Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

21.08.2008 13:35

Интервью : Ситуация, сложившаяся после обострения грузино-осетинского конфликта

Гости:: Люк Ван Ден Бранде докладчик ПАСЕ по России

Ведущие:: Александр Плющев журналист радиостанции «Эхо Москвы»

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Ситуация, сложившаяся после обострения грузино-осетинского конфликта

А. ПЛЮЩЕВ – В Москве 13:35. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Александр Плющев и Ирина Меркулова. Мы сегодня ведем дневной «Разворот», но немного раньше мы выходим для того, чтобы поговорить с господином Люком Ван Ден Бранде – докладчиком ПАСЕ по России. Его будет переводить Анна Успенская. Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА – Добрый день.

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ – Насколько связан ваш приезд в Россию с обострением ситуации на Кавказе и конфликтом между Россией и Грузией?

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Да, совершенно очевидно, что этого и стоило ожидать. Дело в том, что в графике миссии по мониторингу Российской Федерации мы намеревались приехать в вашу страну с 21 по 24 сентября. Однако в связи с той ситуацией, которая сложилась на Кавказе, стало совершенно очевидно, что когда у нас два члена Совета Европы, которые ведут войну, которые находятся в конфликтных отношениях, наша задача, наша обязанность заключается в том, чтобы понять, что происходит.

И. МЕРКУЛОВА – Вы уже сделали какие-то выводы?

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Пока нет. У меня состоялась встреча с неправительственными организациями. Это всегда первая встреча, которая проходит у меня, мне важно услышать мнение людей, общественности, а не просто получать информацию, которая спускается сверху вниз. Самая главная задача – собрать информацию, которая идет снизу. Безусловно, у меня также проходят встречи с представителями Государственной думы. Мне важно понять позицию парламента. Также я встречаюсь с Советом Федерации сегодня после обеда. У меня намечены и другие встречи – с представителями Министерства иностранных дел и Министерства обороны.

А. ПЛЮЩЕВ – Что касается ваших встреч здесь, более-менее ясно, но собираетесь ли вы отправиться в регион конфликта – Северную Осетию (часть России), в Южную Осетию (это спорная территория) и Грузию?

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Мы здесь для того, чтобы получить информацию от российской стороны. Вам, наверное, известно, что мой коллега, докладчик по Грузии, вчера и позавчера посетил Тбилиси. Моя задача – отчитаться 5-го сентября на заседании бюро Парламентской Ассамблеи Совета Европы, так же, как это является его задачей. Наша цель, конечно, заключается также и в том, чтобы завтра посетить Владикавказ, мы ищем возможности для этого. Мы не является ОБСЕ, дело в том, что именно обязанностью ОБСЕ, ООН и Европейского союза являются такие задачи. Но наши три основных столпа – это демократия, верховенство закона и права человека. Именно по этой причине мне сегодня важно провести не только официальные встречи, но и выслушать точку зрения людей и понять, в чем состоит действительно проблема, имеют ли место нарушения прав человека. Если да, то мы обязаны заняться этой проблемой, при этом смотреть на эту ситуацию с обеих сторон. Безусловно, нас крайне беспокоит обстановка, в которой сегодня проживает население. По этой причине у меня только что была поездка в Центр чрезвычайных ситуаций, министерство по чрезвычайным ситуациям в этом центре, управление кризисными ситуациями. Нам рассказали, как налажена связь с регионами Южной Осетии и Северной Осетии.

А. ПЛЮЩЕВ – Что касается упомянутой вами проблемы соблюдения прав человека, то получали ли вы уже сигналы о существенных нарушениях прав человека в регионе конфликта?

И. МЕРКУЛОВА – В частности, от неправительственных организаций или, может быть, из других источников?

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Вчера во время встречи с представителями «Мемориала», Хельсинской группы и «Human Rights Watch» нам предоставили первую информацию. Но сегодня и завтра мы, естественно, будем собирать другую дополнительную информацию о потенциальных нарушениях прав человека. Наша задача – при наличии нарушений прав человека заявить об этом, начать расследование таких нарушений. Вопрос не в том, какая из двух стран права, наша цель – прежде всего понять в какой ситуации сегодня проживает население Южной Осетии, что происходит с беженцами, которые продвигаются из Южной Осетии на территорию Северной Осетии. Поэтому сегодня мы прежде всего говорим об основных правах человека. Наша задача – предотвратить наступление новых случаев нарушения прав человека. Ну а сейчас мы собираем информацию и будем смотреть, что дальше делать.

И. МЕРКУЛОВА – Когда происходит война, активные боевые действия, безусловно, права человека нарушаются, это факт, правда? Какие могут быть сделаны выводы, и какие это может иметь последствия для России и для Грузии?

Люк Ван Ден БРАНДЕ – По сути дела, мы должны отметить, что обе страны являются членами европейского демократического общества в виде Совета Европы. Как Россия, так и Грузия взяли на себя обязательства, в соответствии с которыми они соглашаются с базовыми конвенциями Совета Европы, в частности Европейской конвенцией по правам человека. Поэтому совершенно очевидно, что неприемлема такая ситуация, что государства-члены Совета Европы нарушают права человека. Однако давайте не будем делать преждевременных выводов. Первая задача все-таки заключается в сборе информации. Могу сообщить вам о том, что уже Европейский суд по правам человека в лице председателя господина Косты осуществляет определенные предварительные меры, чтобы предотвратить будущие ситуации нарушения прав человека.

А. ПЛЮЩЕВ – Разумеется, не будем делать предварительных поспешных выводов, но хотелось бы знать, о каких последствиях может идти речь. Может ли по результатам этого мониторинга быть поставлен вопрос о пребывании в Совете Европы России или Грузии?

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Очевидно, что этот вопрос еще подлежит обсуждению. На основании моего доклада и на основании доклада моего коллеги, который посетил Грузию, мы будем делать соответствующие выводы. Но пока я не готов об этом говорить. Прежде всего необходима точная информация. Задача – добиться мирного урегулирования, а для этого нужна правда. Именно правда может способствовать примирению. Ну а наш подход заключается в том, что нам необходимо собрать всю необходимую информацию. Я уже говорил об этом на встречах с представителями Государственной думы. Именно на парламенте лежит обязанность вести диалог с парламентом Грузии, и то же самое касается парламента Грузии, он тоже обязан вести диалог с Россией. Именно этим путем нам стоит следовать. Крайне важно, чтобы было найдено мирное урегулирование конфликта. Но все зависит от той информации, которую мы собираем, которую мы ищем. Должен отметить, что я безусловно поддерживаю диалог. Я надеюсь, что люди могут собраться за столом переговоров. Здесь в ходе встречи я понимаю, что никому этот конфликт не нужен, но уж если это произошло, давайте рациональным образом соберемся за столом переговоров и будем принимать решение.

А. ПЛЮЩЕВ – У нас в гостях Люк Ван Ден Бранде – докладчик ПАСЕ по России. Мы продолжим через несколько секунд.

ЗАСТАВКА

И. МЕРКУЛОВА – Мы продолжаем. И раз уж вы заговорили о мирном решении конфликта, хотелось бы спросить, почему только сейчас Европа стала активно участвовать в этом процессе? Известно, что грузино-осетинский, грузино-абхазский конфликт не вчера возник.

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Ну что ж, очевидно, что история начинается не с 8-го и не с 10-го августа, понятно, что этому предшествовали определенные события. И конечно нам необходимо понять, что границы между странами, а ранее во времена Советского Союза между республиками – это одна тема для обсуждения. Мы знаем, что в прошлом году мы с Советом Европы организовали в Берлине семинар-коллоквиум, посвященный теме т.н. «замороженных конфликтов». Но этот конфликт уже более не является замороженным, это взрывной конфликт. Именно по этой причине я полагаю, что сегодня необходимо более тесное, более широкое сотрудничество, я бы даже сказал, необходима интернационализация в поиске решения. И это нужно делать взвешенно и продуманно. Я считаю, что вообще один из самых существенных парадоксов сегодняшнего времени заключается в том, что военный подход более не является решением. Самое важное – это нормальное взаимопонимание между людьми. В данном конфликте между Грузией и Россией, Россией и Грузией это актуально, актуально и в других конфликтах: Ирак, Афганистан. И поэтому я считаю, что все должны понимать, что поиск решения подразумевает прежде всего не военный подход, который обеспечивает такое решение, я бы сказал, что доказательства этому мы видим по всему миру, не только в данном регионе, поэтому это важно подчеркивать и именно из этой позиции исходить.

И. МЕРКУЛОВА – Южная Осетия и Абхазия предлагают свой вариант решения, они просят мировое сообщество признать их независимыми.

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Безусловно, существует принцип территориальной целостности, Нам всем известно, что эти два региона представляют собой комбинацию, смесь различных представителей, это не монолитное население. Поэтому нам прежде всего нужно концентрироваться на конкретных людях: на мужчинах, женщинах, стариках и детях, которые живут там. Надо быть очень аккуратными. Конечно, нельзя говорить, что единственное возможное решение – это независимость. Вы знаете, век независимости – это XIX-й век, а сегодня мы живем в условиях глобального, глобализованного мира, когда активно идет взаимодействие между регионами и государствами. Будучи председателем европейского региона, мы говорим, что необходимо решать вопросы на местном региональном государственном и глобальном уровне. Вот в этом заключается суть. Давайте пытаться искать то решение, в рамках которого мы сможем с вами понимать реальное положение вещей.

И. МЕРКУЛОВА – Вот свежий пример – Косово, правда?

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Не только парадоксально, но и очень показательно, что позиция российской стороны заключается в том, чтобы не принимать независимость Косово, и в то же самое время возникает ситуация, в условиях которой Россия поддерживает независимость двух регионов. Лично от себя, сейчас я выступаю не от имени Совета Европы, мне кажется, что этот подход непоследователен. И та разница, которая проводится между позицией по Косово и потенциальной позицией по Абхазии и Южной Осетии очевидна.

И. МЕРКУЛОВА – Москва в непоследовательности как раз Европу обвиняет, даже именно Запад: почему можно Косово и нельзя Абхазии и Южной Осетии.

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Если говорить о последовательности, то тогда основная проблема заключается в том, что были жертвы среди мирного гражданского населения в южноосетинском регионе. Я абсолютно убежден, что только в рамках мирного диалога можно найти решение. Сегодня не настало время для того, чтобы заниматься новой конфигурацией государств. Прежде всего необходимо вести реконструкцию, необходимо стремиться к примирению, необходимо начинать диалог. И посмотрим, к чему это приведет. Было крайне важно, необходимо заключить перемирие. Было важно остановить конфликт, помочь жертвам этого конфликта. Точно так же и сейчас нам необходимо возобновить взаимопонимание. Важно подчеркнуть, что когда мы смотрим на обязательства, которые взяли на себя и Россия, и Грузия, одна из основных идей заключается в том, что обе страны взяли на себя обязательства поддерживать добрососедские отношения. Это особенно важный момент. И мы подчеркиваем это и в разговоре с Россией. Мы говорим, что политика ближнего зарубежья более не имеет права на существование. Мы не можем возвращаться к периоду 89-го или ранее. Сегодня мы понимаем цели Грузии, но и Грузия должна научиться уважать своих соседей, поддерживать добрососедские отношения. Вот именно в этом заключается политика взаимодействия.

А. ПЛЮЩЕВ – Но в каком-то будущем в результате переговорного процесса вы не исключаете возможности независимости для двух этих государств?

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Пока что я не могу комментировать этот вопрос. Мой подход сегодня от лица Совета Европы, мой приоритет заключается в демократии, верховенстве закона и правах человека. Именно на этом мы будем концентрироваться. Мы будем заниматься тем, чтобы заложить новый фундамент для взаимопонимания. Давайте не будем анализировать эту ситуацию с эмоциональной точки зрения. Конечно, понимаю, что возможна эмоциональная реакция, но давайте все же будем придерживаться здравого смысла и думать о том, как нам восстановить эти регионы.

И. МЕРКУЛОВА – А у европейских политиков есть какая-то модель, кроме общих разговоров о необходимости мирного диалога?

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Вы знаете, я противник всяческих моделей. Если вы дизайнер, если вы работаете в индустрии моды, вы можете здесь придерживаться модели, но не в качестве лидера группы европейских народных партий Совета Европы. Когда мне задают вопрос о модели для России, я говорю о том, что это не та же самая модель, которая была бы возможна для Франции и Германии. Здесь есть две вещи. Есть универсальность ценностей. Это означает, что невозможна демократия разных видов, двух видов, мы не можем принять российскую разновидность демократии и какую-то другую разновидность демократии, вот в этом заключается базовая ценность для всех государств. То, как вы реализуете демократию – это ответственность каждой конкретной страны. У вас может быть федеральная система, двухпалатная система, президентская структура, но базовые ценности, они одинаковы для всех. Поэтому если говорить о моделях, то здесь моя личная точка зрения заключается в том, что единственный способ на ближнее будущее, на предстоящую перспективу это т.н. многоуровневое управление. Я здесь не читаю лекцию, не проповедую, но просто хотел бы отметить, что на многих конференциях и встречах я пытался объяснить, что это такое, говорил об отсутствии иерархии между различными уровнями принятия решений, говорил о необходимости партнерства между местным региональным, национальным, европейским уровнем. Вот это новое сообщество. Я бы сказал, что в жизни есть две основные вещи, две основные легенды. Некоторые считают, что только один уровень может принимать решение, которое будет исполняться на всех уровнях. И второй миф, вторая легенда заключается в том, что неправильно считать, что только государство может принимать такие решения. Гражданское общество должно сыграть роль, интеллектуалы должны сыграть роль, неправительственные организации, все те, из кого складывается гражданское общество, должны сыграть свою роль. Как восстановить общество, как заново построить общество в Южной Осетии в Абхазии? Это возможно только тогда, когда есть способность у людей принять участие в восстановлении ситуации. Поэтому сегодня не настало время говорить, что решение – это независимая Абхазия или независимая Южная Осетия. Не думаю, что это решение.

И. МЕРКУЛОВА – Если Грузия вдруг станет членом НАТО, это как-то повлияет на процесс мирного урегулирования?

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Полагаю, что на Грузии лежит определенная ответственность. И конечно, они свободны в том, чтобы стремиться к тому, чтобы стать членами НАТО. Это нужно совершенно четко обозначить. Былые времена прошли. Однако в то же самое время Грузия – и это отражено в наших резолюциях – должна соблюдать политику добрососедских отношений с Россией. Честно говоря, вчера и сегодня и неоднократно я с удовольствием отмечал, что мои российские собеседники говорят о хорошем былом взаимопонимании с Грузией, говорят о том, что исторических причин для этих государств бороться друг с другом нет. Так что добрососедство возможно. Однако это не одностороння позиция.

А. ПЛЮЩЕВ – Господин Ван Ден Бранде, последний вопрос. Чувствует ли Европа ответственность за то, что произошло в Грузии? Потому что, как вы сказали, конфликту этому не один год, и наверное, в рамках ПАСЕ этот вопрос должен был бы подниматься гораздо шире, чем, может быть, симпозиумы?

И. МЕРКУЛОВА – И это можно было бы предотвратить.

Люк Ван Ден БРАНДЕ – Вы знаете, после того, как что-то произошло, уже можно вести такие рассуждения, задними мыслями все богаты, это просто. И все же существует понятие общей ответственности, широкого большого европейского сообщества. Я говорю сейчас не только о Европейском Союзе, я говорю обо всем сообществе, о всех государствах-членах Совета Европы. Действительно наверное мы сделали не все. Мы были недостаточно активны для того, чтобы предотвратить то, что произошло. И вот сегодня пора стать такими активными для того решать ситуацию.

А. ПЛЮЩЕВ – Я благодарю докладчика ПАСЕ по России господина Люка Ван Ден Бранде и его переводчика Анну Успенскую. Спасибо вам большое!

комментировать