Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

12.09.2008 12:08

Интервью : Будет ли побеждена коррупция в России? Взятка как оружие следователей

Гости:: Михаил Трепашкин адвокат, правозащитник

Сергей Антонов адвокат Игоря Изместьева

Ведущие:: Алексей Дыховичный ведущий эфира на Эхо Москвы

Будет ли побеждена коррупция в России? Взятка как оружие следователей

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 9 минут в Москве. Сергей Антонов, адвокат у нас в гостях. Мы ждем, я надеюсь появится Михаил Трепашкин в студии. «Будет ли побеждена коррупция в России? Взятка как оружие следователя». Такова тема нашего эфира. Сергей, наушники даже не понадобятся вам, можете их снять, они будут только мешать. Итак, коррупция... Давайте начнем с взятки как оружия следователя. О чем здесь идет речь, что вы имеете в виду, когда говорите о взятке как оружии следователя? Это вот это провокации всем известные?

С.АНТОНОВ: Здравствуйте. Прежде всего хочу сказать, что тема взятки – она самая злободневная, наверное, на сегодняшний день и взяточничество всегда было трудно раскрываемым преступлением в советское время, и в российское время, однако все очень сильно поменялось с созданием Следственного комитета, годовщину которого мы отмечаем в этом сентябре. Следственный комитет, не побоюсь этого слова, изобрел новацию: теперь у нас взятки доказываются исключительно показаниями людей, свидетелей, потерпевших и следствие само принимает решение, доверять этим показаниям или не доверять. И очень интересно, буквально на днях была статья Александра Хинштейна, посвященная годовщине Следственного комитета, где он заявил, раз такой подход к определению взятки, тогда я заявляю, что я дал взятку Бастрыкину. Это буквально слова из статьи Хинштейна. Ну понятно, что никто такое заявление проверять не будет. То есть проверка проводится избирательно – только в том случае, когда это выгодно следствию. Я уже неоднократно говорил, продолжаю говорить о том, что нынешняя правоохранительная система приняла репрессивный характер, репрессивный прежде всего по отношению к нашему российскому народу, только во вторую очередь в отношении каких-то чиновников. Потому что сама система последнее время заточена на то, чтобы любой человек, попавший в сферу интересов правоохранительных органов – неважно, чьи это интересы – государственные, общественные или чьи-то свои корыстные – он из этой системы практически никогда не выберется. По крайней мере случаи счастливого избавления, их можно на пальцах одной руки пересчитать – и случаи прекращения уголовных дел или же оправдательных приговоров. То есть система заточена под то, чтобы в любом случае человек, попавший в сферу интересов системы, оказался осужден. Вот очень хороший пример Михаил Трепашкин, которого мы ждем. Я его защищал, когда он попал в беду, и видел воочию, как происходили события вокруг него, как фальсифицировались доказательства, как следователь, а потом суд старательно пытались доказать то, что он причастен к хранению пистолета, который ему подбросили. Но с Михаилом Трепашкиным двойственная позиция, ситуация, потому что по одному из уголовных дел, которые было возбуждено в отношении него, все-таки Московский областной суд занял принципиальную позицию совершенно незаконный приговор Дмитровского городского суда отменил, и прекратил уголовное преследование по факту пистолета, который был найден у Трепашкина.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В автомобиле.

С.АНТОНОВ: Да. Но возвращаясь к взятке.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно. Подождите. Вы много что рассказали, и мне бы хотелось тогда, раз уж вы начали с этой стороны, давайте мы с этой стороны и продолжим, потому что у меня возникло много вопросов. Вы назвали правоохранительную систему репрессивной. Мне-то кажется, может я не прав, но мне кажется, что это нормально. Вот правоохранительная система, она действительно должна быть репрессивной, но дальше вы сделали.... во-первых, существует еще судебная система, это же разные системы, я так понимаю. Правильно ведь? И вот репрессивность судебной системы – это, может быть, действительно... то есть не может быть, тут надо как-то, это, наверное, неправильно, судебная система должна быть какой-то другой, не репрессивной. И второе – вы говорили об избирательности правоохранительной системы. Вот это тоже вопрос такой, совсем неверный. Поэтому мне бы хотелось, чтобы вы как-то расставили все точки над i и дали характеристику этим двум системам – судебной и правоохранительной.

С.АНТОНОВ: Ну, прежде всего, тогда давайте разберемся в терминах. Судебная система – это часть правоохранительной системы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это часть все-таки?

С.АНТОНОВ: Конечно, безусловно. Правоохранительная – то есть для чего создана система правоохранительных органов, которая включает и судебные органы?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я как-то все время думал, что правоохранительные – это милиция.

С.АНТОНОВ: Охраняют права. Охраняют права и прежде всего охраняют права граждан. Во всем мире полиция стоит на защите прав граждан, а государство – это, извините, это не физическое лицо, да? И оно свои права всегда сможет отстоять, и для этого достаточно много всяких рычагов. Поэтому прежде всего речь идет об охране прав граждан. Так вот наша правоохранительная система ничего общего с охраной прав граждан не имеют кроме названия. Что касается, вы сказали, репрессивная – это хорошо, репрессивная – это плохо. Опять же посмотрим на терминологию. Что такое репрессия? Репрессия – это кара, уничтожение, физическое устранение. То есть...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я немножко другое имел в виду под словом «репрессия».

С.АНТОНОВ: Правоохранительные органы, специальные органы никогда не должны быть репрессивными по отношению к своему народу. То есть репрессия – это всегда использование властных рычагов для подавления инакомыслия, для подавления людей, которые чем-то не устраивают систему и так далее. То есть мы говорим именно с этой стороны. То что судебная система у нас репрессивная – да, это тоже так, и я совершенно смело об этом заявляю, и я думаю, что все мои коллеги, адвокаты меня поддержат, наверное меня поддержат все люди, которые попадали хоть раз в сферу влияния судебной системы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Теперь, собственно говоря, в чьих интересах обычно действует как милиция, часть правоохранительной системы, так и судебная система? Как это все в общем-то происходит?

С.АНТОНОВ: Ну, я думаю, что она действует в любых интересах кроме как в интересах граждан. Очень редки случаи, когда действительно следователь или судья, следователям это вообще категорически запрещено просто, да? им прививку от этого делают, чтобы они разбирались действительно в объективных обстоятельствах уголовного дела. То есть сейчас следствие носит исключительно обвинительный характер. И как бы мне ни возражали некомпетентно, что это задача следствия быть обвинителями, нет, задача следствия – прежде всего устанавливать объективные обстоятельства, в том числе обстоятельства, которые оправдывают человека. Никто не отменял принцип презумпции невиновности, хотя на него, все чем дальше, все меньше и меньше обращают внимание. И возвращаясь к взяткам, сейчас нередкость, когда вменяют людям взятки, которые были якобы получены несколько лет назад. То есть это понятно, что это исключительно на показаниях людей. Фактически создается очень широкое поле для оговора, если можно так выразиться, и для доноса. И вот эта тенденция страшит. Равно как и страшит то, что суды совершенно спокойно на веру принимают все доказательства следствия, все доказательства обвинения, совершенно не вникая опять же в оправдывающие доказательства и не руководствуясь принципом презумпции невиновности. Посмотрите на статистику: какое количество у нас оправдательных приговоров. Ничтожно мало. Я позволю себе тоже обратиться к истории, раз уж мы заговорили про репрессии, всем известный печальный период 34-го – 39-го года, да? И слегка послевоенное время. Когда действительно осуществлялись репрессии, когда людей по доносам арестовывали и в течение двух-трех дней выносили приговоры, в том числе смертные, и тут же их приводили в исполнение. Так вот я внимательно посмотрел, изучил уголовно-процессуальный кодекс образца 37-го - 38-го года, и я хочу сделать парадоксальный вывод: чекисты образца 37-го года были намного честнее по отношению к своему народу, к своим людям, чем нынешние властьпридержащие люди. То есть в этом уголовно-процессуальном кодексе были расписаны очень подробно права человека, попавшего в сферу интересов уголовного судопроизводства, обязанности следствия, обязанности оперативных работников. И, наверное, в какой-то степени он, может быть, даже был более демократичен чем нынешний уголовно-процессуальный кодекс. А так там была одна оговорочка, одна глава. Эта глава состояла из трех статей. Первая статья – что все права и свободы, которые предусмотрены настоящим кодексом, не распространяются на случаи политических уголовных дел. Вторая статья – политические уголовные дела рассматриваются тройкой. Третья статья – приговор, вынесенный тройкой, приводится в исполнение в течение суток и обжалованию не подлежит. Сейчас такой главы в нынешнем УПК нету, однако такое ощущение, что она есть секретная, как есть секретные указы президента о награждении кого-то героем России, званием героя России. Я не могу это понять, вот почему такое высокое звание человека, который заслужил, который должен гордиться этим, присваиваются секретными указами. Если мне кто-нибудь расскажет, мне будет очень интересно, почему такая тенденция? По всей видимости видимо есть такой же секретный указ, который неведом широкой публике, в котором говорится, что все права и свободы, которые предусмотрены уголовно-процессуальным законодательством, они в нашей стране не действуют, а руководствуются какими-то секретными положениями.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте сначала со следователями. Фальсификация фактов – насколько это частое явление?

С.АНТОНОВ: К моему огромнейшему сожалению, я вот, правда, это я с болью смотрю на то, что происходит. Фальсификация в той или иной степени, в том или ином виде, имеет место практически в каждом уголовном деле.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В каждом?

С.АНТОНОВ: Практически в каждом уголовном деле. Я могу привести примеры. Например, вот я сейчас занимаюсь непосредственно двумя большими уголовными делами, это уголовное дело в отношении сенатора Игоря Изместьева, находящегося под стражей по обвинению в совершении террористических актов, убийств.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Бывший, бывший только сенатор.

С.АНТОНОВ: Бывший сенатор. Да, он 13-го декабря сложил свои полномочия. И в отношении генерала Госнаркоконтроля Александра Бульбова. И там, и там имеет место – я только один факт, я не говорю конкретно анализ каких-то доказательств – и там, и там людям, и тому и другому, предъявляются обвинения завышенные. То есть описывается по версии следствия одна ситуация, однако квалифицируется она по самому тяжкому, возможно тяжкому составу. То есть, предположим, простой пример: человек переходит улицу на красный свет, никто в результате не сталкивается, никто не погибает, ничего, слава Богу, не происходит, однако его обвиняют в том, что он совершил покушение на создание аварийной ситуации, например. Сажают в тюрьму и судят. Вот примерно так выглядит то, что сейчас происходит по этим уголовным делам, это я не беру конкретные доказательства, потому что некоторые доказательства явно совершенно выглядят фальсифицированными. Чего стоит, например, широкое использование следствием зашифрованных свидетелей, зашифрованных потерпевших. В деле Бульбова, например, пошли дальше – засекретили одного из обвиняемых, посредника в передаче взятки по версии следствия, который почему-то должен быть зашифрован. Непонятно почему. По этому поводу давным-давно высказались мировые демократические институты. И Европейский суд по правам человека, и правоохранительные организации в один голос утверждают – кстати, мы присоединились к Европейской конвенции о правах человека – соответственно, юрисдикция Европейского суда полностью распространяется на действия наших правоохранительных органов, всей нашей и судебной системы, и следствия, и прокуроров. И Европейский суд прямо запрещает использовать зашифрованных свидетелей в качестве доказательств виновности того или иного человека.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В чем причина стопроцентной фальсификации с вашей точки зрения – если вы сказали, что практически в каждом деле, то значит это практически сто процентов – в чем причина этой практически стопроцентной фальсификации? Это просто, ну не знаю, необходимость выполнения плана или это заказ?

С.АНТОНОВ: Вы знаете, это очень сложная система. На самом деле здесь имеет место тенденция. Тенденция сложилась из многих составляющих факторов – как экономических, так и политических, в том числе и правовых. Экономические факторы – понятно: долгое время судебная и правоохранительная системы были младшими пасынками российской власти и финансирование производилось по остаточному методу. Поэтому люди, вольно или невольно, особенно профессионалы уходили из системы, искали себе место, где они действительно смогут прокормить свою семью, обеспечить какие-то свои насущные надобности. Во-вторых, политическая причина. Политическая причина заключается в том, что, во-первых, были развращены правоохранительные органы, развращены олигархами, которые хотели иметь карманных прокуроров, карманных судей, во-вторых, политиками, которые давали команду для расправы с неугодными через правоохранительные органы. Ну, а в-третьих, самим обществом, потому что общество заснуло и не реагировало совершенно на те нарушения, которые допускались в отношении отдельных членов этого общества. И соответственно поэтому мы сейчас пожинаем эти плоды, очень печальные. Следственный комитет. Создание Следственного комитета, этого монстра, неподконтрольного никому вообще, решения которого проштамповываются судами совершенно спокойно и без всякой критичности, привело к тому, что опять же это распространилось и на низовые организации. Всем стало понятно, что сам факт возбуждения уголовного дела за собой влечет обязательное привлечение к уголовной ответственности и осуждение. И если раньше судьи шли на сделку со своей собственной совестью и принимали в случае невиновности человека, условные приговоры, условные наказания применяли, то сейчас чем дальше – тем больше, совершенно невиновные люди получают достаточно серьезные сроки.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Реальные сроки.

С.АНТОНОВ: Да. Или за маленькие какие-то, незначительные преступления, получают реальные наказания. Об этом я не первый, я не провозглашаю истину, об этом говорил Генеральный прокурор Чайка, об этом говорил бывший заместитель Верховного суда Радченко в статье, тоже совсем недавней в Российской газете. То есть я не открываю Америку.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но в каждом конкретном случае, когда следователь подбрасывает пистолет, то что говорите вы – фальсификация сто процентов, или там за переход на улице на красный свет, который вы привели, привлекает к уголовной ответственности за создание какой-то ситуации, приведшей к угрозе жизни.

С.АНТОНОВ: Да. (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В каждом конкретном... Хороший пример. В каждом конкретном случае этот следователь чаще всего действует, потому что ему просто надо план выполнить, или это заказ?

С.АНТОНОВ: Нет. Заказ далеко не всегда имеет место.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А что еще? Ну вот, что должно быть в голове у человека, если он, зная, что человек невиновен, или виновен в переходе улицы на красный свет, ну смешно, штраф там какой, не знаю. Он, этот человек, начинает уголовное дело. Что должно быть в голове у человека? Ради чего? Для чего? Что движет им?

С.АНТОНОВ: Во-первых, начнем с того, что тем самым действующим законом, который никто не исполняет, предусмотрена абсолютная самостоятельность как следователя, так и прокурора, так и начальника следственного отдела, ну и, конечно же, судьи, да? Независимость судьи, она гарантирована, она прописана, она обеспечивается государственными мерами. Однако на самом деле вся эта независимость описана на бумаге, исключительно. Вспомним интервью Дмитрия Довгия, которое он дал 30-го мая этого года. Когда он уже был уволен из главного Следственного управления Следственного комитета, и рассказал тому же самому Александру Хинштейну о том, как развивалось уголовное дело в отношении Сторчака и в отношении Бульбова. То есть вызывает Бастрыкин, дает команду любым способом привлечь к уголовной ответственности. И уже не волнует. Никто не спрашивает: виновен человек или не виновен? Дана команда. И соответственно исполнители, не задаваясь какими-то вопросами, не согласуя это со своей совестью, со своей честью, прямо исполняют это указание, явно незаконное указание, входящее в противоречие с этикой, со смыслом, с моралью, с чем угодно. Безусловно, я полагаю, что и то, что Довгия сейчас находится за решеткой – это последствия, в том числе и того, что он раскрыл программу действия команды. Но это вот конкретный пример. А на самом деле это происходит примерно также. Когда начальнику Следственного отдела, предположим, какого-то УВД поступают материалы, конечно, он смотрит сначала, стоит ли возбуждать уголовное дело или не стоит? И если хоть малейшее будет основание, точнее даже не основание, а причина какая-то – например, указание начальника или взятка та же самая, предположим, или что-то еще – он совершенно не сомневаясь, поручает следователю возбудить уголовное дело и расследовать это уголовное дело. Он выполняет указание.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И с этого момента по вашим словам, человек обречен?

С.АНТОНОВ: Да, да. Именно так.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Неужели? У нас осталось 20 секунд. Ну неужели, действительно, не осталось честных людей в правоохранительных органах?

С.АНТОНОВ: Вот то что вы говорите – не осталось. Фактически да. К сожалению, да. К сожалению, да. Даже, вы знаете, у меня много знакомых, много друзей, потому что я заканчивал юридический вуз, но когда мы с ними говорим, те кто работают судьями, следователями, прокурорами кладут руку на сердце и говорят: «Мы не можем. Иначе мы вылетим из системы».

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сергей Антонов, адвокат был у нас в гостях. Мы говорили о коррупции в России и будет ли она побеждена. Ну, ответ вы свой дали, в общем-то. Спасибо.

комментировать