Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

02.02.2009 12:08

Интервью : Итоги сессии ПАСЕ

Гости:: Леонид Слуцкий Председатель комитета ГД по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками

Ведущие:: Алексей Дыховичный ведущий эфира на Эхо Москвы

Итоги сессии ПАСЕ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 8 минут в столице. И у нас в гостях Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам. Здравствуйте, Леонид Эдуардович.

Л. СЛУЦКИЙ: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не путать с Викторовичем, а то начнут задавать вопросы по поводу «Крыльев Советов». Нет.

Л. СЛУЦКИЙ: Готов ответить за Викторовича, а вот он за меня вряд ли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А говорим мы… Нет, нет, нет. Итоги сессии ПАСЕ, мы об этом говорим.

Л. СЛУЦКИЙ: С удовольствием.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Согласны ли вы с комментариями некоторых СМИ, в частности «Коммерсанта», о том, что провалены итоги? Изначально все было хорошо, резолюция была для России очень не плохая, а в результате приняли документ… ну одного голоса не хватило, чтобы просто ультиматум России поставить.

Л. СЛУЦКИЙ: Совершенно не согласен. Дело в том, что, я часто говорю, в политике, как в спорте, надо сравнивать себя не с кем-то, а с самими собой несколько лет назад, например. Вот несколько лет назад России потребовалось 4 года, чтобы как-то перевернуть, поляризовать значительную часть Парламентской ассамблеи Совета Европы на здравую точку зрения по происходящему в Чеченской республике. Все, наверное, помнят, что каждую сессию ПАСЕ нас буквально пытались уничтожить по чеченскому досье. В апреле 2000 года российскую делегацию лишили права голоса, ну и потом началось… лорд Джадд, который неоднократно был в эфире «Эха Москвы», и его коллеги. Так вот, тогда потребовалось 4 года. А как мы хотим теперь? На пространстве Совета Европы из 47 стран – членов этой самой широкоохватной европейской организации только Россия на сегодня признала независимость Южной Осетии и Абхазии. К сожалению. Ну, пока так. И что, нам должно быть просто? Вдруг появились Косачев, Слуцкий, сотоварищи, и Ассамблея вдруг все осознала, переметнулась на нашу сторону и начала принимать пророссийские резолюции – такого быть не может. Так вот, то, что за 5 месяцев нам удалось половину ПАСЕ, а это более 200 депутатов, представляющих различные национальные парламенты, поляризовать на себя, их убедить в правильности нашего подхода, их убедить в том, что действительно здравый смысл после Косово именно в том, что сейчас создан крайне опасный прецедент по Косово. И, конечно, сейчас любой агрессивный этнос может вытеснить другой коренной за пределы его родной территории, взрывать церкви, заниматься убийствами, грабежами и через несколько лет получить для себя независимость. Это крайне опасные прецеденты. И мы говорили о том, что Абхазия, например, совершенно не отличается от Косово. И в данном случае ярчайший пример двойных стандартов, и не только на пространстве Совета Европы. И когда произошел чудовищный, если называть своими словами, на мой взгляд, геноцид югоосетинского народа со стороны президента Саакашвили, который неоднократно заявлял, что «югоосетинский народ – это наш народ, это мой народ, и мы будем делать все для того, чтобы этот народ жил в составе Грузии», и грубейшим образом было нарушено олимпийское перемирие, а для Южной Осетии это историческая трагедия… Мы можем спорить о числе погибших, в эфире «Эха» в том числе, но это трагедия историческая. И теперь Южная Осетия, равно как и Абхазия, против которой был направлен следующий этап операции «Чистое поле», не могут более существовать в составе суверенной Грузии. И нужна политическая смелость, чтобы на весь мир это заявить. И сегодня это сделано. И с нами могут соглашаться, не соглашаться, но сегодня эти два государства уже появились на политической карте мира. И, конечно, провести такую позицию, которая весьма сложна для восприятия нашими партнерами в ПАСЕ, провести за 5 месяцев, и не 10, не 15 процентов убедить, а 50, я считаю, что для российской делегации это серьезный успех. Поэтому коллегам из «Коммерсанта» и другим экспертам и журналистам нужно не просто смотреть, как прошла резолюция… Кстати, резолюция действительно на уровне подготовленного докладчиками проекта была вполне сносной. Потом пошли поправки, как это обычно бывает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Грузинские. А российские – нет. Так ведь?

Л. СЛУЦКИЙ: Немножко не так. И грузинские, и российские поправки в большинстве своем были отвергнуты. Прошли поправки, которые предложили сами содокладчики, чтобы сбалансировать требования и российской, и грузинской делегаций, и нескольких представителей разных политических групп в составе Парламентской ассамблеи, которые активно вносили поправки. Поэтому большинство из прошедших поправок – это поправки самих содокладчиков.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А чего это они перевернулись тогда вот за несколько дней? Вот готовили, готовили доклад, и вдруг «нет, давайте вот еще вот это вот»…

Л. СЛУЦКИЙ: А я не скажу, что они перевернулись. Надо формировать впечатления не на основе статьи в «Коммерсанте», а на основе прочтения первоначального и конечного текстов. Вот Алексей Алексеевич Венедиктов, главный редактор «Эха», он там находился вместе с Тихоном Дзядко, и они смогут вам подтвердить, что это не какой-то перевертыш с ног на голову. Действительно, ряд позиций был ужесточен, но ужесточен не до предела, а просто, например, были повторены некоторые пункты резолюции октябрьской, резолюции 1633. Как, например, рекомендация России отказаться от независимости Южной Осетии и Абхазии. Но я, например, скажу, что я не сомневался, что это будет повторено. Да, конечно, у нас было какое-то психологическое ожидание: может быть, избавимся. Тем более, что содокладчики, молодцы, за это время побывали и в Южной Осетии, и в Грузии, и в Москве. Последний визит президентского комитета ПАСЕ в Москву пришелся на середину января, непосредственно предшествовал, по сути, зимней сессии. И они разобрались. И они сегодня уже не столь безапелляционны. Действительно, они это сразу в текст не вставили, но у меня не было сомнений, что на сегодняшнем этапе, когда еще значительная часть Ассамблеи не до конца понимает то, что произошло, конечно, это будет повторено. И ничего страшного в этом нет. Мы везде на профильных комиссиях повторили то, что для России эта рекомендация Парламентской ассамблеи, к сожалению, потому-то и посему-то невыполнима. И даже те, кто с нами не согласен, они с уважением отнеслись к этой позиции. Оголтелого шельмования России, которое имело место, к сожалению, несколько лет назад по Чечне, там же, в Парламентской ассамблее Совета Европы, не было. Не со стороны ни одного какого-либо самого маргинального члена Ассамблеи. Все было достаточно выдержанно. Что касается формулировок, знаете, если бы даже несколькими голосами и прошло бы требование вернуться к полномочиям российской делегации и грузинской делегации… ну, разумеется, по сути, на повестке дня стояли бы полномочия российской делегации на апрельской, на следующей, сессии ПАСЕ… Если бы эта поправка не была бы завалена, тоже ничего страшного. Была бы еще одна дискуссия, российской делегации было бы в полтора, в два раза сложнее. Но нам не привыкать. И, между прочим, именно в таких баталиях рождается истина и приобретаются сторонники. Поэтому, конечно, для нас это тяжело, особенно тяжело психологически, уже в десятый, наверное, раз проходить одно и то же, и проходить в очень непростой обстановке, в обстановке, когда и поправки принимаются, и когда какие-то неправильные действия могут привести к тому, что наши оппоненты, наоборот, укрепятся в своих позициях. Но российская делегация - это делегация очень закаленная. И сегодня уже четко можно было бы сказать: я думаю, на апрельской сессии мы бы получили сторонников. Мы не получили бы лишения полномочий, мы победили бы и получили сторонников, как это произошло при аналогичной дискуссии в октябре, буквально через полтора месяца после августовской трагедии. Через два месяца, прошу прощения. Поэтому слава богу, что получилось именно так, что самая негативная поправка о возврате к праву голоса для российской делегации была отвергнута. На апрельской сессии все равно нам придется не просто. Или на июньской и на октябрьской, на январской 2010 года, на всех последующих. Потому что это досье, оно не будет куда-то отодвинуто, похоронено, по нему все равно идти дебаты. Они будут идти через какое-то время не на пленарной сессии, они будут идти в комиссиях, будут готовиться какие-то доклады, в том числе в Комиссии по юридическим вопросам и правам человека, которая, как правило, всегда занимает, мягко выражаясь, критичную по отношению к нам позицию. И ничего страшного в этом нет. Совет Европы и его Парламентская ассамблея – это та площадка, где мы можем, и последние несколько лет убедительно об этом свидетельствуют, успешно продвигать нашу внешнеполитическую линию, приобретать сторонников. И успех или неуспех того или иного документа, и сейчас я бы ни в коем случае не говорил о неуспехе, это не свидетельство того, что у нас какой-то провал или что мы должны уходить из Совета Европы, дистанцироваться и так далее. Наоборот. И последнее, что хочу сказать: нам надо как-то меньше друг на друга наскакивать дома. Если мы хотим судить, в том числе я обращаюсь к моим любимым коллегам-журналистам, надо читать документы, а не просто делать выводы на основании восхождения первоначального и конечного текста. И надо понимать, чего стоит российской делегации добиться того результата, который у нас есть на сегодня. Если бы мы бездействовали, то сегодня 80, 90, 95 процентов Парламентской ассамблеи занимали бы прогрузинскую позицию, такую, как занимали крупнейшие мировые СМИ через несколько дней после трагедии, когда говорили о том, что Россия, дескать, напала на маленькую Грузию. А сегодня каждую неделю маятник все более и более склоняется в нашу сторону. Конечно, любой маятник – может быть, я неправильную аналогию применил – пойдет обратно, и время от времени, наверное, напряжение будет опять как-то вырастать. Но мы к этому готовы. И чем больше будет дискуссий по этой ситуации, тем более будет ясна конструктивная роль России, которая отстояла главное из прав человека – это право на жизнь. И то чудовищное, что совершил Михаил Саакашвили, президент Грузии, будет также более понятно, и не только депутатам, но и населению 47 стран – членов Совета Европы. Поэтому в Совете Европы надо работать, и мы будем там работать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну вот население России… правда, Андрей, как я понимаю, сейчас находится в Китае, он пишет «преподаватель из Китая»…

Л. СЛУЦКИЙ: Ну какая разница? Андрей, он и есть Андрей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, ну Андрей. В принципе, у вас к журналистам претензии. Вот просто люди, конкретные претензии: почему не отстояли, то есть расслабились? «Почему на этой сессии в защиту России не были озвучены те же цифры о погибших в Южной Осетии – 2000 человек, которыми представитель России в ООН Виталий Чуркин манипулировал («манипулировал», правда, он пишет) ранее, обвиняя мировое сообщество в кровожадности?»

Л. СЛУЦКИЙ: Вот если Андрей находился не в Китае, а в Страсбурге, и там преподавал или просто приехал бы на сессию Парламентской ассамблеи, как это сделали многие представители российских неправительственных организаций, он бы услышал то, что и в ряде выступлений российских парламентариев на сессии ПАСЕ, и на профильных комиссиях эти цифры звучали. И, кстати, грузинские парламентарии предпочитали здесь это не опровергать. И вообще то, что касается сути происходящего, как это разворачивалось каждый час, здесь грузинские коллеги с нами не полемизировали. Они придумывали поправки, пытались их провести через других членов Ассамблеи, чтобы увеличить вероятность их прохождения, то есть работали на таком, скажем, технологическом уровне. А что касается открытых дебатов, то их, по сути, не было. Поэтому та дипломатическая победа, которую сейчас пытается праздновать официальный Тбилиси, - это пиррова победа. Резолюцию нельзя ни в коем случае назвать прогрузинской, ее надо просто прочесть, она есть в интернете, в том числе на русском языке, и понять. И Андрей, где бы он ни находился, и другие наши слушатели смогут это сделать и убедиться, что этот документ пусть пока далеко не позитивный в нашем отношении, но Россия всегда выступает как крайняя инстанция. Это ничего страшного. Сравнить сейчас с октябрьской резолюцией, которая есть в том же интернете, и посмотреть, какой здесь большой позитивный рывок. Я думаю, что этот позитивный рывок будет двигаться дальше. Конечно, со мной можно спорить, можно по моей риторике сделать вывод о том, что вот я, дескать, отстаиваю нашу правоту, в каком бы положении мы не оказались. У меня нет…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно… вот что можно сделать. Хорошая мина при плохой игре.

Л. СЛУЦКИЙ: Нет, прошу прощения. Хорошая мина, если вы на этом настаиваете, при очень хорошей и очень эффективной игре.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Европа согласилась с этими цифрами?..

Л. СЛУЦКИЙ: Что касается… я прошу прощения, журналистов я очень люблю, и я считаю, что очень многие журналисты нам помогают очень хорошо…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Европа согласилась с этими цифрами – 2 тысячи человек убитых, 3 тысячи беженцев? Она согласилась, она сказала «да, это было»?

Л. СЛУЦКИЙ: Главное – это не цифры. У нас даже в эфире «Эха» многие (по крайней мере два эфира, которые были у меня) эховские журналисты, многие слушатели с этим не согласны, пока не опубликованы детальные списки погибших. И давайте посмотрим, как мы можем говорить о цифрах… ну, я доверяю, предположим, больше, вы доверяете меньше, но не опубликовано. Поэтому мы говорим не о цифрах. Даже если бы погибло 100 человек, даже если бы погибло 50 человек, от этого ситуация ничуть не лучше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Европа сказала, кто развязал конфликт?

Л. СЛУЦКИЙ: Сегодня практически те документы, которые приняты, дают основание судить о том, что конфликт развязан Грузией.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему тогда Европа… в этой резолюции речь идет о том, что военные базы незаконны российские? Как тогда, если…

Л. СЛУЦКИЙ: Речь идет о выполнении плана Медведева-Саркози в его, скажем так, европейской трактовке. Там ведь разные пункты можно читать по-разному. Можно говорить, например, о присутствии российских военных в Ахалгори, в Ленингорском районе. Можно говорить о тех базах, которые будут разворачиваться. Но вы сами, по сути, ответили на свой вопрос. Я объясню, почему. Потому что сейчас главная претензия к нам – это не трактовка неверная, что, дескать, Россия переворачивает с ног на голову. Сегодня уже убедительно свидетельствуют все абсолютно, и с этим никто не спорит, в том числе грузинская сторона, что войну развязала Грузия. Да, они пытаются где-то убеждать своих сторонников в противоположную сторону в кулуарах. Но в этом сейчас дискуссии нет. И если прочесть резолюцию, в этом дискуссии нет. Дискуссия в том, что Россия не права, признав независимость Абхазии и Южной Осетии. И мы говорим, к нам обратились власти независимых двух государств – это Абхазия и Южная Осетия – с просьбой о нашем военном присутствии для обеспечения безопасности населения, большая часть которого – это граждане России. Но нам отвечают, что «с нашей точки зрения, в отличие от вашей, Абхазия и Южная Осетия – это часть суверенной Грузии, и там не может быть вашего военного присутствия без согласия Грузии, и, наоборот, там должны быть военные наблюдатели Европейского Союза и ОБСЕ, поскольку это согласовано с официальным Тбилиси». И поскольку это часть суверенной Грузии, не следует это согласовывать с властями Южной Осетии и Абхазии, с чем мы не согласны. Вот в этом пункт для полемики. И, кстати, в этом нам за несколько дней сессии удалось здорово раскачать Парламентскую ассамблею и постараться объяснить, а почему Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии, почему там необходимо военное присутствие и что случится, если вдруг Россия чудесным образом откажется от признания независимости Южной Осетии и Абхазии и дистанцируется от ситуации. А там будет попросту война, поскольку никакой другой линии на возврат Южной Осетии и Абхазии в лоно суверенной Грузии у Тбилиси нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Совершенно другая тема, у вас будут 2 минуты. Я просто знаю, что вы в курсе. Другой диалог, и ожидаете ли вы каких-то изменений…

Л. СЛУЦКИЙ: Спасибо, в первую очередь, за этот диалог. Я думаю, что слушателям будет полезно, и мы будем по-прежнему информировать о том, что у нас происходит в Совете Европы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. А тут совершенно другой диалог. Это между Русской Православной церковью и другими ветвями – христианской, в первую очередь, и католической. Ожидаете ли вы каких-то изменений в этом диалоге в связи с изменением главы РПЦ? Я знаю, что вы знаете…

Л. СЛУЦКИЙ: Изменением главы РПЦ - хорошо…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я знаю, что вы в курсе.

Л. СЛУЦКИЙ: В связи с новым Патриархом. Я думаю, что рано или поздно изменения должны произойти. Все-таки православие и католицизм – это разные ветви и той же христианской лиги. И, конечно, у нас есть большие вопросы. У нас – я имею в виду православных. Например, по католическому присутствию в России, когда без согласования с нами здесь создаются епархии католической церкви и так далее. Но диалог, который ведется со Святым престолом, с Ватиканом, это диалог, который со стороны Русской Православной церкви более 10 лет возглавлял митрополит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных сношений. И сегодня, когда он стал предстоятелем Русской Православной церкви, думаю, что этот диалог пойдет, по крайней мере, не менее активно, чем он шел до этого. И я не думаю, что здесь будут какие-то революционные прорывы, потому что здесь продвижение возможно, как опыт показывает, только шаг за шагом. Это очень тонкая материя. И объединять позиции Москвы и Ватикана очень и очень не просто. Но тем не менее Святейших патриарх Кирилл – это человек активный, который глубочайшим образом знает эту проблему. И думаю, что каждый контакт его с Ватиканом – и его, и Отдела внешних церковных сношений – будет нацелен на приход к общему знаменателю. И я думаю, что без утопии в ближайшие годы достигнуть здесь существенного прогресса возможно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж, спасибо вам. Напомню, что Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам, был у нас в гостях. Об итогах сессии ПАСЕ и немного о будущем диалоге между Русской Православной церковью…

Л. СЛУЦКИЙ: О нынешнем и о будущем диалоге.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, между двумя ветвями одной церкви мы говорили. Спасибо вам.

Л. СЛУЦКИЙ: Спасибо большое.

комментировать