моему – не будет продвижения на Восток. Не будет. А теперь, вот, подумайте, что речь идет о 1989-м годе и 1990-м. Когда не стало Варшавского договора?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1990-м.

М.ГОРБАЧЕВ: нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет? В 1991-м?

М.ГОРБАЧЕВ: В 1991-м. Потому что, что значит записывать? Записывать, что вы не идете на нас войной, да? Какая-то глупость. Заявления – да, это важно. Это, кстати сказать, все описано. Эти разговоры пустые.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть обязательств, да, но не было новых государств, собственно, да? Получается так?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, другое дело, что было записано и начали делать это – пересмотр доктрины обоих объединений военных блоков. Помнишь знаменитое лондонское заседание НАТО? Там было сказано, что надо уменьшить решительно количество военных элементов НАТО и увеличить политические. Точно также и у нас все согласовывалось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, американцев было в Германии 350 тысяч почти, а сейчас их 50 тысяч.

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть соблюли? То есть и Буш соблёл, и Клинтон соблёл?

М.ГОРБАЧЕВ: Буш вел себя ответственно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н.АСАДОВА: Вот, вы сейчас ездите же часто в Германию, стены нету, но, вот, многие сейчас пишут перед этим юбилеем 20-летним, после падения стены. Говорят о том, что, все-таки, не произошло какого-то такого единения восточных немцев и западных немцев. Все равно есть что-то.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разные народы.

Н.АСАДОВА: Разные народы. И восточная Германия гораздо беднее живет.

М.ГОРБАЧЕВ: Вот ты сейчас как раз сказал слова, которые я услышал от Коля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас или тогда?

М.ГОРБАЧЕВ: Тогда. Спустя несколько месяцев, я приехал. Я говорю: «Ну как идут дела?» Уже я не был президентом. Долго мы беседовали. Сначала в кабинете вечером, потом, по-моему, в его резиденции. Он говорит: «Ты знаешь, я поражен. Вообще говоря, трудно. Вопросов много. Но мы экономические решим. Мы постараемся. У нас есть запас, мы не будем тут. Все постараемся решить. Ну, так оно и есть. А вот что касается, говорит, человеческих отношений, то столько лет был один народ, и только 40 лет последней истории и встретились как 2 народа разных».

Н.АСАДОВА: Как так может быть? Так быстро все изменилось.

М.ГОРБАЧЕВ: Дело в том, что и сейчас. Почему на востоке в ГДР возникли серьезные демократические партии? И Лафонтен объединил свою партию. Они много прямо сейчас говорят, открыто, что у нас в ГДР с социальными вопросами было легче. А у меня ж был случай, когда я находился на севере ФРГ. Вот как раз такие предпраздничные дни, и вдруг из Лейпцига звонят и настойчиво просят прилететь – у них заседание, посвященное этому: «У нас очень много волнения. Просим прилететь к нам», Я прилетел. Выступал, задавали они вопросы. Здесь был акцент – там же безработных было много. Очень много из приехавших. Когда я все послушал, я говорю: «Так я не пойму. Что? Не надо было объединяться? Но вы же все за горло брали» - «Да нет-нет-нет! Все правильно сделали! Это наши тут – вы все правильно сделали. Это наши!» - «Да. Ну а что ваши?» - «Ну вот то, другое, третье». Вот это социальные аспекты. Но! «Знаете, что я могу сказать? Давайте поменяемся проблемами. Вы возьмете наши, российские, а мы ваши, немецкие». В зале хохот, аплодисменты, все понимают – все равно это не те проблемы, с которыми нам пришлось, когда развалился Союз, когда развалилось хозяйство все и так далее – такой ситуации там не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, вот, все-таки, позиция американцев в отношении объединенной Германии. Буквально на днях пришло сообщение о том, что президент Обама не едет на празднование 20-летия, занят. Это что, с вашей точки зрения? Это означает, что это уже для него не проблема? Что это для него далекая юность босоногая? Это не его праздник.

М.ГОРБАЧЕВ: А, может быть, потому, что у них сейчас Меркель там и она выступает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, она вернется же.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Ну, вот... Считает, что все, так сказать.

Н.АСАДОВА: Все вопросы оговорены.

М.ГОРБАЧЕВ: Буш был, главное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Буш был, да. Старый Буш, тот Буш. Настоящий Буш, как принято говорить.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Тоже тяжело ходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Видели, да. А Коль в кресле вообще уже. То есть вы самый молодой. Ну, правда. Ну, Михаил Сергеевич, ну, мы же видели. Ну что? Что вы?

М.ГОРБАЧЕВ: Ты знаешь, что? Я, вот, предыдущую командировку должен был.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, из Италии вы вернулись.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. И меня на самолете сюда...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но потом вы туда, все-таки.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, да. Ну, надо же выполнять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот!

М.ГОРБАЧЕВ: Мы же воспитаны так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обама, видимо, не так воспитан. Что вы вообще про него думаете? Вот, смотрите. Вы – нобелевский лауреат, и вы получили нобелевскую премию за то, что вы сделали. Он получил нобелевскую премию за то, что он обещал сделать. Во-первых, вам не обидно? Что это за нобелевская премия авансом? Что это за медаль авансом? Михаил Сергеевич?

М.ГОРБАЧЕВ: Я должен сказать, ты не прав в своих рассуждениях. Что сделал Обама? Он сделал то, что 90% американцев пришли на выборы, чтобы решить вопрос о власти, которая должна обеспечить перемены в Америке. Три года назад я оказался на среднем Западе – я же иногда езжу. Пользуясь случаем, надо сказать гражданам своей страны, я уже говорил об этом: я езжу читать платные лекции, 20 лет уже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы зарабатываете.

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы работаете, вы не на пенсии.

М.ГОРБАЧЕВ: Больше не на что жить. И фонд, и пенсию – я не буду говорить сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? А вот интересно, а какая у вас пенсия государственная? Какая пенсия у президента?

М.ГОРБАЧЕВ: У президента Российской Федерации в 3 раза больше, чем у меня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а президента СССР? А страна была в 3 раза... Понятно, да. А у вас какая пенсия, Михаил Сергеевич? Какая государственная пенсия президента СССР?

М.ГОРБАЧЕВ: Это берется минимальная зарплата и умножается на 40.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нынешняя минимальная зарплата?

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, там, опять изменения. Дума не распространила положение о президенте, уходящем на пенсию, на президента СССР.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будете зарабатывать, значит. Считают вас вполне способным еще зарабатывать.

М.ГОРБАЧЕВ: Да, дай Бог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы зарабатываете.

М.ГОРБАЧЕВ: Я им того же желаю. Многие из них, кто сейчас голосует, воруют, в основном.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обама.

М.ГОРБАЧЕВ: Обама. Так ты не прав вот в чем. Поэтому выборы, и это его то, что он сделал за выборы, ведь, таких выборов мы с вами не видели.

Н.АСАДОВА: Нет, не видели. Я могу подтвердить как человек, который там был.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну я смотрел все эти выборы. Потрясающе! Нам выборы нужны. Сейчас нам выборы нужны. Но для этого нужна избирательная система другая. Мы ее, кстати, готовим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня извините, вот, была в Советском Союзе избирательная система.

М.ГОРБАЧЕВ: Подожди...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потом пришел Горбачев. Подождите. Сломал эту избирательную систему, ввел избирательную другую систему и потерял власть. Что же? Наши нынешние президенты сломают избирательную систему и потеряют власть?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, это ты такой формалистикой занимаешься.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Выборы – это вещь формальная.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, ты формалистикой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, я формалистикой...

М.ГОРБАЧЕВ: Да. И мы изменили систему и открыли возможность для участия в выборах и выдвижения кандидатур и так далее. Колоссальные возможности. Одни выдвигали от объединения журналистики, другие от комсомола, третьи от науки, четвертые от кооперации и, конечно, как тогда назвали, «красная сотня» от КПСС. И ты обрати внимание, что все, что произошло... Приход, вот, тех людей, которые десятилетиями оставались в стороне и которые перестали ходить, они оказались введены, включены в процесс общественных перемен. Вот что такое система, которую Горбачев... Ну, не Горбачев. Что ж Горбачев? Лукьянов, все ж мы принимали. У нас, кстати все решения наши – я не помню ни одного случая, чтобы кто-то возражал из членов Политбюро, из членов ЦК, до конца и настаивал «Нельзя это делать». Все принималось у нас. Дебаты уже были острые. Очень острые по всем вопросам. Но принимались. Так что я – демократ по убеждениям, и я не отступил. Это спасло Ельцина.

Н.АСАДОВА: Вот, кстати...

М.ГОРБАЧЕВ: Но не спасло нас от него.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот!

М.ГОРБАЧЕВ: Так что же ты хочешь сказать? Отказаться от демократии?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я?

М.ГОРБАЧЕВ: Да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это вы нашему президенту и премьеру скажите.

М.ГОРБАЧЕВ: Мы, и я думаю вот эти последние выборы – они не столь были масштабные, не столь всеохватные, но они показали, что уже далеко зашли наши власти в этих делах. Вы посмотрите: я 3 года назад писал в «Российской газете», что нельзя так идти. Все время уменьшается круг избираемых, все назначаемые и назначаемые. То есть доступ к корыту – я решаю и ты имей в виду, мы тебя тут же от этого корыта быстро, если что. Так и происходит.

А как формируется вторая палата? Черти там кого нет. Во-первых, все, кто платят деньги. Во-вторых, часто те, которые натворили что-то и их спасают, и туда. И это не годится. Немедленно тот вопрос, который нам надо решить, это выборы. Выборы! Потому что люди наши должны иметь это право свободных выборов и участия. Выбирать надо всех.

Н.АСАДОВА: Но люди как-то это не ценят. Вот смотрите, часто можно услышать от людей «Ой, губернатор – какая разница, назначают его или они избираются? Все равно междусобойчик».

М.ГОРБАЧЕВ: Вот сейчас они, между прочим, начали слышать. Потому что они видят, что все, они не имеют возможности влиять. И когда опросы теперь делают, то они высказываются. А самое последнее высказывание – это в опросах Левада-центра и ФОМа на днях. Это же потрясающе! Задали один вопрос: «Скажите, нужна ли нам оппозиция?» Исходя из того, что правительству она не нужна, это уже видно. Я, по крайней мере, в качестве одного из опрашиваемых поясняю. А нужна, может быть, обществу. Может быть, правы те, кто настаивает и уменьшает эти все возможности участия людей? Это же главный вопрос. 70% нужно.

Н.АСАДОВА: То есть вы хотите сказать, что за последние годы люди поняли, что они потеряли?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Понимают, начинают понимать. И они видят, по-моему, и пример Америки тут имеет значение. Но кто бы, вообще говоря, подумал, что там может быть из черной расы прийти в это время? Никто, никто! Я никогда не думал, что это когда-то будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, а вот то, что делает Обама, вам симпатично? Его иногда называют «американский Горбачев».

М.ГОРБАЧЕВ: Так я не закончил главного.

Н.АСАДОВА: Год его президентства, вот, 4 ноября.

М.ГОРБАЧЕВ: Мы остановились на том, что он заслуженно получил. И самое главное, я думаю, те, кто присуждал эту премию, еще исходили из того, что эта премия даст ему уверенность, силы и подтолкнет его дальше в этом направлении. Я думаю, что Обаме все трудней и трудней будет. И я думаю, что не исключено, что будет очень трудно, и у него произойдут такие конфликты, которые могут, ну, вообще говоря, сорвать этот процесс.

Н.АСАДОВА: А вы знаете, когда, вот, Обама получил премию нобелевскую, его очень часто некоторые аналитики сравнивали с вами и говорили так, что то, что Обаме дали во вне Америки премию и так его восхваляют вовне, может, наоборот, сыграть негативную роль внутри страны. Ведь, люди не любят, когда в других странах так любят их лидера. Значит, он недорабатывает внутри страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это про вас.

М.ГОРБАЧЕВ: М?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это про вас, а не про Обаму.

Н.АСАДОВА: Это про вас и про Обаму.

М.ГОРБАЧЕВ: Я любви по горло сыт. Я знаю, что такое любовь. Ничего. Все-таки, ситуация и у нас – я же знаю людей, общаюсь, и пишут – она изменилась здорово.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, такое событие последних дней, последнего дня.

М.ГОРБАЧЕВ: Алексей, я, знаешь, когда пришел к выводу, что грядут перемены? Я уже говорил?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

М.ГОРБАЧЕВ: 3 года я нахожусь, лекции те самые – я же начал о них говорить и не закончил – продали билетов на 12 тысяч участников. Такое здание нашли, там находили. Кстати, самое большое было у меня 35 тысяч, потом 20 тысяч. В этом случае 3 раза меняли здание. Ну вот. Я выступил и как всегда после 45 минут урока вопросы. Один из парней молодых подходит с вопросом: «Президент, скажите, посоветуйте, что делать у нас надо? У нас плохо».

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Америке?

М.ГОРБАЧЕВ: В Америке, вот на этой встрече. «Посоветуйте». Я говорю: «Знаете, советовать американцам – это, вообще, заниматься очень опасным делом». – «Почему?» - «Потому что это ваше дело. Вот вы тут обсуждаете и решаете. У вас выборы как раз скоро будут, вот и решайте». – «Ну, все-таки, вы же человек с опытом», другой поднялся убеждает меня. «Хорошо, говорю, я не буду советовать, и никакого вам давать расписания меню. Я просто вам скажу, а вы думайте. Америке нужна своя перестройка». Все эти 12 тысяч встали и устроили овацию. Я понял и говорю Павлу, моему переводчику: «Слушай, я думаю, что в Америке грядут перемены».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Угадал?

М.ГОРБАЧЕВ: Угадал. На этот раз угадал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, все-таки, очень важно, какие сигналы посылает власть и там, и здесь. Вот, в Кремле вручен орден Дмитрию Тимофеевичу Язову за заслуги перед отечеством.

М.ГОРБАЧЕВ: Я поражен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Почему вы поражены?

М.ГОРБАЧЕВ: Потому что это путчист. Тем более, министр обороны, который ввел войска. А потом приехали и в Форосе говорил «Я старый дурак, положил на этих авантюристов и так далее». Так что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем власть это делает? Какие знаки?

М.ГОРБАЧЕВ: А вот это интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас спрашиваю. Вы же тоже иногда, наверное, вручали ордена тем, кому не очень хотели для того, чтобы что-то?..

М.ГОРБАЧЕВ: А причем здесь я? Вы пытаетесь все время выкрутить как-то на меня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Я взываю к вашему опыту.

М.ГОРБАЧЕВ: Это журналистский прием – это я понимаю. Но в данном случае надо вести принципиальный разговор. Я думаю, что это очень плохой пример, когда путчиста... Кстати, сначала суд шел, и он должен был завершиться их осуждением. Но подоспел расстрел Белого дома. Чтобы скрыть, сколько было расстреляно и погибло людей там, и вообще говоря, из этой ситуации кровавой и политически опасной, и беспрецедентно дикой, договорились сторговаться. И сторговались. Расследования по этому делу не будет, а амнистия будет дана гкчпистам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, одно дело амнистия, другое орден. Амнистия – это прощение.

М.ГОРБАЧЕВ: Вот я же не закончил, я только подхожу к этому. Так это, вот, все продолжение этой линии. Раз президент предшественник, который отдал, так сказать, рекомендовал нынешнему, бывший недавно президентом, - ну, надо же отслужить. Это, вообще говоря, для меня это отвратительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н.АСАДОВА: У меня закончились вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нее закончились вопросы, ну, у меня последний вопрос, Михаил Сергеевич.

Н.АСАДОВА: У нас закончилось время, по-моему, нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, время заканчивается, час ровно. Михаил Сергеевич, скажите, пожалуйста, вот, в вашей бурной жизни у вас, наверное, еще будут разные события, но в вашей бурной жизни была масса разных событий. Какое место занимает в вашей жизни, вот, объединение Германии, чужой страны, иной страны?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, это результат успешной политики. Причем, успешной и которая если бы не произошло то, другое, третье, четвертое, пятое и шестое, объединения не было бы. Поэтому это такой, синтезированный показатель той политики, которую проводил. Это очень важно для политика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно я понимаю, что когда вы встречаетесь, скажем, с Колем, вы говорите «Ай, мы молодцы!»?

М.ГОРБАЧЕВ: Я публично давал в эти дни, заявлял, что я горжусь тем, что у нас хватило мудрости и политической воли пойти на изменение политики, адаптировать ее к тем реальностям, в которых мы оказались тогда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Михаил Горбачев был гостем нашего эфира.

Н.АСАДОВА: Спасибо.

комментировать