- эфир
-
- Содержание
- комментарии (609)
- вопросы к эфиру (94)
22.03.2008 18:08Интервью : 8 лет экономической политике Путина- Гости:
-
Андрей Илларионов
бывший советник президента РФ по экономическим вопросам
- Ведущие:
-
Алексей Венедиктов
главный редактор "Эха Москвы"
8 лет экономической политике Путина
Андрей Илларионов отвечает на ваши комментарии к эфиру
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
600.jpg)
"Белое дефиле" закончилось массовыми задержаниями
Вышедших на протестную акцию горожан задержали на Арбате. До этого перед мэрией полиция винтила гей-активистов, а в Новопушкинском сквере прошел митинг "Яблока". PublicPost следил за развитием событий.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Константину
Вы что то путаете.Березовский боролся на выборах2000 против Примакова и Лужкова и тащил Путина это его ставленник.Изменение положения пенсионеров за 8 лет
Уважаемый Андрей Николаевич! Можете ли вы оценить, как НА САМОМ ДЕЛЕ изменилось положение российских пенсионеров за эти 8 лет? Только при этом нужно учесть не суммарную инфляцию, а повышение цен только на товары, жизненно необходимые для выживания пенсионеров. Убежден, что положение пенсионеров значительно ухудшилось.пенсия
Я вышел на пенсию в 2002 году.В первом квартале 2002 года прожиточный минимум по России составлял 1719 рублей в месяц в расчете на душу населения.
Сейчас величина прожиточного минимума в целом по РФ на душу населения - 3879 рублей, для трудоспособного населения - 4197 рублей, пенсионеров - 3085 рублей, детей - 3704 рубля.
Средняя пенсия была того же уровня и росла примерно такими же темпами.
Поясните, каким образом покупательная способность моей пенсии увеличилась так значительно.
По-моему, можно лишь говорить, что она не изменилась.
А у меня на работе даже индексация зарплаты по инфляции не проводится. А с учетом удешевления денег моя зарплата даже падает, а не растет. Хотя работать приходится все больше и больше. И я Вас уверяю, что это типичная картина по стране. Да, у моей жены зарплата индексируется, но в ее отрасли это редчайший случай.
А Росстат мне все больше напоминает статистическое ведомство в СССР. И когда страна оказывается на грани пропасти, никто не может понять, в чем дело, ведь статистика-то была замечательная!
пенсия
Почему вы ведете счет от 1999 года и причем здесь минимальный потребительский набор?Пенсионера еще как-то может интересовать прожиточный минимум.
В 1999 году был обвал реальной пенсии, только в 2002 году она сравнялась с ПМ, но за 8 лет так и не достигла реального размера пенсии 89-90 годов.
Отношение средней пенсии к прожиточному минимуму пенсионера - http://demoscope.ru/weekly/2006/0257/tema02.php
пенсия
Динамика реального размера назначенной пенсии, 1990 = 100%1999 год - 30%, 2005 год - 80%. http://demoscope.ru/weekly/2006/0257/tema02.php
пенсия
Кроме того, вы совсем забыли о размере начисленной пенсии по отношению к заработной плате.Главное "достижение" Путина в том, что материальное положение пенсионеров относительно трудоспособных категорий населения ухудшилось.
Отношение средней пенсии к средней заработной плате - http://demoscope.ru/weekly/2006/0257/tema02.php
>относительно трудоспособных категорий
>населения ухудшилось
1) я-бы сказал, что наоборот - мат. положение работающих серьёзно улучшилось.
2) Кстати, учёт пенсий и учёт доходов это немного разные вещи. Если пенсии учитываются 100%, то доходы граждан чисто статистически будут расти, при выходе экономики из тени.
3) вообще-то это нормально, что работающий живёт лучше пенсионера, тем более, что в 90-м году государство было банкротом, что практически обнулило шансы на быстрый и реальный рост пенсий. Сейчас нефтяные доходы позволяют немного поднять соотношение пенсия/зарплата, но именно немного и только на время высоких цен. Нужна пенсионная реформа, о чём уже давно все говорят.
Нужно выбирать с чем сравнивать.
Разве можно сравнивать пенсионную продуктовую корзину 99 года с сегодняшней. Мы с супругой с хлеба с молоком перешли на хлеб с чесноком. Прошло то с этого момента всего несколько месяцев. Возможности для роста считайте неограничены. Купил лишнюю спичку и сразу аж в средний класс. Неистребима вера в статистику.Даже эхо избегает пенсионных тем. А Вам не по зубам тем более.
Александру
Вам же сказали СРЕДНЕЙ пенсии.Есть пенсии очень даже увеличившиеся.Так же и"индекс потребительских цен"включает в себя цены потребительских товаров которые Вы подозреваю потреблять не будете никогда это"лукавая цифра"Вот я и говорю о макроэкономическом"астрале"в котором экономисты прибывают.пенсия
Я и говорю о средней пенсии, которая немного выше прожиточного минимума.Гайдар -Чубайс, эконом кризис
Андрей!!! Вы действительно считаете,что опасения г.Гайдара по поводу надвигающегося эк. кризиса не так серьезны, все таки у него за плечами институт, серьезная аналитика и опыт. Спасибо за ответ.
коментарий
Неймётся публично пнуть коллег по чепухе. зачем. мало их пинают?Если утверждения не обоснованы, почему мы должны молчать?
Если Путин, Зюганов, Жириновский говорят неправду, мы же не молчим? Почему же такое исключение для Гайдара и Чубайса? Они, что, неприкосновенные?
Отсутствие обоснованной критики ведет к деградации некритикуемой личности, какой бы умной-разумной первоначально она ни была.
Владимиру сар
Гайдару просто гены покою не дают.Он опять по меткому выражению Доренко старается закашмарить Медведева как когда то ЕБНа и как положено в критической ситуации с революционным задором помахать дедовой шашкой.А у Чубайса в мутной воде которую поднимает Гайдар всегда рыбка лучше ловится.В РАО ЕС дела то не ахти пора сваливать и на что то все списывать.В мутной воде это как то ловчее.Борису
Ув. Борис , об этом писал еще Н .Н. Костомаров в его труде о реформах Петра I . Но ,как он считал , это на начальном этапе перехода из хаоса . Ведь затраты на рабов небольшие , и бюджет увеличивается . Но наступает момент, когда народу становится НЕВМОЧ и он уходит от трудностей саботажем , вплоть до побега в другую страну . В петровском случае они бежали в Польшу ( было предложено выставить войска по границе ). Подати перестали собираться . Государство не могло кормить даже солдат . Современные социологи говорят примерно о том же ,но добавляют туда понятия " либерализм " " плюрализм ". Рабами современной экономики не построишь. Корейское чудо произошло только после ухода диктатуры. Наверное , Пиночет знал это и поэтому отдал власть. Из раба не вырастить хорошего рабочего . Умный инженер скорей поедет в свободное общество , образно говоря , " тикает " , Что , как мы видим и происходит. С уважением Сергей ТТ ( Я думаю Илларионову не будет времени ответить на наши вопросы , так я зашел к Вам поболтать)Сергею ТТ
Уважаемый Сергей нельзя перескочить из одного исторического периода в другой. Все древние демократии-Римская республика,греческие Полисы держались на рабах.Демократия дорогая штука.Без Петра небыло бы реформ Александра 2 и Буржуазно-демократической революции в феврале17го.Демократии западные долгое время были далеко не для всех(имущественный ценз)избирательные права имели только ответственные граждане собственники.Пролетариат поскольку по верному выражению Ленина самый революционный класс которому кроме цепей терять нечего и его власть всегда кончится резней.Это сейчас на Западе большинство и рабочих имеют акции предприятий.Корейское и Японское чудо произошло благодаря Оккупационной администрации которая и Конституцию им писала.Так что не вопреки ,а благодаря диктатуре.Любой процесс относителен.Нельзя сказать это плохо или хорошо,сначала нужно определиться относительно чего.Учитывая время и место его протекания.Ваш комп не существовал бы без рабов Рима и Египта,но Вы же не отвергаете его с негодованием,а сколько в нем крови.Кстати у Т.Джефферсона,Илларионов не даст соврать,были рабы и до и после написания возвышенных деклараций,а гражданская война с Югом началась ИМХО более из за потребности в рабочей силе для быстро развивающейся промышленности Севера.Алексею Кузнецову.Так что не вопреки ,а благодаря диктатуре
важаемый Алексей !Действительно нельзя перескочить ,что мы пытаемся сделать .Мы очень резко одели демократический пиджак и он затрещал .( США на мой взгляд его примеряют Ираку) Я много путешествовал по востоку и вижу ,что там другой подход ,сильно разнящийся от запада. Демократия Греции тоже была относительна, как и новгододская . Вы правы в США женщинам дали право голоса только в 1919г. Они вырабатывали чувство ответсенности постепенно . В Индии тоже свои голоса продают за тушенку . Здесь Д. Карлейл был прав : " Мир кишит идиотами, а мы требуем всеобщего избирательного права ". А мы получили в думу Шандыбиных . Что плохого ,что Корейцы пользуются американской конституцией , все пользуются одной библией ,нам систему образования ставил румын . По поводу времени оккупации Японии и др. Вы не правы . Посмотрите на две страны с одним этносом - Корея . В одной рабы ( я там был подтверждаю) и другой свободные люди . Есть разница ?Я же говорил , что рабство на начальном этапе хорошо , а потом тупик Мы же там уже были дважды - много настроили? А вы вроде опять нас туда зовете, там прогрессивнее .
По поводу реформ Петра много наносного ,как в свое время о дедушке Ленине . Рекомендую почитать Костомарова ( Карамзин побоялся , ему хватило одного Грозного , двоих ему Александр не простил бы ) и Я. Гордина ( уважемый историк ) . Слишком увлеклись . С уважением Сергей ТТ
Сергею ТТ
А я и не против,что им Конституцию писали США.И я о том же что свобода способствует прогрессу только полученная в подходящий для этого момент,когда есть базис и соответствующая ему мораль,что первично что вторично это неверная постановка они идут параллельными курсами подталкивая друг друга и отталкиваясь друг от друга иногда совпадают и входя в резонанс приводят к прорывному развитию.Не бытие определяет сознаниено,а и сознание бытие это как курица и яйцо.Свобода без ответственности - произвол.
Андрею Илларионову
Браво Андрей Николаевич.Вы больше на морально-филосовскую сторону в постах налегайте,здесь ведь не специалисты в экономике.По моему мало кто сомневается в вашем профессионализме,важнее людям ИМХО понять как Вы им воспользуетесь,в каких целях.Семенову Евгению Сергеевичу
А может все же лучше без большевистских шоковых методов?Вы же не даете ребенку спичек,а терпеливо ждете когда он будет к этому готов.Свобода обращения со спичками конечно воспитает ответственность после нескольких ожогов или потушенных пожаров,но ведь пожар то можно и не затушить.Или катание на велосипеде или на конька или плавание.Можно дать свободу нырнуть в воду,может выплывет,а может утонет или как с нашим народом в 90е,поставили на коньки и дали пинка под зад,лед(рынок)он сам всему научит.В результате так треснулись головой об лед,что теперь подходить к катку люди бояться.Пора уже откзаться от этих диких теорий.Повторяю большевистских(ломание через колено)теперь в сторону дико либеральной экономики.Мудрее пора быть.Хватит простых решений в стиле Гайдара-бросим руль и ветрила и стихия сама вынесет,ну он то потомственный большевик.Либеральная экономика это только часть либерализм(необходимая но далеко не достаточная)а цель которого свобода личности,а она не возможна без сильной социальной защиты это образование,медицина,пенсионная система,доступность Судебной защиты и многое другое без чего человек-раб.Поэтому на Западе Лейбористы всегда выступают за увеличение налогов и повышение соц.защиты.У нас как всегда все наоборот.Наши либералы на самом деле скорее консерваторы.Вот Гайдар это правый консерватор самого крайнего толка.С чего взяли,что он либерал или Чубайс,Немцов?Определитесь уже,что такое либерализм.Почитайте манифест либерализма Березовского.При всей неприязни к нему не могу не отметить толково написано,так же и рассуждения о либерализме у МБХ в письме из застенок.Наш либерализм вульгарен-пишет он.Без веры и морали либеральная только экономика может дать только дикие результаты.Способствуют изгнания просветлению умов.И я не ребёнок.
Не надо сюсюкаться, пора уже взрослеть и оставьте сказки про неготовый народ.
>Вот Гайдар это правый консерватор самого
>крайнего толка.С чего взяли,что он либерал
>или Чубайс,Немцов?
На фоне большевиков и Гайдар либерал.
Семенову Евгению Сергеевичу
Правильно,только Гайдар либералбольшевик.Большевизм ведь может быть не только коммунистическим,вот нац.большевики появились.Еще раз,либеральная экономика это еще не либерализм,а только его составная часть.Цель либерализма не свобода экономики,а экономика обеспечивающая свободу личности.Я вам про народ попытался обосновать позицию,да дело даже не в народе,а в структуре экономического базиса который не соответствует дем.институтам.Переселите сюда Англичан и будет то же самое только они опираясь на исторический опыт быстрее из этого выйдут.Вы мне:"Не надо сюсюкать,пора взрослеть".Это что доводы?Взрослеть пора и я о том же,только взросление это процесс во времени,постепенный отход от опеки.Вы знаете какое то другое взросление?Предлагаете с беспризорничаства начать?Это часто трагически заканчивается.>...в структуре экономического базиса
>который не соответствует дем.институтам...
не вижу никакого принципиального несоответствия эк. и базиса дем. институтов.
Вы выдвинули весьма спорный тезис - про недостаточный базис, я Вам указал на то, что этот тезис весьма спорный. Более того, если речь идёт не об описании ситуации, а о попытке понять, что делать, то Ваше описание ситуации предлагает неправильные пути выхода из неё.
Да и экономический базис для дем институтов может появиться только в более-менее свободном обществе.
Нету никакого особого беспризорничества у нашего общества - россияне вполне самостоятельные и взрослые люди, за 90-е года они закалились и окрепли. Кто-то спился, но это не значит, что на них нужно ориентироваться.
Трагически заканчивается попытки взрослых людей вроде Вас впасть в детство.
Пора уже понять, что детство закончилось.
Чем быстрей Вы это поймёте и это поймёт общество, тем лучше для всех.
Семенову Евгению Сергеевичу
Уважаемый ЕС,ответ на ваши возражения ниже.Вы интересный собеседник,если у вас есть блог сообщите.С удовольствием вошел бы в общение.стучитесь
Алексей Кузнецов
Институты 90х не могли не выродиться так как не имели опоры-реальные политические партии выражающие интересы различных массовых частных экономических слоев общества способных их финансировать.Может начинать надо с базиса ,а не с надстройки?Считаю попыткой создания такого базиса"Закон о кооперации и ИТД"87г."Партии"90х представляли узкий круг столичных интеллектуалов с голыми идеями.Не по той же ли причине демократические институты в Ираке не приживаются,а палестинские"демократические институты" породили Хамас?А образцовые выборы в "Супервласти"ЭМ дали Президента-кота Бегемота.Может глубже глядеть нужно"Институту Катона"?Вот Барщевский и тот в меритократию ударился,а США все детскую наивность кругом демонстрируют или сознательно понимая,что дем.институты без базиса сеют только хаос так как не работают,дестабилизируют под красивым прикрытием ситуацию.Строительство демократии
Очень хороший вопрос, и очень хороший ответ.Конечно, сделано было очень много:
Разогнали независимые телеканалы
Отменили выборы губернатороа
Наложили запрещающие ограничения на регистрацию новых партий
Повысили порог прохождения партий в парламент
Сменили собственников и главных редакторов наиболее значимых изданий.
Я думаю, что это еще не все шаги на пути построения демократического общества в России.
Вы, наверное, еще что-нибудь вспомните.
8 лет экономической политике Путина
У нас на селе проживает 40 млн. человек - самых бедных людей. Национальный проект - лучшей жизни на селе не работает. Почти безпошлинный ввоз продуктов - молока, мяса (буйволятины)уничтожили сельское хозяйство (животноводство точно). Мы селяне в отчаянии. Кто в этом виноват?Ивану Тузлову
Простите но если позволите мое скромное мнение.Виноват не ВВП,а указ о либерализации внешней торговли 92г.Тогда границы открыли вовсе,а теперь как же их прикрыть когда 70%импорта?Любое увеличение пошлин это рост цен.Если горожане готовы платить тогда можно,но похоже нет.Нужна крепкая власть.Гайдар хвастал недавно на ЭМ,что благодаря его политики(уничтожили животноводство и птицеводство)перестали импортировать зерно.Если к примеру вымрут все кроме обслуживающих сырьевые отрасли то и продовольствие перестанем импортировать,оставшимся и нашего хватит.*виноват в том, что в 92-м году не было массового голода в городах, как в северной корее.
*виноват в том, что люди получили возможность одеться в дешевую и/или качественную одёжку (цена/качество)
*виноват в том, что люди могут покупать дешевую еду
*виноват в том, что люди имеют возможность покупать лучшую современную технику, которая им нужна
*виноват в том, что Россия стала значимой частью мировой торговли.
А вопрос пошлин не упирается в повышение цен на продукты. Те, кто принимают эти решения сегодня НЕ ЗАВИСЯТ от цен на продукты и смело плюют на проблемы людей. Горожан никто не спрашивал.
Крепкая власть нужна, только не твердолобая, как сегодня, а именно крепкая в смысле законопослушности, подчинённости обществу, с крепкими и цепкими аналитиками и пр.
Гайдар не хвастался, что уничтожили животноводство, Вы видимо плохо слушали то, что он говорил. Рекомендую Вам послушать первую передачу из цикла: http://www.echo.msk.ru/programs/niceninety/
Там он специально для таких, как Вы объяснял, что в момент, когда он пришел к власти фуражного зерна (для скота) оставалось на несколько дней и закупить его не на что было.
Кстати обычного зерна тоже не было.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B6
А теперь прикиньте, каким макаром можно было сохранить всё это поголовье.
Может до лета-бы часть скота и дожила...
Поэтому уничтожение птицеводства и животноводства мера во многом вынужденная.
Если стране не хватало ЗЕРНА НА ХЛЕБ, то роскошь производства мяса была явно не для неё.
Да, получи Гайдар в тот момент кредит от запада на баснословную сумму, можно было оттянуть конец, в лучшем случае - протянуть до повышения цен на нефть... Но кредитовать никто не хотел.
Семенову Евгению Сергеевичу
Все дело в мере,в доле импорта на рынке необходимой для конкуренции,но не убивающей отечественное производство.В СССР была мощная экономика,но перекошенная напроч в сторону производства оружия и средств производства.Люди работали,производили продукцию-эл.энергию,хим.продукцию,металлы,станки и т.д.Но их на хлеб не намажешь.Они получали зарплату и не могли вернуть эти денги в экономику через покупку товаров потребления.Цикл денежного обращения разрывался и замыкался за счет импорта купленного за нефть.Вот понимая эту угрозу еще Косыгин хотел начать реформы,но начал только Рыжков законом о Кооперации.Цель-создание отечественного частного массового производителя и замыкание цикла ден.обращения.Этот массовый производитель и мог стать основой РЕАЛЬНЫХ дем.институтов,а не бутафорских.Реформы Рыжкова начались после падения цен на нефть,цикл ден.обращение нужно было срочно замыкать.И знаете прагматичный запад давал под это кредиты на которые пока закупались товары,значит видел перспективность реформ и возможность заработать невзирая на стратегическое соперничество и не находя обьективных угроз для нашей экономики,но не учли угрозы субьективные(номенклатура почувствовала,что ресурсы,а значит и власть,уходят к другим людям)и начала десстабилизировать ситуацию.Каждый начальник особенно в республиках понимал,что нужно хватать пока не уплыло.Для этого нужно уйти из под Рыжковско-Горбачевской опеки путем суверенизации.Первым сувереном стал ЕБН.В такой ситуации естественно Западные Банкиры логично прижали кредиты.Они не ожидали такого.Почитайте воспоминания Буш ошалел когда ему ЕБН из Беларуси позвонил и начал уговаривать-ребята не так ретиво,притормозите,вы нам так весь мир десстабелизируете.Был так же и прямой саботаж в целях все той же десстабилизации как в 62г.перед отставкой Хрущева вдруг все исчезло из магазинов,а потом сразу появилось.Так что такой опыт у номенклатуры тоже уже был наработан.Ясин на ЭХЕ говорил,что стояли в портах баржи с хлебом и не отгружались.Почему?Нечем было оплатить.Пришел Гайдар и валюта появилась туд же.Откуда и за что?От МВФ под план его(МВФ) реформы то были на самом деле МВФовские,а цель их простая в мире уже все МВФ раскусили и как то заглох этот инструмент внешней политики США.Под превращение России в сырьевой придаток и за торговлю нац.интересами.А Вы думали Гайдар продукты за день произвел?Если их ФИЗИЧЕСКИ небыло?Волшебник однако.О дереве судят по плодам,а плоды реформ Гайдара таковы.Сырьевой характер экономики резко усилился.Зависимость от импорта стала тотальной.Нарождавшегося отечественного производителя,который был бы заказчиком и для отраслей производства средств производства вместо военных,уничтожили с корнем вместе с этими отраслями и послали челноками Китай подымать.Потеряли только в России 15млн.населения и продолжаем терять и ради чего какую из проблем решили?Я выше перечислил,только усугубили до крайности.И если бы не поднялась цена на нефть Россия развалилась бы как СССР.Бог спас.Интересно бы еще узнать как так"само собой"получилось,что в нац.республиках аккурат к этому времени в органах власти оказались подавляюще только представители титульных наций,хотя во многих русское население превышало титульное?1) Поведение номенклатура это не заговор ЦРУ и не случайное совпадение, это следствие насквозь коррумпированного советского режима.
И косыгинские реформы были обречены именно поэтому.
2) Меру можно обсуждать, когда государство стабилизировалось, но когда этой зимой грозит голод, то НИЧЕГО не остаётся, кроме как либерализовать внешнюю торговлю. Да, разворуют, но с голода не умрут и рано или поздно, но начнут
строиться.
3) Баржи, которые не отгружались, ЭТО ТОЖЕ ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР. пора-бы уже услышать, что 100 раз говорил Гайдар: было два пути - либо репрессировать село и предпринимателей, изъяв зерно и накормив города, либо дать им возможность продавать это за настоящую цену.
Был выбран второй вариант, поэтому здесь Гайдар либерал, а не большевик.
4)
>О дереве судят по плодам,а плоды
>реформ Гайдара таковы.
Плоды реформ Гайдара - недопущение голода и гражданской войны. Из проигрышной ситуации страна вышла без масштабных потерь и с шансом на свободу. Шанс не использовала, но и катастрофу миновали..
5)
>Потеряли только в России 15млн.населения и
>продолжаем терять и ради чего какую из
>проблем решили?
Что ради чего? Ради чего люди стареют и умирают? Ради чего люди гибнут в автокатастрофах, от рака и от инфарктов и от пьянки?
Ради чего каждый год в СССР умирало 7-10 человек из 1000 в хорошие года? Помножьте на 300млн = 3 000 000 человек в год т.е. за 5 лет умирало 15млн. Я готов спорить, но не надо нести всякую чушь.
6) Я уж и не знаю, как так получилось, но у меня есть предположение, что в нац.республиках всегда существовала влиятельная местная элита, пусть и зависимая центра. В момент ослабления центра эта элита старалась не упустить свой шанс.
7) Сравните СССР и Югославию: потери от реформ в России в разы ниже, при всех тех безобразиях, что были в СССР. А реформы были ЖИЗНЕННО необходимы. Выбор был либо голод и полномасштабная гражданская война, либо реформы.
Семенову Евгению Сергеевичу
Еще одна сказка в исполнении Гайдара.Большевики репрессировали село так как село представляло собой частного производителя.В СССР таковых на селе не наблюдалось,там было все государственное и административно управлялось,даже колхозы и те были фикцией это были гос.предприятия.Какое репрессирование?Государством самого себя?Не ужели не видите исторических кординальных различий?О каком"предпринимателе"на селе в СССР придерживающем продовольствие Вы говорите?Вы где его нашли?Никто и ничего там не мог удерживать если только не было такой команды от парт-хоз номенклатуры,а это и есть саботаж с целью ИСКУСТВЕННОЙ десстабилизации о чем я и писал.Прод.произведенное на личном подворье и без Гайдара продавалось на колхозных рынках по рыночной цене всегда,никто не запрещал.Нельзя было начинать эк. реформы затрагивающие коренные интересы номенклатуры и одновременно начинать полит.реформы обьективно всегда ослабляющие власть.Это нужно было делать наоборот усилив властный контроль.Кому были нужны эти дем.институты под которые еще не существовало базиса?Только для их дескредитации?Но это упреки уже Горбачеву с ЕБН.А стратегические запасы продовольствия,бывшие в огромных кол-вах у СССР где?В магазинах они не появлялись.Вот сейчас даже попадается тушенка послевоенного изготовления которую дольше держать нельзя.Нет нужно было устроить революционную ситуацию для передела такого массштаба собственности и в такие сжатые сроки,что бы народ не успел понять что на самом деле происходит под "соловьиные трели"наших краснобаев,каких в мировой истории я и не знаю.Я писал не о умирающих,о о убыли населения и только в России.При чем тут"помножте на 300млн.(население СССР)?Вы либо невнимательно читаете либо(извините возвращаю Ваш же мяч)сознательно"несете всякую чушь" про раки и автокатастрофы.Катастрофическая(не перепутайте опять)УБЫЛЬ населения началась после92г.здрасьте, какого года приказ о формировании колхозов?
Крестьянство всегда было частно-лавочным, даже в совхозах у всех свои огороды были, и на рынках они продавали товар.
Не говоря уже о колхозах, которые КОЛЛЕКТИВНАЯ собственность. Пусть и обираемая государством.
>Никто и ничего там не мог удерживать если только
> не было такой команды от парт-хоз
>номенклатуры,а это и есть саботаж
Это не саботаж, это нормальная борьба за свои права, вон посмотрите:
http://www.lenta.ru/news/2008/03/26/strike/
Какая разница, кто директор - каждый будет отстаивать интересы своего предприятия.
Если государство не платит за продукт его цену, то и придерживать будут. Пора-бы это уже осознать. Советская экономика остановилась полностью, остановилась по простой причине - когда у государства нету денег, государственные предприятия перестают работать задарма. Хотя-бы потому что надо платить поставщикам. Платить было нечем.
Прежде чем развенчивать "мифы" хорошо-бы подучить матчасть.
>Это нужно было делать наоборот
>усилив властный контроль.
т.е. путь северной кореи и сталинского СССР.
О чём и говорит Гайдар: либо репрессии, либо демократизация.
Вы, настаиваете на репрессиях, а Гайдар на демократизации, так-что большевик тут Вы.
>Я писал не о умирающих, а о убыли
>населения и только в России.
Так писать мало, стоит ещё и думать прежде чем писать.
Если Вы покопаетесь, в причинах демографического кризиса, то поймёте, что заложен он был ещё Сталиным с его коллективизацией и индустриализацией. Люди перестали рожать, в СССР после 30-х в среднем рожали по 1-2 ребёнка на женщину, что никак не достаточно для ПРОСТОГО воспроизведения.
Эта убыль рано или поздно, но должна была проявиться. Как подошло время умирать поколениям, рожавшим меньше одного ребёнка на человека, так этот процесс принял лавинообразный характер. Экономический кризис лишь усилил тенденцию, но никак не определял её.
>Катастрофическая(не перепутайте опять)
>УБЫЛЬ населения началась после92г.
Катастрофическая убыль связана с катастрофическим-же падением рождаемости. За сталинское правление рождаемость упала в 5 раз. Почему-то об этом некоторые забывают, говоря об убыли населения в 90-е.
Семеновву Евгению Сергеевичу
Вы меня как будто не слышите.Таак по кругу начнем ходить?Я ж писал с огородов крестьяне и без Гайдара продавали продукты на свободном рынке по свободным ценам.Вы на колхозных рынках в СССР ни разу не были?В магазине говядина по моему 2р стоила,на рынке 6р.Колхозы-коллективная собственность,Вы про какую страну пишите?Все жеско администрировалось.Все это были госпредприятия,да и доля колхозов была крайне мала их переводили в совхозы и оствшиеся это вроди экзотики.Директору совхоза(как и колхоза) придерживать продукцию никакого смысла,она не его.Это то же,что директору завода отказаться отгружать по плану(хотя тому было больше смысла-наполните рубль больше жратвой).Да и если бы бы ло по вашему,смысл придерживания?Им кто то шепнул всем-держитесь грядет Гайдар?Финансировало сельское хоз-во государство из общего котла и хорошо финансировало(Вы ж сами говорите вбухивали колоссальные средства в эту черную дыру) и что на деньги данные государством они не могли купить соляры,трактора,удобрения,эл.энергию?Да в рубле уж это го то было завались.Село в 70е-80е жило так хорошо как никогда не жило.Жратва у них была в отличии от города,а все что нужно для ее производства им чуть не даром давали.Вы видимо не были на селе.Отдыхал я у одной бабки в Ульяновской обл.Ей под 90,оказалась дочерью кулака.Сидим мы с ней,под пиво пригласила таких же дедов и клеймили они комиссаров на чем свет стоит,много я узнал страшного.Мы говорит милок до середины 60 годов денег не видели,а толко продуктами за трудодни.А Вы говорите-"всегда были частно-лавочные"вот вам Ваша кол.собственность.Но клеймили так же точно и ЕБН с Гайдаром.Мы говорят только жить начали,все было и даже личные авто для селян особо выделялись.С подворья на рынок поехали продали как захотели-красота.Ув.СЕС общайтесь больше с людьми и снимайте розовые очки когда смотрите в сорону 90х.Убыль населения в 90е,при чем тут Сталин?А при Петре так вообще треть населения потеряли и чего?.Вы сравниваете кто хуже Сталин или ЕБН?Самая высокая рождаемость была как раз в"голодных "конце 80х и резко упала с высшей точки на низшею с началом реформ.Ну конечно случайное совпадение заложенное еще задолго до того,ага.Сколко сказок нам навыдумывали.>Гайдара продавали продукты...
объём их производства был не сравним с объёмом продукции у колхозов/совхозов а там уже цены регулировались. Более того объём производства зерна был сопоставим с объёмом его импорта.
И если ещё в колхоз можно прислать коммисаров и реквизировать зерно, которое придерживают смекалистые начальники колхозов, то уже за импорт придётся воевать с ядерными державами, или платить за него..
>Директору совхоза(как и колхоза) придерживать
>продукцию никакого смысла,она не его.Это то
>же,что директору завода отказаться отгружать
>по плану...
Я так понимаю здесь Вы заблуждаетесь.
В НОРМАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ - СТАБИЛЬНЫЙ РУБЛЬ, ОТСУТСТВИЕ ИНФЛЯЦИИ, достаточные фонды, власть крепка и танки быстры, Вы правы.
Но как только у правительства кончаются деньги, что-бы платить за продукцию, директора понимают, что отгрузив продукцию они останутся без средств к существованию, они начинают заключать контракты самостоятельно - бартер, чёрный бартер. Те, кто ждут указаний свыше - вынуждены останавливать производство, т.к. им никто не собирается поставлять задарма (без денег) запчасти, а заплатить нечем. Таким образом командно-административная экономика разваливается.
****************
Гайдар:
http://www.gaidar.org/dni.htm
http://wwwiet.iet.ru/files/persona/gaidar/Gosudarstvo/4.pdf
Первая экономическая реакция на августовский
путч (моё прим - 91г), как я и ожидал, — уже на следующей неделе че-
тырехкратное сокращение поставок зерна государ-
ству. Его просто перестали везти на элеваторы. Это
естественно. Теперь-то зачем? Ради бумажек, кото-
рые по привычке именуют деньгами? Нет уж, лучше
хлеб придержать, обменять при случае на что-ни-
будь полезное...
Бартер окончательно заменяет денежный обо-
рот, и в особо тяжелом положении оказываются
Москва и Санкт-Петербург — еще недавно демонст-
рационные витрины успехов административной
экономики. Социально-экономическая структура
этих крупнейших городов (военное производство,
наука, культура, управление), малопригодная для
бартера, традиционно высокая зависимость их насе-
ления от поставок по импорту делают проблему
снабжения двух российских столиц неразрешимой.
**************
>Им кто то шепнул всем-держитесь грядет Гайдар?
Вы будете смеяться, но Вы угадали. :)
Гайдар жаловался, что Ельцин согласившись с либерализацией поспешил объявить о том, что она будет, не забыв и про сроки... :)
Это только ухудшило положение: товары стали ещё охотней придерживать и менее охотно продавать.
Кстати это ещё один пример когда ругают и "за то что держали реформу в тайне" и за то, что "разболтали о планах". :)
Семенову Евгению Сергеевичу
Вы будете смеяться,но Вы великолепно описали механиз того о чем я говорю с самого начала-ситуация не была вызвана катастрофическим экономическим положением,а искуственной десстабилизацией административными методами в интересах перехвата уплывающей собственности парт-хоз номенклатурой.В конце 80х и 90м селу не только платили хорошие деньги,но и единственно кому платили НАЛИЧНЫМИ.Сам через сельхоз продукцию обналичивал деньги,знаю.Семенову Евгению Сергеевичу
Уважаемый ЕС,Вы великолепно описали то что я пытаюсь безуспешно обьяснить.Срыв процесса реформ 87г.и десстабилизация 90х приведшая к революции и распаду страны(за отделение среднеазиатских республик я не говорю,это рано или поздно обьективно произошло бы,но по другой причине)вызваны не обьективными(экономическими)причинами,а субьективными-искуственной административной десстабилизацией в интересах перехвата уплывающей собственности парт-хоз номенклатурой.До 91г.селу очень хорошо платили деньгами и более того за продукцию сельхозпредприятий платили наличными деньгами в отличии от всей остальной продукции.Сам грешен,пользовался,обналичивал через них деньги.Только не говорите никому.Теперь следующий тезис:
дестабилизация происходила за счёт действий миллионов людей и государство не могло её контролировать после определённого момента.
Определённый момент связан и с финансовой неблагонадёжностью всей системы в целом (кушаит больше, чем производит). И с тем, что власть не была приспособлена к жизни в стране, в условиях, когда есть что-то независимое от власти.
вот например сейчас запрещает экспорт пшеницы, т.е. фактически принуждает крестьян продавать пшеницу задарма.
а компенсировать всё это и не собирается..
в такой ситуации никакого подъёма на селе и быть не может. государство должно уходить из с.х. и делать эту отрасль инвестиционно-привлекательной: разумно повышать пошлины на импорт и дотировать какие-то объёмы отечественной продукции.
Тогда отрасль будет прибыльной, а раз так, то и село поднимется...
По передаче с Илларионовым
У нас в Екатеринбурге сразу после начала передачи пошли искажения с нарасанием в сторону увеличения глушения в процессе общения. Так что в середине и к концу вообще ничего не понять - обрывки нечленообразные. Так по всей стране? Очень неприятно, понимаю, что глушат все те же, что и при коммунистах служили,теперь служат коммунистам-наоборот.В Туле было хороше качество приёма.
!Господин Лукашенко
Андрей Николаевич!Я узе зиву в Америке 18 лет,из Минска Ваше мнение будет ли когда либо осузден президент Лукашенко и почему до сих пор мировое сообцсество не достаточно борется с ним?!
Прекрасное интервью Андрея Иллирионова в журнале Континент №134:
http://magazines.russ.ru/continent/2007/134/il7.html
Рекомендую всем прочитать.
цены на нефть--заслуга Буша???
УВАЖАЕМЫЙ АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ !ОБЬЯСНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ВЕРНО ЛИ,ЧТО ПОЛИТИКА АМЕРИКИ В ОЧЕНЬ МНОГОМ ПОСЛУЖИЛА ВЗРЫВУ ЦЕН НА НЕФТЬ А КАК СЛЕСТВИЕ ВЗРЫВУ БЛАГОСОСТОЯНИЮ РОССИИ???
спасибо БУШУ от ПУТИНА
КАК СЛЕДСТВИЕ : НЕ НУЖНО РОССИИ ВСТАВАТЬ С КОЛЕН БУША , ТАК ХОРОШО РОССИЯ НИКОГДА НЕ СИДЕЛА...!!!! ТЕМ БОЛЕЕ БУШ ДЕЛАЕТ МАКСИМУМ ДЛЯ ПОДРЫВА ЭКОНОМИКИ США (ВЕДЕНИЕ ВОЙНЫ В АФГАНИСТАНЕ,ИРАКЕ...)КОРОЧЕ ГОВОРЯ СТАБИЛЬНОСТЬ И РОСТ БЛАГОСОСТОЯНИЯ В РОСИИ НА МОЙ ВЗГЛЯД ЗАСЛУГА НЕ ПУТИНА , А ...?????Эх, красиво конечНО,
когда это у нас были институты цивилизованного общества? По Илларионову, Путин пришёл и разрушил наш самый справедливый суд в мире...Когда это простой гражданин мог прийти в суд и выиграть дело у денег, у бандитов, я уж не говорю у власти? А после этого ещё и живым остаться... Или когда это у нас вопросы собственности решались справедливым судом?
По-моему, была у нас неудачная попытка создания этих институтов административными методами. То есть хотели уже как лучше. Что получилось? Нееет, ни как всегда. Получилось намного хуже чем всегда. Получились 90 годы... которые может быть вам нравятся, а мне нет.
И ещё, сколько там Ирландия строила эти институты? 300 лет? Ну может, вы дадите России на это же самое хотя бы 30 , а не 8.
Можно и ж... с паьцем сравнивать.
Но сперва желательно посмотреть, на скоколько они похожи, хотя бы внешне....ЗЫ
Если искать для России какую то адекватную аналогию в Европе, то скорее, ближе всего Югославия ИМХО, конечно...Так будем следовать европейским примерам?
только не надо ля-ля про братьев славян, православных и пр. фигню..
Хотя бы национальной неоднородностью.
Что привело её к распаду при активном содействии "свободного мира".В России сумели отбиться как от внутренних сепаратистов, так и от либералов из европейского союза и нато. Ну и вполне естественно, что какие то гражданские институты пострадали в этих процессах.
Так что ля ля про свободу не надо. Это была свобода развала, а не развития.
Ну смотрите, вот есть Чехословакия, где восторжествовала "свобода развала".
Теперь и Чехия и Словакия члены ЕС и нормально развиваются
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%8F
Теперь возьмём Милошевича, который устроил этнические чистки, проиграл свою войну, полностью развалил свою страну и подверг её инфраструктуру бомбардировкам. Видимо там была "свобода развития".
ИМХО Россия выбрала себе единственно возможный вариант - дала возможность республикам отделиться. Слава Богу не стала воевать. Чечня это исключение.
Теперь у нас есть шанс, став центром притяжения для этих республик, начать собирать земли.
Собирать добровольно, и нам будет что предложить, если в России будет свобода..
И то, что пострадали гражданские институты, это трагедия, это долгосрочный проигрыш и в итоге это лишь приведёт к усилению сепаратизма.
Более-менее дружно может существовать лишь общество свободных людей, да и то не всегда.
Не всегда.
Вот в чехии и Словакии не было общего центра, а в Югославии был. А у нас не только общий центр, но и история в 1000 лет, которою мы потеряем, поделившись. Ваш путь по примеру Чехии и Словакии это как раз уничтожение страны, а путь Югославии, это попытка сохранения страны и в нашем случае пока удачная.Теперь о государстве. Я всё больше радуюсь тому обстоятельству, что так называемые институты демократии сейчас находятся под контролем власти. Говорите, уничтожить государство не уничтожив страны? Ну ну... Желаю успехов с такой программой на свободных выборах...
Сейчас пост президента выведен за рамки любых игр. Когда б это было не так, борьба за него шла бы, по всем фронитам, а ваши демократические институты использовались бы как дешёвая имитация демократии.
Вот сегодняшний пример. Какая то хрень с Резником. Вы думаете, если б он мешал Борюсику, или Абраше он бы попал в милицию? Он бы тихо умер без шума и пыли.... ну или в крайнем случае, в его убийстве был обвинён бы какой нибудь его соратник, как это произошло с Юшенковым.
Теперь о Щекочихине. Вот что происходит, когда затронуты денежные итересы кланов. И сейчас начинать демократический суд, это означает увеличивать количество убийств. И суд не сможет ничего выяснить, и никого не накажет. Все свидетели будут ликвидированы. Поэтому суд сейчас не возобновляют. Наказать виновных может власть. И я надеюсь, что власть этим своим правом воспользуется.
Свобода лучше чем не свобода? Врядли это относится к свободе дикого Запада...
В опчем всё понятно, продолжать разговор здесь не могу, эта страница уже переполнена и открывается с трудом. Возможно, будет ещё подобная тема на других ветках.
>не уничтожив страны?
Есть два варианта -
1) реформы.
2) революция.
Революция уничтожит государство и создаст новое.
Реформы, лишь перестроят государство.
Выбирайте свой вариант сами, третьий путь в третий мир.
**********
короче я понял Вашу позицию таким образом: по-честному жить не хотим, т.к. это очень трудно. (честный суд не возможен, т.к. убивать будут, дем институты не нужны, т.к. могут их иммитировать).
имхо подход не серьёзный
>"Свобода лучше чем не свобода? Врядли это
>относится к свободе дикого Запада..."
из свободы дикого запада вырастет запад цивилизованный, а несвобода так и останется несвободой.
Семенову Евгению Сергеевичу
Вы разве не видите границы где кончаются реформы и начинается революция?Вот и я Вас все к реформам призываю.А Вы мне все о сломе деспотии как Гаврош ей ей.Вот с 87г.были реформы-Закон об обжаловании действий должностных лиц в Суде не исключая и партийных органов вводимый не сразу постепенно,закон о кооперации и ИТД и т.д.Фермеры то тоже в конце 80х появились и где они сейчас?В 90е трудно назвать реформами-распад страны с гражданской войной в большинстве ее составных частей включая Россию(Чечня),отмену старых ден знаков со сломом банковской системы,одномоментноый переход причем сразу в дикий рынок не имея ни таможенных ни налоговых органов-анархия,гуляй поле,танки в Москве в 91г,штурм Останкино и Мерии с расстрелом толпы и расстрел танками Парламента.Это полномасштабная революция.Вы революционер?>должностных лиц в Суде
...в подконтрольном суде? И что толку?
>закон о кооперации
ню-ню
> Фермеры то тоже в конце 80х появились и где они сейчас?
Кто-где: кто-то обанкротился (спасибо гос-регулированию цен на зерно), а кто и разбогател.
>90е трудно назвать реформами
конечно трудно: по-настоящему реформами занимался только Гайдар и Чубайс, все остальные "переживали сложные времена".
Вы почему-то все 90-е мешаете в одну кучу: политический кризис, экономический кризис, действия правительства - для Вас это всё одно и то-же.
Попытайтесь поглубже копнуть ситуацию, поставить себя, скажем, на место правительства Гайдара.
Попробуйте понять - ЧТО РЕАЛЬНО МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО.
Попытайтесь понять, что доведя страну до кризиса коммунисты уже предрешили очень многое. И выбора особого не было: реформировать эволюционным путём нужно было раньше, когда страна на грани пропасти и гражданской войны, тут уже не поможешь эволюционными реформами.
Ваша задача не допустить повторения такой ситуации. Вы её трактуете как "не допустить прихода к власти реформаторов". А я её трактую, как "не допустить нового кризиса из-за вовремя не сделанных, но необходимых реформ".
Единая Россия и путе-медведев не способны на адекватную работу. Вы, поддерживая их - поддерживаете будущую революцию, т.к. оттягиваете решение важнейших проблем.
Когда Вы говорите о революции, Вы забываете о том, что и ситуация была крайняя. К такой ситуации неприменимы обычные оценки. Вы так-же и забываете, что ситуация сложилась именно из-за отсутствия своевременных реформ.
Горбачёвские потуги НЕ МОГЛИ ОБЕСПЕЧИТЬ НЕОБХОДИМЫЙ ТЕМП РЕФОРМ. Именно поэтому в 90-е и пришлось всё делать в революционном раже. А вовсе не потому, что так хотелось Гайдару, или Чубайс хотел украть. Если-бы вопрос был в деньгах, то они могли-бы заработать гораздо больше и гораздо менее приметно.
Семенову евгению Сергеевичу
Самая обьективная оценка того,могли или не могли"Горбачевские потуги ОБЕСПЕЧИТЬ НЕОБХОДИМЫЙ ТЕМП РЕФОРМ"дали Западные банки как Лондонского,так и Парижского клубов,кредитовавшие эти реформы.А в чем была проблема?Темп конечно всегда хочется повыше и поскорее.У нас война была на пороге,голодали люди или что было нестерпимо то?Вот после десстабилизации революционером ЕБНом да.Банки я уже писал прекратили кредиты,естественно и ситуация именно из за субьективных причин резко ухудшилась.в такие времена власти нужно жестче контролировать происходящие процессы.Всегда и везде такие процессы порождают очень влиятельные силы пытающиеся воспользоваться этими процессами в узких эгоистических интересах,в нашем случае у них это получилось.Горбачев был слаб это правда.С чего Вы взяли,что я поддерживаю Медвепутика?Это логичное порождение режима ЕБНа.Хотя его последние инициативы по малому бизнесу мне нравяться.Если он жестко поведет эту линию и ему удасться создать массового собственника,хотя я плохо представляю как теперь это возможно после 90х,но может это я не вижу,тогда построим настоящую,а не бутафорскую демократию и я волспою ему хвалу.Кстати фермеры в конце 80х продавали продукцию на рынках или специально созданным для оптовых закупок Агрофирмам по свободной цене за наличные деньги.Я покупал за безнал,допустим трубы заказанные мне Совхозом,брал за них например картошку и сдавал по договорнрй цене в гос-ую Агрофирму за наличные,еще и наваривал.Так,что пужалки все это.пример:
* Вы зарабатываете 5000р. в месяц,
* банку должны 50 000,
* алкашня Вам должна 50 000, но не отдаст.
* в месяц тратите на жильё 3000
* в месяц тратите на науку и технику 2500
* 500 занимаете у знакомых, которые всё неохотней дают взаймы.
У Вас есть вопросы, "куда торопиться с реформами?" в данном случае?
А случай был именно такой.
>Так,что пужалки все это.
не пужалки, ещё раз повторюсь - страна на 50% (за цифрами к Гайдару) зависела от поставок извне, если просто говорить - агрогородки не могли обеспечить всех.
Пока деньги были кризиса не было...
Это к вопросу о необходимости либерализации.
А либерализация уже многое определяет: и инфляцию и "придерживание товара" и "необоснованно завышенные цены"...
Чем резче либерализуют, тем меньше неприятных эффектов.
Пример Финляндии более показателен
Уважаемый Владимир! Финляндия,отвалившись от Российской империи пошла по пути демократии и парламентаризма. И не смотря на 3 тяжелейших войны,которые вела против неё Россия,несмотря на тяжелейшее поражение в 1944, несмотря на аннексию территории,где располагалось 30% довоенной промышленностии, послевоенные репарации в 300 млн долларов,сейчас Финский уровень ВВП на душу населения в ближайшие 50 лет нам недостижим. Если даже Португалию догнать мы не можем,а ведь это было одной из Путинских "хотелок"!Владимиру Александрову
Финляндия тоже не годится,вовсе.В ее составе нет Сев.Кавказа.Как можно построить демократию имея в своем составе родо-племенные национальные образования?Почему стрельба в Ингушетии и Дагестане?Роды-тейпы не поделят власть и собственность,им гражданское общество где люди равные ГРАЖДАНЕ,а не члены РОДА непонятно.Кавказ невозможно вписать в правовое государство,там всегда превыше будут родовые законы.Они не пойдут в Суд,они решат родом.Солженицин писал об этом еще в"Как нам обустроить россию"Кавказ это камень который Россия не может закатить в гору правового государства и бросить не может,покатится покалечит.Латынина об этом же говорила.Закон рода был для них выше законов государства даже при Сталине и даже он ничего с этим не смог поделать кроме как расселить самых буйных-Чеченцев.Как быть с этим?Молчат"либералы".Подскажите выход?Задавал я этот вопрос одному-Басевичу А.Я.из Торонто в блоге.Он парень откровенный сказал что бы платила Россия им контрибуцию при чем сколько скажут и строила бы спокойно демократию без них.Вот так.Как можно построить демократию имея в своем составе родо-племенные национальные образования?
Хорошо хоть не "первобытно-общинными" или вообще стаями их окрестили.А построить демократию можно, обеспечив функционирование ее базовых институтов - законы, построенные на основе Конституции, а не противоречии ей (по типу последней инициативы ГД в отношении призывников), независимые СМИ как инструмент общественного контроля за властью, правоохранительная система, обеспечивающая работу законов, а не удержание власти одной из политических сил. Никакие тейповые традиции народов Кавказа не вступают в противоречии с этой системой. Более того это как раз там голос каждого значителен. А то, что они сейчас стреляют во все стороны, так это не вопрос тейпов, а вопрос коррумпированной системы власти, насажденной из федерального центра и не обеспечивающией их обычных гражданских прав.
Архипову Владимиру
Стеб конечно хорошо,только это не отменяет сути вещей.У нас в центральной России другая власть?Но мы не палим во все стороны.Попробуйте обидеть кавказца,он не пойдет в Суд это даже позорно для горца,сюда приедут его родичи.Если представитель одного рода имеет конфликт с представителем другого,он опять не пойдет в Суд и не будет писать заявление в Милицию,за него вступится род и или решат дело миром(но только сами)или не миром.И не потому,что Суд,милиция коррумпированы,нет доверия и т.д.просто жаловаться кому то со стороны для них позорно.Будь Суд хоть честнейшим в мире.Если Вы не в курсе родового устройства Кавказа учите мат часть.И не фантазируйте,не наворачивайте на пустом месте про независимые СМИ,партии и пр.Это институты ГРАЖДАНСКОГО общества.Хорошие они или плохие или существуют ли вообще Кавказ мало касается так как общество РОДОВОЕ.оригинально
Не надо иллюзий - условный кавказец не пойдёт в суд именно потому, что суд не справедлив.Вы живёте в мире каких-то иллюзий о неком среднем кавказце и некой правильной матчасти и пр...
Пора-бы продрать глаза и трезво взглянуть на вещи.
Родово-клановые разборки это прямое следствие НЕРАБОТОСПОСОБНОСТИ ИНСТИТУТОВ ГОСУДАРСТВА.
Кстати и в России бандитские разборки 90-х были именно следствием того, что государство было не в состоянии быстро и справедливо решать хозяйственные споры.
Фа и АнтиФа это следствие нежелания государства решать те или иные вопросы общественной жизни.
Уклад общества тут вообще ни при чём. Если есть актуальная проблема, она будет решаться так или иначе, возможно убогое решение будет придумано, но будет.
Так что выбросьте из головы Ваши мифы про среднего кавказца, родовое общество и пр...
В суд шариата - они прекрасно идут, проблемы меж собой открыто обсуждают и решения старейшин выполняют. Это базовые элементы демократии.
При развитии демократических институтов в государстве, в определённый момент они согласятся с их авторитетом и справедливостью.
Тогда и будут решать свои вопросы ТАМ. Но только, когда решат, что это лучше, чем есть у них.
Родовое общество практически не противоречит демократизации, свободным СМИ и пр, особенно до определённого уровня (до которого нам ещё ползти и ползти). Примеры можно нарыть - Грузия, Турция, и пр, пр, пр..
Кстати говоря есть и обратный процесс - отсутствие качественных институтов заставляет общество отвергать государственные решения и решать вопрос БЕЗ ГОСУДАРСТВА.
Сегодня государство ничего не делает ради того, что-бы создать основные элементы демократии: открытое обсуждение вопросов; независимый суд, и решения суда, основанные на законах; реальную выборность и сменяемость власти; и т.д. и т.п.
Семенову Евгению Сергеевичу
Зачем так много писали?Можно короче.Даздравствует первобытно ОБЩИННЫЙ строй самый демократичный строй в мире!!!Там все решается без государства общиной и авторитетами.Семенову Евгению Сергеевичу P.S.
Дорогой"либерал" СЕС,Вы хоть понимаете,что в родовом устройстве не возможна главная либеральная ценность-свобода личности?Вы понимаете, что НАМ СЕГОДНЯ НЕЧЕГО ИМ ПРЕДЛОЖИТЬ!
Наше государство насквозь коррумпировано и не даёт свободы личности! А их государство для них это их род, их клан, их традиции.
Вы хотите, что-бы они их променяли на коррумпированное авторитарное государство, которое управляется кем-то извне?
Невозможно ожидать, что они отойдут от своих традиций ради несвободы, навязанной извне.
Их ещё возможно было-бы привлечь идеями свободы личности, но для этого нужно сначала добиться, что-бы свобода хотя-бы была здесь.
Семенову Евгению Сергеевичу
Ну государсво у нас не тоталитарное уж не резонируйте,а демократическим имея в своем составе Кавказ оно и не станет затрудняюсь даже определить сроки сколко еще,поэтому и предложить ей(демократию) мы не сможем.Традиции не меняются в зависимости от предложения чего то заманчивого,нельзя продать одномоментно традиции за что то.Вот предлагают готовую в Ираке,Авганистане,а им не нать и за деньги не нать и за даром не нать.Верните говорят нам наши традиции и все тут.Вы призывали взрослеть.Действительно пора бы Вам повзрослеть."Всему своевремя,и время всякой вещи под небом.Время рождаться и время умирать;время насаждать и время вырывать посаженное.Время убивать и время врачевать;время разрушать и время строить.Время плакать и время смеяться;время сетовать и время плясать.Время разбрасыват камни и время собирать камни;время обниматься и время уклоняться от обьятий......."Если не читали почитайте на досуге это"Екклесиаст" книга Соломона-мудрейшего Царя Иудейского.Книга о том,что такое МУДРОСТЬ и чем она отличается от ГЛУПОСТИ.Без этого самые совершенные познания в экономике безполезны и бессмысленны.И демократия с традициями возможна, рано или поздно традиции будут изменяться в сторону демократии. Этот процесс сложно ускорить, но просто затормозить. Путин этот процесс тормозит.
Пожалуй я Вам посоветую почитать матчасть, это полезней будет, чем абстрактная философия.
Семенову Евгению Сергеевичу
Никак Вы не пойметеюЭто не абстракция это смыслы.Мат.часть без философии-смыслов ее применения,мертва.Ну не управляется сообщество людей мат.формулами.Не понимать этого это ограниченность.Общество это не собака Павлова с безусловными рефлексами они присутствуют,но очень видоизменены и размыты высшей нервной деятельностью которую нельзя просчитать.Помните-"голова-предмет темный и исследованию не подлежит"но это шутка.Почему такой примитивизм?Про традиции."Рано или поздно традиции будут изменяться"ну так и я о том же,но только БУДУТ это и есть эволюция к которой я Вас все время призываю и к тому,что нужно СОДЕЙСТВОВАТЬ изменению,а не насаживать искуственно то,что основано на традициях которых еще нет.Надо мудрым быть.Зря Соломона абстракцией называете это книга как раз о ЦАРЯХ и НАРОДАХ.Ну может еще просто не время.Семенову Евгению Сергеевичу P.S.
Вот почему либеральная идея в России всегда терпит поражение,хотя ей по началу увлекают людей.Увлечение голой либер.экономикой,все остальное абстракция.МБХ в своем письме заметил эту вульгарность русского либерализма.Странную особенность причем русских либералов их оторванность от Христианства из которого либерализм и Вышел,от духовности и даже упоминание этого их раздражает(вот как Вас сейчас подозреваю)но и МБХ после этого наши секулярные либералы-бухгалтера обьявили чуть ли не сьехавшим от страданий или написавшего это под пытками.Чудные Вы ей богу.ИМХО христианство здесь вообще ни при чём, духовность она во все времена необходима: и при либералах и при диктатуре и при монархии.
Либеральная теория это действительно не голая экономическая теория, но это тоже важно объяснить, т.к. работает гораздо лучше, чем банальное "мы за духовность".
Не путайте только это с "духовностью" некоторых "товарищей".
Семенову Евгению Сергеевичу.Банальное"мы за духовность"
Разве я говорил банально?Это комплекс не работающий по отдельности.Механизм жизни и развития человеческого общества еше Платон описал достаточно просто в троичной теории устройства мира-есть матеоия и идея,которые соединяясь рождают форму идеи.Все это триедино.А никакая самая совершенная и хитроумная СИСТЕМА не работает без духовности что мы и наблюдаем сейчас.Любая система упирается в конкретного человека"лампочку"в ее характеристики.Вы будете плодить одну систему контроля за другой,они будут контролировать друг друга и все бесполезно,потому что все будут продажны.Все эти взятки в конце концов будут ложиться на производителя,душить его и плодить инфляцию.Бездуховность это распад любой системы.Ни одна конкретная структура(тем более либеральная) невозможна без абстракции-морали,справедливости,совести.Вобщем без системы духовных ценностей,котора и есть....?Духовность превращается в самвую что ни наесть конкретику.Это структурообразующая вещь.Структура это форма идеи.Алексею Кузнецову как расселить самых буйных-Чеченцев.
Ув.Алексей больше подошло бы слово не ""расселить" ,а " РАСТРЕЛИТЬ . "Много у них было буйных , особенно детей , такие маленькие …. Маленькие ….и ну очень ….очень буйные . В акурат половина населения в теплушки . . А в 1857г тоже было много буйных , но их решили не расселять ,а немного голодом для острастки поморить , ну очень чуть …чуть. ( по рецептуре ген. Тефклера , которую он успешно опробовал на бурятском восстании и лично доложил ГОСУДАРЮ ) После выяснилось , что " усмирились " около 350 тыс. Правда из большая часть убежала в Турцию . Алексей , что мы пошли буйных усмирять ,у нас своих было мало ? Нам работы по вырыванию ноздрей еще на 200 лет бы хватило . Петр очень любил это дело смотреть .
СергеюТТ
Вы мне зачем это все пишите?В Сталинисты меня записали?Так это не так.Исторических примеров жестокости я Ва тоже много могу приводить и то,что Вы пишете ужасно.Я писал о другом,о устройстве Кавказа.Сталина я помянул как раз за его жестокость для иллюстрации невозможности разом изменить уклад народа даже изуверскими методами и пришлось расселить,расстрелить если Вам больше нравиться.Я говорил о другом.Если бы мы писали в этот блог при Петре я и не заикался бы о гражданском обществе,но я пишу в 21веке о том,что есть в 21в.Родовое устройство Кавказа это 21в.а Петр 17 начало18.Почувствуйте разницу.Если б мы жили во времена Рима все было бы проще в Чечню Проконсула никакого Российского гражданства и распинать на крестах,а для Российских граждан демократия без помех.Но в том то и дело мы в 21в и не может быть граждан и подданных.Я вам о конкретной проблеме Вы мне пафосные фантазии.Алексею Кузнецовуевозможности разом изменить уклад народа
Вот вы и ответили сами ! ПРОШЛО почти три века , а отношения к Кавказу почти не изменилось . Вы прямо ак.Павлов , новую породу чеченца выводите ?.Они 1000 лет живут в родо- племенных отношенияхИм так нравится , это их обычай . КОГДА КИТАЙЦАМ НЕ ПОНРАВЯТСЯ ВАШИ ГЛАЗКИ ОНИ ПРИДУТ ВАМ ИХ ПОДПРАВИТЬ . Что вы хотите им привить Распутина ?
Сергею ТТ
О какой"новой породе"Вы пишите?Порода это про животных я писал о менталитете,не будем искажать,все тот же менталитет-родовой.Ну зачем с очевидным то спорить?Ни глазки подправлять им ни Распутина прививать и в мыслях не было.Вы как будто сами с собой спорите.Я обозначил проблему,серьезную,решения которой пока не вижу и я не одинок уже писал про Солженицина и Латынину(посмотрите распечатки двух или трех недельной давности"Кода доступа")прочтите"Как нам обустроить Россию"Свободные выборы на Кавказе это резня между родами об этом там реч.Бросте Вы прекраснодушный пафос.Тут или политкорректностью будем заниматься или давать реальные оценки ситуации и тогда находить правельные решения.Когда Финляндия пошла по пути демократии?
Ещё во времена Российской Империи?А Восточная Европа? После распада СССР?
Так вы какой временной этап сравниваете? 100 лет?
Тогда такое сопоставление относится скорее к СССР, а не к современной России, которая появилась как государство только в 91. А в передаче то разговор шёл о последних 8 годах развития России. Здесь Финляндия никак не подходит для сравнения с развитием институтов современного общества в России.
В 2008 г. министр, ставший обладателем миллиардного состояния на своем посту, стал заместителем Медведева в Институте стратегического развития. Чувствуете разницу?
Сколько российских граждан погибли под колесами автомобилей высокопоставленных чиновников и их родственников в последние годы? Кто-нибудь из них ответил за это?
Примеры отставок и назначений
не очень корректны. Чубайс всегда всем глаза мозолил, вот гонорар за книжку стал оружием против него. А снял его не суд, а Ельцин. Если бы Ельцин не решил тогда сделать из него козла отпущения, никакие институты ничего не решили бы.Ключевая роль в принятии решения была у президента.
А сегодня просто убрали некоторые декорации. Но суд действует, судят каких то мэров, губернаторов, взяточников... выборы проходят, выбирают кого то... Под контролем власти.
Представьте себе отсутствие такого контроля. Власть выпустила административные рычаги управления из своих рук. Неужели после этого всё сразу станет честно? И никто не будет использовать инструменты манипуляции в своих интересах?
По моему, контроль власти (СЕГОДНЯШНЕЙ ВЛАСТИ для которой и у вас нашлось несколько добрых слов) это сегодня меньшее зло, чем контроль других сил, обладающих денежными и PR ресурсами манипуляции...
Наполовину пуст наш стакан, или наполовину полон наверно можно будет понять довольно скоро.
>то мэров, губернаторов...
Однако, как Вы рады обманываться -то...
Ну, да, судят - тех, кто зарвались или не поделились, так это ни о чём ещё не говорит.
Надо помнить, что Ельцин тоже не всевластен был, была тяжелая политическая борьба в этой борьбе даже подозрение на коррупцию было аргументом.
Сегодня это вообще не аргумент: Вы правы - сегодня декорации полностью сорваны, только почему-то Вам проще допустить, что судят "каких-то взяточников" и допустить, что судят за взятки..
Контроль сегодняшней власти ХУЖЕ, а не ЛУЧШЕ чем контроль олигархов над кремлём. Вы тут зря вспомнили про ПР и деньги: у этой власти и пиара и денег в 1000 раз больше, чем было у олигархов.
Власть получила ПОЛНЕЙШИЙ КАРТ БЛАНШ НА СТРАНУ. НА ЛЮБОЙ ПРОИЗВОЛ В СТРАНЕ.
Более-менее честно всё может быть, если есть хотя какое-то разделение и противоборство сил у власти и зависимость этих сил от народа.
других вариантов нету.
От народа?
В предлагаемых условиях мнением народа легко манипулировать.... забыли 96 год? Как кабана борьку с 2 до 36% всего за несколько недель докрутили.Народ это не субъект, а объект.
А власть всегда формируется политической элитой. Можно считать, что на выборах она получает легитимацию. НО не более того. Политическая элита сейчас неоднородна. Всякой твари больше чем по паре. Западники готовы разрушить страну за банку кока колы, сепаратисты за свободу, воры просто за копеечку... плюс всякие внешние оранжевые влияния.... В таких условиях свобода это смерть. Больной должен сначала выздороветь, а потом уже его снимут с реанимации.
Когда будет политическая элита, пусть разделённая интересами, но в целом патриотическая, тогда будет возможна свободная конкуренция во власти...
>народа легко манипулировать.
Я-бы так не сказал.
Вы путаете рейтинг президента и курс президента.
Да, ЕБН опостылил, но в выборе между Зю и ЕБН я выберу ЕБН. И я смирюсь с тем, что он алкоголик.
Есть вещи поважней.
>А власть всегда формируется политической элитой.
Вы упускаете важный момент - "политическая элита", это то, что формируется в результате "политического процесса". ИНАЧЕ ЭТО ВСЁ ХУНТА, а не политическая элита..
>Западники готовы разрушить страну за
>банку кока колы, сепаратисты за свободу,
>воры просто за копеечку...
Западники готовы разрушить ГОСУДАРСТВО, а не страну. Это разные вещи. И не за коку-колу, а за свободу ПИТЬ коку-колу. Это важно понять, тут мотивы разные.
Что-бы западники работали на государство, государство должно отвечать минимальным требованиям. НЕ МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ ПАТРИОТИЗМА, ЕСЛИ государство насквозь коррумпировано и не свободно.
Вы сами делаете всё, что-бы в России никогда не возникло западников - патриотов.
Западник может стать патриотом ГОСУДАРСТВА только тогда, когда государство будет свободным. А патриотом страны западники всегда являлись и являются. Именно поэтому хотят в этой стране построить нормальное государство.
И массовая поддержка сепаратизма сойдёт на нет тогда, когда внутри страны свободы и достатка будет больше, чем при отделении.
А воры... Это да.. воры в правительстве.
Семенову Евгению Сергеевичу
Я с Вами все спорю,но здесь совершенно согласен.Спасибо, что зашли.
Семенову Евгению Сергеевичу
Путин укрепил страну это факт,но необходимый в тех условиях режим ЧП сильно затянулся и то,что должно было быть как временная мера видя,что ВВП не знает,что делать со страной дальше,не способен к другим методам управления,стал устраиваться надолго,а тут еще такие деньги повалили с неба и режим начал разлагаться и засмердел.ВВП просто на большее не хватило,не тот калибр.+1
нечего даже добавить.Андрею Илларионову
А еще помню были коробки из под ксерокса и вылетивший потом Коржаков,а так же расплата за грязные выборы целыми отраслями"залоговые аукционы"Вы не поверите ,но и сейчас регулярно вяжут со взятками и по TVпоказывают.Вот на днях в Пенсионном фонде уголовное дело,а не просто"уволены"но Вы правы аппетиты растут и сегодняшний режим это прямое следствие беспредела 90х ЕБНа"из его шинели"в соответствии с дарованной Яблочниками Конституцией.Вот за разворованные кредиты МВФ и пирамиду ГКО никого даже не уволили.Бедный Кох кому то не угодил и если бы его посадили за 90тыс$мог бы как МБХ претендовать на лавры полит зека Чубайс ведь тоже эту книжку писал,а его не уволили.Роману Гридину.Было дело,было!
Как же вы забыли?А 93г.сработали дем.институты контроля за исполнительной властью и даже Суд сказал свое веское слово,но ЕБН и Гайдар сказали,что какие то эти институты неудобные и вообще у них ситуация революционная,а значит не до институтов надо страну пилить без помех.Наши самые большие"демократы и либералы"письмо написали"раздавить гидру"институтов.Одна милейшая Ахиджакова чего стоила и из танков по этим институтам.Когда дело касается собственного кармана и даже свободы не до дем.институтов знаете ли.ВС по пять раз на дню менявший конституцию?
КС, назначаемый ВС?
Извините, но это НЕ ДЕМ. ИНСТИТУТЫ, ЭТО инструменты в руках хунты.
И Ельцин в тот момент всё сделал верно. Хунта не имела поддержки народа и слетела.
И Гайдар абсолютно прав - хунту нужно было раздавить и СУДИТЬ, а не амнистировать.
Из танков стреляли не по парламенту, а по вооруженным боевикам, призывавшим бомбить кремль и штурмовать мэрию и Останкино.
Так что не надо, про "свой карман", ни при чём здесь это.
Семенову Евгению Сергеевичу
Так я ж и говорю,что дем.институты созданные в 91г.не имели базиса и были бутафорскими и могли только дескредитировать идею.Нужно было создавать базис демократии в 87г.наоборот укрепив властный контроль за процессами,а созданный базис сам создал бы настоящие институты стряхнув устаревший кокон из которого вылупился."Всему свое время и вревя всякой вещи под небом".Помните?Не будь в Китае разгона Тань ань мыня(извините не знаю как пишется)у них был бы тот же хаос.Уверяю вас придет время и Китайская буржуазия сменит полит.строй легко без натуги,он сам отпадет.Это по сути тут Вы со мной согласились-не было никаких реальных институтов.Теперь по форме Вы же в деле МБХ требуете неукоснительного ее соблюдения.ВС по Конституции в верности которой клялся ЕБН мог менять ее хоть 5 раз на дню?Мог?Он это знал когда клялся?Знал.Легитимно?Да.При чем здесь ХУНТА?Это законно избранный(уж эти выборы то все с тоской вспоминают как самые свободные из бывших и до и после)Парламент.Конст.Суд признал отстранение ЕБН от должности законным?Признал.Так кто же в этих условиях"вооруженные боевики"?Ваполнявшие приказы ЕБНа после этого являлись"незаконными вооруженными формированиями"в простонародии называемыми БАНДОЙ.Конституционным долгом И.О.Президента было всеми средствами имеющимися в государстве в том числе и военными противостоять узурпации власти БАНДОЙ.Парламент и должен был ЗАКОННО воевать,а ВОЕННЫЕ действия ЗАКОННО ОТСТРАНЕННОГО ПРЕЗИДЕНТА являлись тягчайшем преступлениением.Так какой Суд,за скрупулезное исполнение Конституции?По каким законам?Абсурд.Поняв это их и пришлось выпустить.Так что не надо все с ног на голову ставить.Вы законно-незаконно как то определяете исходя из своих симпатий-антипатий.Тогда была последняя возможность эволюционного пути развития хотя уже и х-и-и-ленького при всем несовершенстве Парламента.Конституцию и нужно было поправлять энергично.ЕБН то ее совсем отменил и сляпал уж точно никак не демократическую под себя,разделение властей там только задекларировано,фактически же это жесткая централизация.Институты ЕБНа так те совсем бутафория.А выборы Президента после 93г совсем в фикцию превратились.Парламент то в соответствии с Конституцией Шахрая не интересен никому стал.Вы о чем тогда сейчас жалеете если и при ВС бутафория была?Этот самый ВС и привел ЕБНа к власти,эта команда выдернула его из забвения и небытия,дала ему чрезвычайные полномочия(придурки) и вдруг оказалась"фашиствующей".Так кто же привел его во власть,фашисты?Нет логики.Много там отморозков было как и в любом Парламенте мира,на них и спикулировали потом Гайдары.Революционная ситуация нужна была еще раз повторяю и ее создавали на каждом этапе по разному.Без нее не возможен был такой невиданный в мировой истории по масштабам и по скоротечности распил активов огромной страны.То куда мы сейчас прикатились,мы прикатились по рельсам Коституции и процессов заложенных в 91г.потом в 93м в 96м. и по нарастающей.Все логично.Получите.Не согласен я.
в 90-х бутафорские институты работали как настоящие. В 2000-х был шанс их поддержать и сделать их реальной силой. Был выбран другой путь - затоптать.>Знал.Легитимно? Да.При чем здесь ХУНТА?
При том, что ВС узурпировал власть и игнорировал волеизъявление народа. Это и называется хунтой.
Всё остальное это мишура, включая и резиновую конституцию и "независимый КС".
>Революционную ситуацию .. создавали ...
ИМХО это большая глупость. В голодной стране революционная ситуация это объективность.
>мы прикатились по рельсам Коституции и
>процессов заложенных в 91г.потом в 93м в 96м.
Возможно, только Вы почему-то считаете, что мы сюда должны были прикатиться ещё в 91-ом, а я считаю, что 91 и 93 ДАЛИ НАМ ШАНС проложить другие рельсы. Шанс мы не использовали.
Семенову Евгению Сергеевичу
Как можно узурпировать власть являясь законным органом ВЫСШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ?Это Вы какой то неимоверный кульбит изобразили типа ударить самого себя пыром по копчику,как Доренко Хемингуэя любит цитировать.Какой референдум?Это ДА-ДА-НЕТ-ДА знаменитый?Вопрос"кому Вы больше доверяете Парламенту или Президенту?Это вроде как кого больше любиш папу или маму?И чего потом папе уйти?Или слушаться во всем маму?Ну Президенту как и сейчас как и всегда в России и что дальше то с этим делать?Принимать любой закон внесенный Президентом?Или упраздница?Сама постановка была незаконна так как допускала огромное количество возможных трактовок и тем самым только десстабилизировала ситуацию.Переизбраться так и новому ВС будут доверять меньше это традиция.А оценка народа этих событий однозначна,фантастическая популярность ЕБН после 93г превратилась в прах,народ был в шоке после расстр"Голодная страна" кто голодал то?Вы лично голодали или просто фуагры не хватало?Я не голодал и кто голодал не знаю.Были неудобства но не такие из за которых устраивают революции.Вот после 92г.голодных действительно я полно наблюдал-ребятишек в мусорных баках.Можно было проводить нормальные реформы без эксцесов.Повторяю десстабилизация произошла по другим причинам и в других интересах и нужна была жесткая власть,что бы эти десструктивные интересы присечь.Жосткая власть это не обязательно Сев.Корея опять спекуляция.Жосткая власть это и Рузвельт в период великой депрессии когда действительно был голод и так же множество сил страждущих поживиться в мутной воде.Власть была супер жосткая.Национализация Банков и никто не пикнул не взирая на влиятельность.Даже личные золотые украшения собрали у граждан.Вот так надо было действовать в начале 90х когда страну начали раскачивать в интересах распила.>законным органом ВЫСШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ?
Как два пальца об....
На честных выборах выбирается президент и дума.
Совместными усилиями скидывают КС и сенаторов, далее отменяют, или фальсифицируют выборы, нарушают конституцию.
Какие с этим могут быть проблемы?
****
Вы вообще-то иногда вспоминайте об определениях.
Народ является властью, а не "высший орган".
На референдуме народ высказался однозначно против "высшего органа". Нет, всё-равно откуда-то "высший орган власти".
****
>Вопрос"кому Вы больше доверяете
>Парламенту или Президенту?
1) там не было такого вопроса
2) вопросы утверждал ВС, Ельцин предлагал другие, все вопросы к "высшему органу".
>Сама постановка была незаконна так как
>допускала огромное количество возможных
>трактовок
+1000 теперь Вы понимаете, почему орган власти, ставящий на референдум такие вопросы не был легитимным? ВС дискредитировал референдум, проигнорировал волю избирателей, т.е. стал узурпатором.
>Можно было проводить нормальные
>реформы без эксцесов.
Да можно, можно - в 80-м году можно было, в 85-ом можно было, в 2000-м можно было, а вот в 91-ом нельзя было.
Не понимаете?
Всё элементарно: сани надо летом ремонтировать, а не зимой и не в дороге.
За экстренный ремонт саней страна заплатила очень дорого, Вы почему-то стремитесь заплатить ещё раз.
Семенову Евгению Сергеевичу
Вы не поныяли моего поста на который отвечали.Я только просил Вас определиться когда Вы занимаетесь идеологией,а когда требуете формальной законности(другой и не бывает,кроме революционной)я не защищаю ВС я уже давал ему оценку-бутафория,как и то что было после.Где Вы встречали независимые Суды при ЕБН?Суды запомнили как главного Судью Зорькина за независимость упаковали и сам он с тех пор вон какой покладистый,от"осознанья так скать и просветленья". Парламент который по новой конституции он мог разогнать в любой момент за несогласие(три раза предложил и все,не согласились досвидания),а может и не разгонять,назначил и.о. и до бесконечности,не приняли закон так указ написал по новой конституции имеющий силу закона.Он Парламент то вобщем то и никчему,ну вроде полагается иметь.С МБХ вы взываете к формальному соблюдению Конституции еще более"резиновой"не вдаваясь в идеологию от народ даже требуете кому то что то доказать.Я просил определить критерий выбора подхода.Законность какая то у Вас тоже революционная получается.Вам ведь тоже скажут,а кто эту Конституцию принимал?Меньше половины населения,в отсутствии Парламента и Суда?Что это за Конституция? А кто писал?Олигархи в своих интересах.Вот и совершилВВП революцию-отнял у них власть и народ его поддерживает так что идите вы с вашей формалистикой,у нас революция мы их не любим.Должны верховенствовать и буква и дух закона.
Если нарушается буква закона, это недопустимо, точно так-же, как и нарушать дух закона.
ВС неоднократно нарушал и то и другое, но Вы этого не замечаете, предпочитая замечать лишь нарушения со стороны Ельцина.
И вообще-то как-то странно применять одинаковые критерии по законности к процессу над политическим конкурентом президента и к разрешению конституционного кризиса.
Странная такая позиция... Типа "если в революцию было можно, то значит и всегда можно".
Семенову Евгению Сергеевичу.Еще раз.
Оценку нарушению или не нарушению закона может дать только Суд и букве и духу,это только его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ функция,не надо брать ее на себя,и он эту оценку в 93г.дал.Вопрос должен быть закрыт.Любая демократия основана на подчинении решениям законного органа уполномоченного принимать такие решения.Ваши оправдания и призывы к оценке законности кому как покажется немного кажутся странными.Это будет вести к революциям постоянно,перманентная революция и соответствующая ей революционная законность(что то такое уже было).Моя позиция предельно проста,я за СИСТЕМУ пусть даже несовершенную,совершенствуйте.Как известно ЛЮБАЯ власть лучшк безвластия т.е.любая система лучше бессистемности.Вот и все.если суд поступает не по совести и не по закону, то только Ваше мнение может что-то изменить.
Перманентная революция это не работающие суды, которые издеваются над законом и гражданами.
Каждый день в продажных судах сажают невиновного, отпускают убийц и насильников игнорирую доказательства, это-ли не есть перманентная революция?
Вашу позицию я понял - Вам система заменяет совесть и правду, иногда это очень удобно.
Менять систему нет возможности или желания, а персональной ответственности нету.
Вы пытаетесь прятаться от реальности за мнимой законностью суда линча, это Ваш выбор, не говорите только потом, что Вам это не говорили.
Диктатура в мозгах, а не в сортирах.
Демократия это не есть тупое подчинение органам власти. Слепое подчинение это основа всех диктатур, и тоталитарных сект.
Если Вы слепы, глухи, то не надо жаловаться, что из Вашей страны делают посмешище, а нормальные люди называют Вас неприятными словами. Не надо жаловаться на то, что либералы не уважают ЭТО государство и ЭТИ суды и ЭТИХ депутатов и ВАС.
Уважать можно существо разумное, способное к свободному осмыслению, оценкам, к независимым действиям, к изменению мира к лучшему.
На мой взгляд человек лишенный этих качеств достоин лишь сочувствия, а не уважения.
А в Вашем определении даже рабовладельческий строй не отличим от демократии.
А что, и то и то есть система и там и там законные органы власти и их решения..
Короче примерно такой-же "юрист", как и президент медведей с жириновским.
Семенову Евгению Сергеевичу.Первый шаг к революции.
Ну вот я и такие как я уже"СУЩЕСТВО неразумное и неспособное..."т.е.не гомо сапиенс уже.И чего дальше?На улицу биться пойдете?Очищать общество от"СУЩЕСТВ"?А про совесть это Вы правильно вспомнили,только вот вещь то это совершенно абстрактная и относящаяся к сфере духовности.А когда начинают говорить об абстрактном и духовном,Вы помнится писали,что прекращаете разговор.Понимаете теперь,что абстракция это вещь системообразующая?Без нее распад.Ну нету у меня доступа к документам по ЮКОСу,не может быть по логике и мнения ни совестного,ни бессовестного.Жизненный опыт и нажитая информация подсазывает мне,что уголовщины в ЮКОСе было хоть отбавляй,за это судят или нет,доказали или нет,я не знаю.По политическим вопросам,под лозунгом"ДАЕШЬ НЕЗАВИСИМЫЙ СУД,ПРИНЯТИЕ НОВОЙ РЕАЛЬНО РАЗДЕЛЯЮЩЕЙ ВЛАСТИ КОНСТИТУЦИИ"и т.д.я хоть завтра на митинг и более того на акции гражданского неповиновения,но опять под руководством людей ничем себя не запятнавших,если я буду знать,что они не воспользуются просто моей поддержкой в личных интересах.Доверчивость знаетели в 90е отбили.Если продавим ситуацию,тогда и Суд будет нормальный и беспристрастно рассматривать будет дела ВСЕ,как типа МБХ,так и сидящих безвинно жертв решения властью своих ПОЛИТИЧЕСКИХ проблем"маньяков и серийных убийц"и я буду спокоен,что действительно виновные не выйдут.А идея сделать выводы по результатам спора Илларионова и Гайдара на ЭХЕ-еще большая утопия.Один сошлется на одну бумагу,другой на другую или один скажет в этой бумаге было так написано,а другой этак или написанное надо было понимать так,а другой иначе или будут ссылаться на море других бумаг выпущенных к этой бумаге и ни в одном пункте я не имею возможности проверки.Рейтинг ЭХА вырастет и все.Никакого ОБОСНОВАННОГО мнения я не составлю,все остануться при своих симпатиях.Для разрешения таких вопросов должны быть инструменты и полномочия.Кстати Веб-страница на которую Вы мне дали ссылку,по докладу МБХ по коррупции не открывается по причине того,что брандмаер моего браузера выдает информацию,что эта страница подставная(копия другой-настоящей,что там написано,на настоящей,я не знаю)Кому верить?Майкрософт я не подозреваю.Кто то действительно подменил страницу или проиcки спецслужб?Не знаю.>совестного,ни бессовестного.
однако я считаю, что может быть. Жизнь сложная штука, любой человек принимает решения в условиях нехватки информации. Это необходимость.
>за это судят или нет,доказали или нет,я не знаю.
и тут я уверен, что знаете, просто удобней считать, что Вас это не касается.
>Веб-страница...не открывается ...копия
>другой-настоящей,что там написано, на
>настоящей,я не знаю
у меня нету таких заморочек.
подсчет унесенных бюллетеней
Андрей Николаевич! Есть ли действующая инициативная группа по подсчету? Вы озвучили эту идею, Вам нужно выбрать кому доверить эту работу.ПОЛИТИЧЕСКИЕ СВОБОДЫ В рОССИИ
УВАЖАЕМЫЙ АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ!ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ВОЗГЛАВИТЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ В СТРАНЕ!
Правовое общество
К сожалению,никакой надежды на восстановление правового общества хотя бы 90-х годов нет. Власть держиться только на правовом беспределе. Кто же будет рубить сук, на котором сидит. Если бы г. Илларионов по первому каналу ТВ выступил хотя бы раз, то этой власти пришёл бы конец. Выпустить политзаключённых Медведев не сможет, даже если захочет. Ему уже Путин пригрозил, чтоб он "не доказывал свою либеральность". Эта власть зачистила поле надолго и похоже, что нас ждёт судьба восточных деспотий. Жаль, что г. Илларионов не рассказал, как он видит решение этих проблем в России.Женя, ты не прав!
Тезис вообще не понятен. Ты к чему клонишь ЕвНЕгений!? Тебе Мужчина доносит, о необходимости демократических институтов ВНУТРИ системы!Цифры не сравнимые, отличаются на порядки.
Никакие колонии не могут приносить такие доходы, какие может приносить технический прогресс.
Не нужно преувеличивать значимость колоний, не нужно считать, что давались они бесплатно.
Да и для колоний экономический рост существовал.
ПРЕЦЕДЕНТНОЕ ПРАВО
Андерей!Не каэется ли Вам, что при реформе суда в России нужно переходить на ПРЕЦЕДЕНТНОЕ ПРАВО. Как в Англии, США, и многих других странах.
Сегодня, в век прогресса информационных технологий НУЖНО внедрять прецедентное право. Поскольку это:
1. снизить количество неправосудных решений;
2. уменьшить коррумпированность судов;
3. открывает перед любым человеком простой, доступный путь к участию в судопроизводстве путём аппеляция к тому или иному судебному прецеденту. Не вязнуть в судебных так называемых "юридических тонкостях", а фактически в казуистике. Типа средневековых схоластических спорах "Сколько ангелов помещается на острие иглы".
Компьютерная база судебных ПРЕЦЕДЕНТОВ, доступной всем гражданам по сети интернет, на ёмких цифровых накопителях - вот ОСНОВА для реформирования судебной системы, база для реформирования судебной системы на новых принципах и новых информационных возможностях открывшихся перед человеческим обществом.
Да, уж.
е-моему1
Абсолютно согласен.Только еще один основопологающий принцип без которого ИМХО все бесполезно-Судьи должны избираться теми гражданами которых они будут судить и защищать,а выборы будут оценкой деятельности конкретного Судьи.to Galina Lofgren жившей в правовом обществе.
Что восстанавливать хотите?То когда собственность отнималасть принося решения Судов разная сторона свое и противоположное в зависимости кто какому Суду платил и побеждал тот у кого круче вышибалы в службе безопасности или крыша.А как так"само собой случилось,что заправки в Поволжье стали все сплош Юкосовскими,а к центру ТНК и так везде,а ведь у них было громадное кол во мелких хозяев.Сами отдали такой кусок?Да нет силой вышибали и все"правовое"помалкивало.И сейчас никто не плачет по ним сирым,а некоторые и на небесах уже.Вот у МБХ отняли Юкос вот это трагедия тут все вдруг о правах вспомнили.Не для всех у нас права были,далеко не для всех.Тогда было плохо, но беспредел носил частный характер, теперь беспредел возведён в ранг закона у него появился один хозяин. Если в 90-х были надежды, что справедливость восторжествует, то в 2000-х по определённым делам её просто не может быть никогда. Поэтому 90-е время надежд, а 2000- безнадёга.ру.
Семенову Евгению Сергеевичу
Это верно.Только и возражать то особо некому,мелкого собственника монополизировали еще ЮКОСы,они же и возражать отучили.Остались крупные монополии,народу они до фени-ободрали,ну так им гадам и надо.Так,что плач по ним теперь в пустую.самый мелкий собственник, абсолютно демонополизированный.
Всё-таки влияние производственных монополий не стоит преувеличивать, это гораздо более слабый инструмент для подавления воли людей, чем монополия государства.
Семенову Евгению Сергеевичу
Природа государства не может не зависеть от природы со.экономической структуры общества.Это абсолютно связанные вещи.Более того, изменения природы государства меняет и позволяет менять эк. структуру..
Семенову Евгению Сергеевичу
Конечно позволяет,но только в рамках заданных ими друг для друга.Изменил соц.экономич.структуру в рамках существующего государства,подвинул его к краю этих рамок,следом можно менять рамки гос-ва и так далее этап за этаром STEP BY STEP.Иначе слом одной из систем-революция.Как Вы не видите эти взаимосвязи?Вот этот эволюционный шанс мы в 91 и потеряли даже пораньше чуть,все остальное это просто судороги.в 90-х и была революция. Именно потому, что старая система рухнула. Не было-бы реформ гайдара, не было-бы России. И потеряли-бы мы не 15миллионов, в 55.
Степ-бай степ можно двигаться, если власть позволяет это делать, и сама уступает.
Если власть авторитарная и скатывается к диктатуре, то степ бай степ невозможен по определению.
Степ бай степ возможен при наличии политической воли у властей, или при революции.
Вы поддерживаете эту власть, одновременно не заставляя её шагать в нужном направлении, т.е. де-фактов Вы выбираете революцию.
семенову Евгению Сергеевичу
Да нет.На власть нужно оказывать всякое возможное давление,но разумное не ведущее к переходу процесса в неуправляемую форму.Нужны лидеры способные просчитывать последствия и реакции как со стороны граждан,так и со стороны государства,не сорваться в штопор.Без давления ничего не будет.На самом деле мы с вами про одно и то же только спор о методах и подходах.Принцип должен быть ИМХО как у врача-первое при выборе методов лечения это не навреди.врач должен оценить даже если препарат необходим,но слишком радикален,а перенесет ли данный конкретный организм его применение.Нам все время говорили-"хватит думать нужно действовать,а то как в операционной разрезали больного и стоят думают,что дальше,некогда думать теперь"Спрашивается Вы для чего резали,что бы потом сказать некогда,отойдите не мешайте мы тут сами покопошимся?Это и был побудительный мотив разрезания.Накопошили себе не плохо,для того и резали.Митинг на Пушкинской разумное давление?
Марш несогласных разумное давление?
Требование освободить полит-заключенных разумное давление?
Требование зарегистрировать хотя-бы одного независимого кандидата на выборах медведева, это не разумное требование?
Требование эфира для оппозиции?
Вы даже не поддерживаете этого мизерного давления, а поощряете акции против тех, кто этого требует. Поощряете своим согласием с этими вещами, своим молчанием, своей поддержкой тех, кто это делает. Вы вольны поступать, как Вам хочется, но учтите, что в лучшем случае это путь к революции, в худшем - к гражданской войне.
Вы революционер? Вы правда считаете, что в таких условиях ВОЗМОЖНО разумное давление?
Если даже не дают митинговать и избираться, то КАКИЕ ЕЩЁ ИНСТРУМЕНТЫ ОСТАЮТСЯ У ОППОЗИЦИИ?
"не навреди" это хороший принцип, но "не навреди" и ничего не делай это РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
Путин ничего не делал, благо страна сытая была, у Гайдара не было такой возможности, когда ты понимаешь, что через месяц в городах будут голодные бунты и смерти, нельзя ничего не делать только потому, что боишься "не навредить".
ИМХО, Гайдар с его реформами в 91-92 скорей "не навредил", чем навредил.
Именно потому-что пациент был скорей мертв, чем жив, теперь видно, что пациент жив, хоть и трудно восстанавливался после операции.
Трудно ожидать от врача, что он будет ждать двухнедельных анализов на аллергию к препарату, если пациент назавтра гарантированно умрёт без инъекции. У Гайдара ситуация была примерно такая-же: могла быть маленькая катастрофа и катастрофа большая, он добился, что-бы не было большой. Вы его вините за маленькую катастрофу, забывая, что не он привёл страну к такому состоянию.
Зато Путин навредил изрядно, навредил и действием и бездействием.
Семенову Евгению Сергеевичу
Уважаемый ЕС,ну откуда Вы взяли,что я поддерживаю разгоны митингов,маршей,отказы в регистрации?Нет.Пусть будут.Наоборот я подозреваю власть в специальном раздувании значимости этих движений таким способом,зная непопулярность их в народе,она создает миф об угрозе прихода их к власти и сплачивает этим вокруг себя население.Ведь так и было перед Лужниками.Это не оппозиция,это скоморохи,импотенты неспособные предложить идею соответствующую времени и месту,состоянию общества и экономики,которая способна войти в резонанс с ощущениями времени населением,ведь задача элиты уловить и выразить в програмном изложении чаяния народа если она-элита демократическая.Тогда на разгоне ТАКОГО митинга невозможно власти построить PR.Такие разгоны тогда похоронят власть.Относительно Гайдара.Я не разбираю его личное дело,но история распорядилась так,что его деятельность стала апогеем процесса десстабилизации по этому он стал нарицателен.Да начал десстабилизацию и довел до тяжолого положения не он,но насколко были оправданы его революцтонные методы,губительны или дали шанс,какова в этом лично его роль мы можем узнать только посредством расследования на манер"Большого жюри"что и делается в западных странах в подобных случаях.Иначе не от чего людям оттолкнуться в формировании обоснованного общественного мнения,которое и движет правильным эволюционным развитием.Вы не подали свой голос против. Вы с этим согласились.
Где-то в глубине души Вы может-быть и не поддерживаете, а по факту на Вашей поддержке это всё и работает.
Конечно удобно подозревать власть в раздувании оппозиции. Вы-бы лучше посмотрели что происходит с той оппозицией, которую так не раздувают. Жириновский держится, КПРФ тоже. Т.е. всё-таки раздувание даёт эффект и эффект отрицательный: нормальная оппозиция сужается.
Я не буду оправдывать СПС и Яблоко, к ним отдельный счёт, о об их скоморошестве не спешите судить. Эти политики практически без эфира умудряются получать хоть какие-то проценты на федеральных выборах и десятки процентов в регионах и сотни тысяч сторонников.
Это нормальное достижение.
Если-бы у них был доступ к эфиру и хотя-бы было проговорено то, что я сейчас говорю, рейтинги и результаты были другими. Не надо делать допущений про заведомую смехотворность. Я уверен, что они актуальны и способны убеждать.
эврика!
Теперь понятно почему в стране столько задубевших навеки сталинистов и иже с ними ,которые при слове СВОБОДА он же либерализм,бьются в падучей. Отстали мы, и гордимся этим.Право биться в падучей это тоже свобода, она же либерализм.
Вам такая свобода нравится?Вам такая свобода нравится?
Г-н Гридин,Мне жаль ваших студентов. Или курсантов?
У меня только пациенты.
Если вам и их жаль, то я с вами солидарен.о свободе
т.Гридин. С грустью думаю я,что нашим людям ,в массе своей, никакая свобода не нравится(окромя выпивки).ИСТОРИЯ сдала нам карты так,что лучшие погибли;от русско-японской до 2й чеченской.А еще революции,гражданская,гулаг.Все это-подрыв генофонда.До свободы ли тут.Пойду опрокину, за тельникНу что же, в этом твоя свобода.
Конечно, можно легко ответить на вопрос КТО ВИНОВАТ? - власть, судьба, история... а на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ? - пить. И найти в этом счастье. Я сам такой. Но у меня печень против.кризис
Скажите Андрей,какой кризис ожидает Россию, учитываю глобализацию.
Скажем,есть мироввая проблема нехватки продовольствия и в России это наиболее очевидно и чувствительно.
Что можно ожидать по очереди вне России и внутри её?
#
Г.Илларионов .Сделайте сравнительный анализ по ценам на нефть 70х годов ( ИРАНСКИЙ КРИЗИС ) , во время наивысшего поъема с современными ,учитывая инфляцию и падения $ .СКОЛЬКО БЫ ТА НЕФТЬ СТОИЛА СЕЙЧАС ? Я брал примитивно 3% долл. Инфляция и 12% долл. Инфляция в 1979 г . У меня получилось около 125 $ - сегодняшняя цена . С большим уважением Сергей.сообщество животных
Почему Вы называете наше общество сообществом животных? Какие правовые основания имеются у Вас называть Ходорковского политзаключенным, кого Вы еще можете назвать политзаключенным? Какие у Вас доказательства того, что при Путине был уничтожен независимый суд? Считаетели Вы себя неолибералом? Почему экономисты ничего не говорят о промышленности, промышленной политике, а все больше о торговле?Какие правовые основания имеются у Вас называть Ходорковского политзаключенным,
УВ . Игорь А какие могут быть правовые основания Берию ,Полпота ,С талина , назвать ИЗУВЕРАМИ и УПЫРЯМИ , ведь суда над ними не было ? Скандал по Бутово не является доказательством ручного суда ? Попросите Илларионова ,пожалуйста ,представить доказательства существования БОГА , я думаю он вам даст потрогать пяточку ГОСПОДА . Меня это тоже очень интересует , но не удобно попросить .Сергею ТТ
Я правильно Вас понял,что доказать утверждение-Ходорковский это политзаключенный так же невозможнол как доказать существование Бога и только Илларионов может это сделать видимо как его Апостол языком которого говорит дух святой?Алексею Кузнецову
Время и только оно может доказать ! Кто , кто а Иосив Вессарионович обложил свои деяния" великолепно" законами . Сейчас с законами проще , мешочков с марихуанной на всех хватит . И раньше "некоторые " кричали ,что это политические ...но получали такой же закон в дышло . C уважением Сергей ТТСергею ТТ
Простите я Вас опять правильно понял,что определит политзаключенный ли МБХ может только история?Тогда боюсь срок ему придется отмотать до звонка и разговоры о неправедности приговора логично прекратить до вердикта истории.Вот Илларионов тогда выходит посчитал видимо себя историей.Алексею Кузнецову Время и только оно может доказать
А САХАРОВ мог доказать !!Он просто КРИЧАЛ и ПРИБЛИЗИЛ это самое ВРЕМЯ !!!Сергею ТТ
Вы извините я опять не понял(наверное тупой)Вы кого имеете в виду говоря о Сахорове?Дело в том,что я говорю абсолютно конкретно о сегодняшней ситуации и действующих лицах,о том что имеется в наличии.Вы только что так же призывали к конкретике.Следовательно это было не отвлеченное рассуждение,а привязанное к кому то.Открывайте карты и тогда проведем сравнительный анализ Сахарова с мистером X.Алексею КузнецовуВы извините я опять не понял(наверное тупой)Вы кого имеете в виду говоря о Сахорове
Попробуйте Сами привести другие аналогии . Ситуации повторяются ! Отбросьте время , создайте на бумаге уравнение , если У Вас мистер Х принять за " икс" , а в "А " и "В" подставить другие фамилии , я думаю Вы сами найдете решение . Пока по логическому мышлению " 3 - " . Извените по этому вопросу с Вами дискурсию хотел бы закончить . Спасибо ! ( да ВЫ нашли перевод слова " бурлак" ? )СЕРГЕЮ ТТ
Вы не нервничайте так,вон аж два раза продублировали(пальцы наверное дрожат).А Вы слово ортадокс нашли?Я то и так знаю,чего мне искать,а Вы требовали разьяснений.Вы мне предлогаете психоанализом вашего мыслительного процесса заняться?Уравнения вашего мозга порешать?Занятие конечно увлекательное,но не к месту.Можно проще-я конкретно спросил,Вы ответили кого имели в виду или фантазировали или духов вызывали.Уравнения я скоро решать буду с девочкой 5ти класнецей про А и В.Здесь не интересно.прям как ребёнок.. :)
тут ведь главный вопрос: "доказывать кому"?Если нужно доказывать вору, что он вор, или преступнику, что он преступник, то сделать это невозможно, пока преступник на свободе и президент...
ДОКАЗЫВАТЬ, что Ходорковский политзаключённый, рано или поздно будет суд. Фактически решение ЕСПЧ докажет, что это не был суд по законам РФ, а дать оценку причины необъективности суде можно будет лишь после того, как эта банда будет отдана под суд.
Семенову Евгению Сергеевичу
Уважаемый СЕС,ЕСПЧ может только указать на нарушения в ходе следствия,но не определить виновен или нет.Что то я не слышал,что бы бывшие активы ЮКОСа отказались продавать на мировых биржах ни Суды ни биржи да и прикупить никто не отказался.А Вы доказать кому хотите?Я так думаю обьект один-народ в лице присяжных или Судьи по выбору самого подсудимого.Так вот не парите в облаках Российскому народу доказать,что МБХ белый и пушистый не удастся ни при каких обстоятельствах и это действительно так Вы это сами прекрасно знаете просто пытаетесь прикрыться как любой адвокат формалистикой,но Суд принимает решения и по совокупности косвенных доказательств и исходя из своего жизненного опыта.Как присяжные выносят Вердикт?Только из своих субьективных впечатлений,а впечатления однозначны.Хотите в фантазиях пребывать пожалуйста.ВВП в немалой степени обязан своим рейтингом в народе факту посадки МБХ.Семенову Евгению Сергеевичу P S
Кто из нас двоих наивный ребенок большой вопрос.Я ответ знаю.а) дело насквозь политическое
б) ЕСПЧ укажет на факты нарушений УПК и законов
Что ещё нужно, что-бы говорить о политических мотивах преследования? Какой смысл обсуждать виновность/невиновность тех, кто осуждён по политическим делам?
В лучшем случае с них снимается судимость и дело можно начать заново, уже изъяв политическую составляющую.
>Что то я не слышал,что бы бывшие активы
>ЮКОСа отказались продавать на мировых биржах
... перед этим купив на залоговом аукционе?
Вы что, не слышали про афёру века?
Когда от торгов отстранили конкурентов, купили ЮНГ, потом его стоимость выросла в несколько раз? Вы правда не знаете, что что-бы взять кредит, под это дело заложили нашу нефть китайцам под 17$/баррель?
Вы правда не в курсе?
>Российскому народу доказать,что МБХ белый и
>пушистый не удастся ни при каких
>обстоятельствах
А я это и не собираюсь доказывать.
Кроме того, не стоит говорить за народ.
Мой тезис прост - это политическое дело, напрямую НЕ СВЯЗАННОЕ С ВОЗМОЖНЫМИ РЕАЛЬНЫМИ ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ ПОДСУДИМОГО.
Кроме того, что-бы осудить Ходорковского, российский народ должен сперва доказать его виновность.
Пока что судилище на ним нельзя принимать за доказательство.
Это не формалистика, это объективная потребность - судить должны за преступления, а не за то что поссорился с президентом.
Семенову Евгению Сергеевичу
Я немного о другом.Мне так же противны все эти жульничества режима ВВП.Но система в большой степени обязана возникновением и МБХ.Он жил в ней,получил по ее понятиям собственность.Он подкупал Судей,силой отнимал собственность и скупал партии(только довайте без казуистики,мы или разбираемсяся в том что с нами произошло или ангажименты мне не интересны)поэтому судьба конкретно БМХ мне интересна не более чем остальных сидельцев.Он хотябы"за что боролся на то и напоролся"так что спокойнее без экзальтации.Вы опять приоритеты как то странно расставляете-вот афера с покупкой активов ЮКОСА(а это безусловно афера)это"века"а запоговые аукционы это образец что ли выходит?Наоборот,афера с ЮКОСОМ это детская забава против ЗА 96г.Далее.Народ никому и ничего доказывать не должен это нарушение его суверенитета.Народ это СУВЕРЕН,знаете,что это означает?Что он полновластен и НЕЗАВИСИМ в своих решениях на территории своего суверенитета.Заставить его,что либо доказывать или делать вопреки его желанию можно только лишив его суверенитета.Ну этож прописные истины.Осудили МБХ за КОНКРЕТНЫЕ преступления,а ссора с Президентом это подоплека которая всегда есть и везде в делах о собственности такого масштаба.Разбираться в подоплеках не задача ЕСПЧ,только по существу обвинений или это будет уже его не правовое,а политическое решение.Другое дело, что афёра с ЮКОСом не была вынужденным шагом, а вот залоговые аукционы и вообще приватизация, во-многом были продиктованы дефицитом бюджета, как И процессами разложения производства, связанными с тем, что управленцы, стремясь обворовать государство, не гнушались ничем - рубль крали, а портили на 100. Этот процесс остановить было крайне сложно, кроме как приватизацией.
Вообще, никто не мешал пересмотреть итоги ЗА, для этого были и юридические и политические причины. Даже собственники-бы согласились.
>Народ это СУВЕРЕН... он полновластен и
>НЕЗАВИСИМ в своих решениях на территории
>своего суверенитета
Это не совсем верно: ни де-юро ни де-факто народ не является сувереном в Вашем определении.
Более того, сувереном является индивидум и только индивидум. Лишь признавая государство, он становится частью Вашего определения народ.
Без этого признания государство вообще не обладает никакой легитимностью - только силой принуждения.
Практически любой народ берёт на себя целый ворох обязательств, которые вынужден исполнять.
Именно для того, что-бы как можно больше индивидумов согласились принять эти правила игры.
Кроме того народ не является единым целым, что не позволяет говорить о том народ за или против: можно говорить о представителях народа, которые за или против, или о хунте, которая якобы представляет народ. Можно говорить об относительном или абсолютном большинстве, которое на момент голосование с чем-то соглашалось или нет.
Как минимум народ берёт на себя обязательства соблюдать права человека.
Одно из базовых прав это право на справедливый суд. Кстати это право защищает СУВЕРЕНИТЕТ народа от власти, от злоупотребления властей.
>Осудили МБХ за КОНКРЕТНЫЕ преступления
Это ложь и Вы об этом прекрасно знаете.
Когда судят по "конкретным преступлениям", не прибегают к такому попиранию закона и прав людей.
Задача ЕСПЧ - указать таким, как Вы на то, что закон был многократно нарушен в этом процессе.
Для любого нормального человека это значит, что результаты процесса ничтожны, и вплоть до нового решения суда, вступившего в силу Ходорковский НЕВИНОВЕН.
Для любого нормального человека, после этого будет очевидно, что процесс был ничтожен по политическим, коррупционным мотивам, а не по каким-то другим.
Вы можете верить в его виновность, но не можете говорить о том, что это уголовное преследование. Не говоря уже об избирательности преследования и НЕ РАСКРЫТОСТИ СУТИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, НЕ ВЫЯВЛЕННОСТИ ВСЕХ ПРЕСТУПНИКОВ, замешанных в деле и пр.
Семенову Евгению Сергеевичу."вынужденная афера"-восхитительно.
Великолепный довод для защиты в Суде.Похоже Вы весь период 90х хотите представить как череду"вынужденных афер"Давайте я Вам обосную"вынужденность"аферы с ЮКОСОМ.Нужно было спасать демократию от олигархии и разворовывания бюджета через офшоры.Олигархия была очень сильна и возглавлял ее МБХ поставивший Президенту публично ултиматум прямо в Кремле.Только избранному Президенту не на кого еще было опереться и пришлось пойти ради спасения страны на"вынужденную аферу"с ЮКОСОМ пообещав отдать в руки силовиков активы поверженного врага государства и демократии,заручившись таким образом их поддержкой.Другого выхода не было.Как версия истории?Можно и так записать.Все таки Вы революционер с революционной законностью.Не для наполнения бюджета были ЗА а в уплату грязных выборов 96г.Зачем же приватизировать как раз бюджетообразующие отрасли?При неотработаной системе взимания налогов и таможне?При сбросе ими социалки и к чему это привело?К дефолту государства через 1,5 года.И как же подняли эффективность этих отраслей?Помимо сброса социалки,доллар взлетел в 4 раза это означало,что зарплата рабочих стала в 4 раза меньше и записали в себе в заслугу финансовые"гении"повышение эффективности,а если бы еше раза в 2 урезать зарплату то вообще класс бы был и ума не надо.А про суверенитет каждого это я милиционеру расскажу если он меня остановит.Суверенитет как написано в энциклопедии это право устанавливать любые правила на территории суверенитета.Вот я и обьясню,что правила для себя я устанавливаю какие хочу,только вот где лично моя суверенная территория не знаю как обьяснить может подскажете?Если Вы говорите про ЗА, то с Вами можно лишь отчасти согласиться, однако ЗА не были определяющим фактором в 90-е.
Вы например ЗАБЫЛИ, что предприятия в этих ЗА были с долгами, на них не платилась и задерживалась зарплата, состояние было плачевное. Говорить о том, что это были в 95г. бюджето-образующие предприятия (12 штук) очень наивно. Если-же посмотреть на долю предприятий, проданную на этих аукционах, то это даже не контрольные пакеты (кроме НОРНИКЕЛЯ).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Зато они стали бюджето-образующими попозже - с ростом цен на нефть и с изгнанием вороватого менеджмента из них.
Очень много было вынужденных шагов - по разным причинам, были и преступления, были и ошибки, всё было. Однако это не значит, что вопрос лишь в плохих реформаторах, ещё раз повторю - и сама ситуация очень многое диктовала.
>А про суверенитет каждого это я
>милиционеру расскажу если он меня остановит.
ню-ню, в лучшем случае посмеетесь.
Проблема в том, что ни государство ни народ не должны являться сувереном - сувереном являются люди. И естественно твой суверенитет кончается там, где начинается суверенитет других людей.
Да, признаваемое людьми государство тоже ценность. И если на какой-то территории есть государство, ещё не значит, что оно имеет все права на эту территорию и на людей на ней живущих. Должен быть легитимный общественный договор с жителями этой территории.
И если суверен подавляет права людей на своей территории, то такой суверен должен либо измениться либо перестать существовать.
Если политическая импотенция народа приводит к тому, что ничего не меняется, тогда рано или поздно будет кризис, затем взрыв и революция.
Семенову Евгению Сергеевичу
Пожалуйста обьясните"твой суверенитет кончается там,где начинается другого человека"как это согласуется со следующим.Читал Ваши посты по спору о наркотиках у Венедиктова,по моему Вы были против их легализации,а тогда почему?Чей суверенитет нарушает наркоман вкалывая себе наркотик?А над собой он сам суверен.Чей суверенитет нарушит он посадив его на своем огороде?Если его будут красть с его огорода так для того и государство,что бы этого не допускать.Если он предложит несовершеннолетнему так это другое дело,тогда и лови.И более того,чей суверенитет нарушает торговец наркотиками?Он что насильно заставляет брать?Решение только за сувереном.Более того торговец обеспечивает его суверенный выбор,а иначе-ты волен употреблять,но реализовать тебе твой выбор мы не дадим.Все равно,что сказать-ты свободен,но посадить в камеру,реализовать свободу нет никакой возможности.Если наркоман в поисках дозы совершит преступление так и сажай тогда его,но не ранее.Из этого либерального постулата нет другого вывода.Как быть это же лицемерие получается.>вкалывая себе наркотик?
во-первых речь шла об АГИТАЦИИ против наркотиков. И активной борьбе государства с курением.
во-вторых в обществе, в котором есть согласие относительно основ государства возможны договорённости и законы, которые уменьшают свободу граждан, но создают при этом благоприятный климат.
(например смешные для нас законы городов и штатов США о том, что владельцы домов в городе должны стричь газон, или дома д.б. оформлены определённым образом)
Тут главное не переборщить. По большому счёту я не такой уж и либерал, но по сравнению с нашей думой и обществом я либерал ещё тот. :)
Кроме того, недопустима ситуация, когда САМО НАЛИЧИЕ ЗАПРЕТА НЕ ПОДЛЕЖИТ ОБСУЖДЕНИЮ.
Как минимум надо оставлять возможность людям влиять на мнения других людей и агитировать.
Кстати пример Голландии показывает, что и такая радикальная постановка вопроса возможна.
В Голландии это работает.
Однако в стране, в которой не выполняются БАЗОВЫЕ права НОРМАЛЬНЫХ людей, требовать что-бы выполнялись права на вредные привычки преждевременно.
В идеале даже выполнение этого "немыслимого" либерального постулата возможно. И противоречий здесь нету, но опять-же требовать от общества моментально либерализоваться невозможно и не нужно. Для начала нужно создать условия для того что-бы при принятии решений учитывались интересы и мнения сограждан. Потом уже можно убеждать в необходимости тех или иных норм/законов.
Категорическим противником легализации наркотиков я не являюсь, но и делать это сегодня в России считаю преждевременным.
Кстати легализация наркотиков и наркоманов ещё не является поводом для отмены ограничений на рекламу, распространение в определённых социальных группах, в запрете на занятие определённых должностей, в ограничении возраста и пр.
Семенову Евгению Сергеевичу
Ну вот и нашли общий язык.И Вы про то же-еще не время,нужно создать условия,учитывать интересы и мнения сограждан т.е.учитывать текущее состояние общества.Я и пытаюсь Вам все доказать-всему свое время,всякой вещи под небом.Если этого нету на ТВ, то остаётся только из уст в уста и в интернете.
Сегодня не готовы, а завтра глядишь и уже готовы.. :)
Андрею Илларионову
Очевидно вам не удалось послушать людей у которых силой"политзаключенные"отнимали собственность.Или Максим Резник?
Или Стас Дмитриевский?
Андрею Илларионову
Я писал о главном"политзаключенном"-МБХ надежде и ввдохновителе всех остальных.Резника и остальных я вообще бы не трогал,ну постояли они в пикете или на митинге в 300чел и разошлись.Кто бы их заметил?А так и о них все знают и власти хорошо-вроде оппозиция есть.500 человек в Пушкинском скверике и перекрытые ОМОНом со всей России улицы Москвы.Вам не кажется этло странным?Зато весь мир гудел,осуждал,кадры потасовок.Это ж и надо было ВВП для выступления в Лужниках.Вот он враг на пороге,сплатитесь вокруг меня.И сплатились таки.Их просто используют в интересах власти.Необходимо понять, что трогать будут и это обязательно - без этого не может существовать этот режим. Это явление обязательное и на нём базируется этот режим. Просто запомните этот тезис.
2) Теперь по поводу преступлений МБХ (вымышленных и реальных).
Вы говорили о какой-то собственности, которую отобрал Ходорковский, но проблема в том, что НЕ ЭТО СТАЛО ПРИЧИНОЙ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ. Не отобранная собственность ГУПов, АО, ЗАО и частных лиц. Не им возвратили эту собственность. Т.е. говорить о том, что здесь торжествует законность невозможно. Не говоря уже о том, что весь этот процесс - сплошной юридический казус.
Кстати, не надо думать, что Ходорковский единственная жертва этого политического процесса. Говоря "Ходорковский" вы должны говорить о десятках невинно(сомнительно)-осуждённых людей.
И в этом учавствовало руководство генпрокуратуры, судьи в самом высоких должностях.
Думаете, управлялись-ли они из кремля или нет?
Может мифическая сила запудрила мозги правосудию?
Семенову Евгению Сергеевичу
Конечно я знаю,что не в этом причина,но это не отменяет и уголовной составляющей и обьявить МБХ политзаключенным на основании того,что все так делали не получится ни у одного ЕСПЧ.Если ты живеш по понятиям и принимаешь их то когда их нарушаешь,а он нарушил то не расчитывай на право,ты сам из этого поля вышел.Собственность дали ему или позволи взять в качестве"кормчего"так это на уголовном жаргоне называется и давать он должен был с нее когда и сколько скажут.С чего он нафантазировал,что это его собственность?Ему дали на кормление,а он"захотел сам царствовать и всем владети,презлым заплатил за предобрейшее повинен смерти!!!"(цитату надеюсь помните) а вобщем когда реч идет о собственности такого масштаба да стратегической это всегда политика.В любой стране в таких процессах она всегда замешана,всегда в них переплетаются множество подковерных факторов очень влиятельных сил.В этом смысле Вы правы политика.1) политический процесс не может считаться доказательством уголовного преступления.
2) Остаётся вопрос о том, политический-ли процесс.
Смотрим на выполнение законов - не выполнялись.
Смотрим на мотивировку обвинения - связана с отбором собственности и устранением политического конкурента.
Смотрим на включение в процесс госаппарата - полностью задействован: от митингов с плакатами (с) ФСБ, до масштабной кампании "против" на гос-каналах. Судья и прокуроры это вообще отдельная песня.
ИТОГ: политический процесс не может быть доказательством уголовного преступления. Если есть желание ЗАКОННО посадить Ходорковского, то нужно новое рассмотрение его дела с учётом всех законов РФ и требований с нормальному судебному процессу.
В противном случае говорить об "уголовщине" это и есть "разговор по понятиям".
Семенову Евгению Сергеевичу
Как можно говорить и анализировать обстаятельства и идеологию в которой просходило создание Империи МБХ не касаясь понятий если в основе всего этого именно они и лежали?Вспоминается песенка-"Поворую перестану жду вот вот богатым стану,вот тогда начну опять я законы соблюдать"Но так в жизни не бывает.Вспомните классику,фундаментальное исследование на эту тему Копполы"Крестный отец"Всю жизнь он пытался отойти от криминала в основе состояния на пртяжении 3х поколений,даже с Ватиканом в дела вошол,но так и не получилось уйти от идеологии заложенной в основе.За все приходится платить и остальные заплатят со временем,не сами так их дети.Пересмотрите на досуге,глубокая вещь.Просто МБХ самый ретивый был.Жизнь так устроена.На гнилом фундаменте 90х нормальной экономики создать невозможно.Политический ли процесс?Конечно,но доказать это невозможно т.к.если доказано хоть одно уголовно наказуемое деяние формально и железно процесс уголовный.Таких деяний там было полно,ну Вы ж понимаете.Если ЕСПЧ найдет нарушения в ходе следствия,уверяю Вас докажут аккуратнее и скорее всего дадут еще больше.Сроки то ЕСПЧ не может оспаривать.Митинги,госканалы это все пустое.Успокойтесь пожалуйста формально это невозможно.Вот может Медведев его помилует если поаккуратнее вести себя будете.Я бы его помиловал особенно в свете его последних писем из застенок,где он сам раскаивается в участии в таких реформах как в 90е.И люди к нему тогда по другому отнесутся.Если будет зная о себе более чем кто либо стараться извернуться всякой казуистикой это конец.>деяние формально и железно процесс уголовный
Т.е. он в детстве украл ластик, то значит его могут посадить за убийство и это будет уголовным процессом формально и железно? Оригинально.
Процесс уголовный имеет кучу признаков, главный это соответствие духу и букве закона.
* доказательная база под всеми признанными судом обвинениями (никакой)
* сторонам дали равные возможности в суде (не дали)
* тяжесть наказания адекватна преступлению (не адекватна)
Теперь про "если-бы его судили на западе".
Во-первых его судят в России и нужно исходить из практики правоприменения в России.
Практика такова: за те-же самые преступления судят только Х.
Я надеюсь, что совесть не позволит Вам утверждать, что только ЮКОС беспредельничал в 90-х.
Вы почему-то прячетесь то за букву закона, то за понятия.
Вы признаёте процесс политическим, но Вам зачем-то нужно, что-бы это было сказано в суде.
Вам зачем это? В суде будет доказано другое - процесс не законный. Для гражданина этого должно быть достаточно. Выводы о политической подоплёке ЭТО ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВАШИ ВЫВОДЫ. Слава Богу не ребёнок уже, должны понимать, что первично.
Теперь по поводу базиса на ворованном капитале.
Во-первых стоит признать, что эти люди на ворованном капитале сделали прибыль.
С точки зрения общества и справедливости есть два возможных варианта:
1) отобрать всё и наказать
2) получить с них компенсацию в обмен на закрытие всех претензий к ним. (имею в виду только преступления связанные с финансами, мокруха не прощается (хотя и там сроки давности есть))
Это нормальный старт, Путиным сделано всё, что-бы 2 не состоялось.
Как в этой ситуации можно поддерживать осуждения Ходора я не понимаю.
Лично мне он ничего не сделал, наказан он один, был не худшим из олигархов, процесс и то не был честным. Процессы по убийствам, якобы связанным с ЮКОСом это отдельная история - там тоже не всё так просто, Пичугин скорей всего невиновен, а Невзлин тоже.
ДА, по поводу "докажут аккуратней" не надо говорить гоп, пока не перепрыгнешь.
Если-бы могли доказать аккуратней - доказали бы.
Скорей всего опять "докажут" так, что дело снова в ЕСПЧ пойдёт.
кризис власти - кризис сознания человека
Уважаемый Андрей Николаевич: сеять, сеять и сеять истину. Власть поклоняется идолу государства биомассы. Отщепенец моментально уничтожается (исчезает). Это реальность. У большинства нашего населения вопросы не изменились- мясо будет? войны не будет?На мой взгляд больщинство населения находится в замкнутом круге своих безрелигиозных представлений и не хочет даже как это делаете Вы, изучать наследие мировой истории.
Москва
Илларионов ссылается на 2000/03 гг. Думаю, что эти годы были идеологическим продолжением 90-х гг., так как законы (налоговые, о земле..) были написаны и отложены (Дума не хотела принимать). С 2004 г. Путину досталась доля поддерживать имидж вкалывающего раба на галерах.Экономика за 8 лет Путина
Господин Илларионов сильно ошибается, думая,что если отпустят несколько так называемых политических противников режима. Эти противники никому не нужны, поэтому их освобождение останется принципиально незаметным. Да и власть постарается все пригасить. Думаю, что анархия все-таки скрутила Путина, потому что начало его правления было слишком бюрократизировано и не оформлено мощной идеологической подпиткой и давлением на новоявленных "чертей". Я согласен больше с Кончалоским, что Путину не хватило авторитаризма. Он проявил слабость с самого начала. Но увы, другого Путина у нас не было. А слабость эта заключаласьв том, что он не стал харизматическим вождем (что-то вроде Кастро или Гавела). ОН имел огромный шанс опираться на народ, если бы не стал кремлевским затворником.Более того, он не провозгласил с первых дней в качестве приоритета базовые факторы инновационного развития: науку, образование. ОН не обозначил свою твердую позицию гражданина и поэтому потерял доверие наиболее просвещенной и понимающей части населения. Этим он дал посыл хищникам идти не по пути инновационного, а экстенсивного развития. Мы "дожевываем" остатки
советского железа, но упорно не хотим работать головой, упорно игнорируем интеллект. Илларионов прекрасно это понимает. НО что-то молчит. В Индии тоже не много свободы. НО это не мешает ей быстро развивать биотехнологии и науку. А у нас Путин не открыл ни одного института. Это же катастрофа! Мне кажется, что он согласен с нашими миллиардерами. которые считают ученых дармоедами. Наверно поэтому нам возвращают самолеты из Алжира. Путин потерял перестройку. Перестройка нужна была для того, чтобы пошел научно-технический прогресс. А у него пошло производство миллиардеров и проигрыш
на всех фронтах, где требуется интеллект.
Андрею Илларионову
А почему должен освобождать?Они режиму настолько не опасны,что он вообще на них не реагирует как на наркомана сидящего за дозу,он просто никому не интересен.Меня умиляют романтические надежды-вот выйдет МБХ то то жути наведет.Для людей он жулик и все.Никакие серьезные движения он не возглавит.Такое ощущение,что наши"либералы"живут в каких то своих фантазиях и мирах.Что собственность получена в 90е неэквивалентно(скажем так)знает народ,знает власть,знают собственники и любые амнистии и сроки давности это пустышка.Любая группа пришедшая к власти знает,что отними и народ поддержит не потому что ему прибавится а из злорадства хотя бы,чувства попраной морали.Поймите передел при свободных выборах и смене элит не прекратится никогда.Вот такой гнилой фундамент экономики заложили либералбольшевики в 90е.Управляемые выборы единственная гарантия стабильности структуры собственности.Получите что заказывали.Зачем же провоцировать безнаказанность и погромы на улицах?
УВажаемый Евгений! В свободное от работы время прочитайте Конституцию РФ и 54закон о проведении уличных мероприятий. Там чёрным по белому написано что граждане РФ могут свободно выходить на улицы и выражать своё мнение. Порядок ЗАЯВИТЕЛЬНЫЙ! Отказать по закону нельзя,можно только предложить другое место. Но только предложить! По поводу погромов на улицах. Я в СПб ходил на все марши несогласных. Ни одной разбитой витрины, ни опрокинутой урны ни одного избитого гражданина или милиционера. Били только нас и сильно. Сравните с погромами "Ночного дозора" в Таллине или как болельщики "Зенита" у нас громят поезда метро после матчей. И их милиция не трогает. Как впрочем и Русские марши и колонны ДПНИ с фашистскими флагами!Всё цацкаются с дураками, цацкаются!
Уважаемый Евгений! Судебное заседание, на котором присутствовала дочка Шендеровича не было закрытым. Поэтому она отказалась выполнять НЕЗАКОННОЕ распоряжение судьи! Если бы это произошло в США, и судья отправил бы её в кутузку на месяц, то по освобождению по встречному иску или сел бы сам или как минимум стал бы безработным. По поводу минимальных 5 суток Каспарову хочу обратить Ваше внимание,что за 12 часов до проведения Марша несогласных,под смешным предлогом,был арестован Максим Резник- главный заявитель этого марша,и ждёт его уже не 5 суток а до 5 лет!Стабфонд
Да поймите же наконец что стабфонд это мертвые деньги. Финансовая подушка на черный день? Окститесь друзья-товарищи в России с 1991 сплошной черный день. И не надо говорить что если его тратить то обязательно по принципу всем раздать поровну и проесть.НЕТ! Его надо вкладывать в собственное машиностроение,станкостроение-основу промышленности,точную механику,электронику,сельское хозяйство и тд. Если мы хотим быть самодостаточной страной. А то получается так что в 90-ые не развивались тк не было денег,а счас появились они но лучше не стало. Развития захотели?! Немоги,инфляция!На черный день откладывать надо. А то что мы уже скоро у Китая патенты на производство начнем покупать никого не волнует. В общем на мой взгляд Илларионов такой же либеральный экономический ортодокс-отморозок что и Кудрин,Греф и иже с ними. И непонятно что все с ним носятся. Делягин и Глазьев куда умнее и прозорливее.
ОТВЕТ МИТРОФАНОВУ
Ауу…… господин СААКАШВИЛИ тут у нас на сайте появились экономисты посильней Илларионова , раз уж Илларионов отказался ,так я очень рекомендую ……с , и Будьте Любезны про меня не забудьте пожалуйста , на водочку ……..сссс ! А то ведь другим предложу .! Поляки очень интересовались !(Каждый мнит себя " стратегом " ,
Видя бой со стороны )
Сергею ТТ
Эти большие специалисты столько раз в истории садились в лужу,а выправлять приходилось людям с незамыленным глазом.Ведь они все спорят между собой,а выбирать то нам с вами между ними(если Вы не против демократии)оценка за нами.Мы тут чего тогда делаем? Проповедь слушаем в блоге?Эти люди зачастую уходят в"астрал"макроэкономики и нам приходится опускать их на землю.Представляю картину власти Вашего авторства-Парламент не нужен(там не специалисты)пусть законы экономические пишут экономисты,юридические юристы и т.д.будут в Парламенте с ними еще спорить всякие.Президент выбирает тех из них кто прав,а значит он должен быть главным ученым во всех областях.Остальным от земли слово не дадено.Вы прям Барщевский с его меритократией-властью мудрецов.Алексею КузнецовуЭти большие специалисты
" Учим маму СТЩИ варить. " Если есть вопросы то нужно задавать , Если хотите специалиста, не важно хорошего или плохого , даже отругать , да же обидеть , но нужно спорить на профессиональном уровне . Аргументировано , не ударяя в грязь лицом . Это все равно . Что новорожденный дал попу в морду . За -то , что он не правильно прочитал xx псалом .Сергею ТТ
Вот и я о том же конкретнее и аргументированнее.Где гн.Митрофанов"ударил в грязь лицом"а сравнивать его с новорожденным совсем некорректно,откуда Вы знаете кто он такой?И не нужно на Илларионова сокральности нагонять,то он "пяточку Бога даст" то из него здесь псалмопевца сделали.Конкретней,что не так то у Митрофанова?Сакрала мне лично и от Проханова"за гланды".Алексею КузнецовуГде гн.Митрофанов"ударил в грязь лицом"
УВ . Алексей цитата Митрофанова :В общем на мой взгляд Илларионов такой же либеральный экономический ортодокс-отморозок что и Кудрин,Г. Если это доводы профессионала ? Может быть он привел достаточно профессиональных доводов . С выкладками , цифрами ?
Я думаю он просто " Бурлак" ( перевод посмотрите в словаре , не найдете кто нибудь подскажет ) !
СЕРГЕЮ ТТ
А какие нужны выкладки для доказательства либеральной ортодоксальности?В каких единицах она измеряется?Я не в курсе.Вы не знаете значения слова ортодокс?Посмотрите в словаре,не найдете кто нибудь подскажет.Я прекрасно понял о чем реч.Это же подумал и я прочитав об экономике как мат.формуле безотносительной к морали,идеологии,времени и месту.Строго научно если подходить тут многое требует определения,а что такое либерализм.Манифест либерализма читал только в авторстве Б.А.Березавского кстати если бы не автор я бы сказал,что дельный манифест.Институт Катона определяет его несколько иначе и по моему путанно.БСЭ совсем по другому.Много здесь говорят о СВОБОДЕ.Давайте сначала определим,что это такое,свобода значит от чего то?От морали свободы по моему быть не может от общества тоже значит у нее есть границы,очертите их точно,может мы говорим о разном.Илларионов вот пишет что либеральную идею дискредитировали.Тогда и это не профессионально ,давай выкладки факты,количество единиц дескридитации,но все ж поняли о чем реч.Вы все время стараетесь куда то соскользнуть,вот теперь в доведение до абсурда.Алексею КузнецовуМного здесь говорят о СВОБОДЕ.Давайте сначала определим,
Меня не возмущает слово " ортодокс " , меня возмущает другое слово совсем недалеко , ну тепло …… тепло . ( Ну подскажите ему кто нибудь !).( опять тройка ) . Если он экономист , то у Илларионова есть сайт индивидуальный , где он может высказаться профессионально ,и может ( наверное ) даже оскорбить . А пока , все что я слышал от Митрофанова , то это рассуждения таксиста . По вопросу определения "свободы " это нам на сайт " плавленый сырок " По этому вопросу тоже закончим . Спасибо приятно было поболтать !СЕРГЕЮ ТТ
Не надо подсказок,рядом слово"отмороженный"на память помню.Но я извините подумать не мог,что вы требуете"с профессиональными выкладками" научно точно определить значение этого слова.Я все таки видимо туповат,Вы просто прикалывались для смеха,а я по наивности за чистую монету принял.Спасибо.Приятно было посмеяться.Именно сейчас физики отказываются от теории относительности Эйнштейна. Национальная Академия
Наук США важнейшей задачей в области физики считает пересмотр и ОТО и СТО. Правда в России эти работы под таким же запретом, как критика Путина в СМИ. Некоторые наши физические институты, в частности ИЯИ РАН, не только считают в этой связи важнейшей задачей подготовку резерва, но и практически бросили на эти цели все мыслимые силы и средства. В частности я, посвятил этой проблеме значительную часть жизни. В условиях диктатуры и нефтяной ориентации страны получается плохо и неэффективно. Но если мы сейчас бросим эту работу, то добытые с кровью гражданские свободы могут не понадобиться - реально достигнутый уровень развития будет просто очень низким. Наши люди, выехавшие в Австралию и Н. Зеландию говорят примерно об этом. Физика там сводится к методам хранения бычьей спермы при низких температурах, а более серьезные вещи отдаются Америке и России.
В связи с этим вопрос: я своими действиями способствую укреплению режима или они направлены на реальную заботу о лучшем будущем страны? Ответ и ваше мнение для меня важны - то чем мы оба занимаемся перестало быть абстрактной наукой и имеет общественную мотивацию. Пытался получить на эту тему комментарий ведущих Эха. Впечатление такое, что меня не понимают.
С уважением Ю.Гришкан
Андрею Илларионову
Вот в чем Ваша постоянная ошибка-отношение к экономике как к мат.уравнению.Экономика не отделима от морали и соответствует ей."Когда кончается мораль,кончается и хлеб"-английская поговорка.В экономике работают ЛЮДИ,а не шестеренки и их нельзя просто заменить когда износились.Субьективный фактор может обрушить любую биржу и банк и валюту.По мат.уравнению самый верный расчет-уморить лишнюю часть народонаселения которую невозможно сейчас задействовать эффективно в имеющемся обьеме экономики,а лучше уморить всех и нанять китайцев,отнести стариков и сбросить с горы(это было в истории для повышения эффективности)это даст возможность резко снизить налоги и инфляцию.Вы рассматриваете людей для экономики,а надо наоборот.Экономика безотносительная к морали,истории,месту и времени это страшно,но успокаивает то,что это утопично.Будете рассуждать подобным образом,любой политик,а власть осуществляют по счастью они,а не такие узкие экономисты,Вас выгонит с работы или народ выгонит его.Математика - чистая теория?
Г-н Георгий очень ошибается.
Математика - фундамент всех остальных наук.
Любая наука может называться наукой только тогда когда имеются средства количественного анализа и сопоставления научных подходов (методов, опций).
Имеются три категории понятий, претендующих на науку: собственно наука (когда она согласуется с вышеприведённым определением), искусство (основанное на эвристических, неалгоритмических представлениях) и случайные игры (gambling, не поддающийся формализации и основанный на случайном, неинформированном выборе).
На мой взгляд, например, медицина относится ко 2-ой категории, когда в отсутствие количественно формализованных критериев один врач диагнозирует и лечит человека одним методом, а другой - часто прямо противоположным; или же один и тот же врач сегодня говорит одно, а через неделю - совсем другое.
There is no any more practicable thing than good, proven theory based on quantitatively defined criteria. (В мире нет ничего более практичного, чем хорошая, апробированная теория, основанная на количественных критериях оценки).
Если Вы не в курсе, то даже в математике возможно доказывать теоремы разными способами, однако это не отменяет её как науку.
Да и врач и математик могут ошибиться (не говоря уже о шарлатанах) и поменять мнение, что тут не научного? Как-раз ненаучным было-бы придерживаться догм, не взирая на факты.
кризис власти - кризис сознания человека: продолжение
Уважаемый андрей Николаевич, продолжаю благодарить Вас за выступление и продолжаютему. Со -знание= знание совместное с чем или
с Кем. По Л.Н.Гумилеву аборигены убивают миссионера за то, что он вынул часы из кармана:"он украл наше солнце!" Во всем виноваты массоны, США и Евреи.... Продолжение
приглашаю см.
http://www.civitas.ru/article.php?pop=0&code=518&year=2007
Экономика за 8 лет Путина - уровень цен
Уважаемый Андрей Николаевич! Почему уровень цен на элементарные потребительские товары в России существенно выше чем в США, хотя средние доходы населения России и его покупательная способность существенно ниже? Какова доля в марже монополизма (сговоров), коррупционных поборов, дармовых нефтедолларов, многократно увеличивающих разрыв в доходов разных социалльных групп, др. факторов, формирующими розничную цену (отечественных и импортированных товаров)?И за 8 лет эта ситуация только обостряется (ножницы увеличиваются).
Всё ложь
Господин Илларионов!Сейчас вы жестко критикуетережим президента Путина,а в 2000-05г.г. были
его советником по экономическим вопросам.Очень
трудно поверить,что в этот 6-летний период В.В.
Путин был "белым,чистым и пушистым",а затем
вдруг превратился,по вашим словам,влидера "уго-
ловной и политической шпаны".Это вы так о пре-
зиденте,рейтинг которого зашкаливает за70%!!
Почему же вы столько лет сотрудничали с властью
которую считаете нелигитимной? А может быть,
всё дело в вашей озлобленности и неадекватности
Потому вы советовали людям байкотировать выборы
и красть бюллетени?!Ведь это же политический
шантаж?Три недели назад вы предрекали экономи-
ческий кризис в России,а теперь обвиняете в этом Чубайса и Гайдара??
BORESLAVU
Я бы во многом с Вами согласился, если бы его выгнали , как многих .Назовите хотя бы одного за 15 лет ,кто добровольно ушел с такого поста ( подскажу Шеварнадзе ) ,Вы помните, о чем уходя , нас предупреждал ? Оказался просто пророком . Вспомните, когда началось резкое несогласие Илларионова с этим курсом ,мне представляется , с дела Ходорковского .Видимо , тогда произошел резкий перелом в политике . Процессы проходящие ТАМ настолько сложны ,а мы рассуждаем о них ,как старички на завалинке . Мы с Вами имеем право пре даться такой слабости , мы обыватели . Но вот тональность ! Теперь по поводу 70% рейтинга . Вспомним Наполеона и его рейтинг ? ! Я думаю, В.В. - не снилось , на руках носили , вроде даже с конем . И куда он заехал на своём рейтинге ,он научил французов одной прекрасной вещи - есть конину . Я в Монголии ел ,очень вкусно ,правда , ел свежую . Вы не исключаете ,что он мог оказаться просто приличным человеком ,который решил не участвовать далее в этом , т.к дело уже зашло далеко , и изменить ? Я не исключаю . Мне очень симпатичен факт , что за эти годы - ни слова плохого лично о В .В ( вспомним Коржакова). Извините ,если что- то не так.2) Всему есть предел, даже что-бы разобраться в происходящем нужно время. До "цирка" 2марта/декабря медведев/путин были для меня более-менее приемлемыми, мою чашу терпения переполнило это событие. У кого-то другие события.
3)
>Потому вы советовали людям байкотировать
>выборы и красть бюллетени?!
красть можно то, что тебе не принадлежит.
МОЙ ГОЛОС ПРИНАДЛЕЖИТ МНЕ. И выборов не было, был спектакль, который многие люди отказываются признавать выборами, даже из тех, кто ходил к избирательным урнам и неплохо относится к медведеву/путину.