Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

21.07.2006 21:08

Интервью

Гости:: Владимир Воронин депутат парламента Молдавии, бывший президент Молдавии

Ведущие:: Владимир Варфоломеев первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Добрый вечер. Вы слушаете радио «Эхо Москвы». У микрофона Владимир Варфоломеев. Сегодняшний гость нашего эфира – президент республики Молдова Владимир Воронин, прибывший в Москву для участия в неформальном саммите стран СНГ. Г-н президент, добрый вечер.

В.ВОРОНИН: Добрый вечер. Спасибо за приглашение.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Прежде всего поясните, нынешний саммит, который организован по инициативе российского президента Владимира Путина, носит действительно неформальный характер. Это значит нет жесткой повестки дня, наверное, не предполагается обсуждение самых горячих и самых непростых вопросов. А в чем тогда смысл приезда в Москву лидеров сразу нескольких стран, людей, у которых есть дома свои проблемы, свои заботы? В чем суть этого саммита?

В.ВОРОНИН: Нет, я бы не сказал, что не предполагается, если нет повестки, не предполагается, что мы не будем обсуждать самые злободневные и даже острые проблемы и вопросы, которые есть между нами, в наших взаимоотношениях, странами-членами СНГ. Смысл такой, что отсутствие этой жестко фиксированной повестки дня как раз и, я думаю, нас заставит к тому, чтобы мы обсуждали именно как раз те вопросы, которые стоят в центре внимания наших взаимоотношений.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы лично на что рассчитываете на этом саммите? Ожидаются ведь двусторонние встречи – наверное, и с хозяином, с президентом Путиным, но также и с вашими коллегами из других стран СНГ. Вот вы бы что хотели с ними обсудить?

В.ВОРОНИН: Ожидаются двусторонние встречи, ожидается общение, такое и простое общение, не протокольное, и порой это, насколько я уже убедился за эти годы, это наиболее результативное, чем вот то, что через протокол и через долгий период подготовки. Я рассчитывают на то, что мы, во-первых, в значительной мере разморозим состояние молдавско-российских отношений. Я рассчитываю на то, что с другими коллегами мне удастся обменяться информацией по тем проблемам, которые являются в центре внимания наших двусторонних отношений с этими странами-членами СНГ. Конечно, есть и что главное я буду обсуждать с Владимиром Владимировичем, то это, конечно, опять-таки в первую очередь меры, которые мы могли бы вместе с Россией принять по нормализации, по решению приднестровской проблемы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: На ваш взгляд, Союз независимых государств, Содружество независимых государств вот сейчас в 2006 году, оно себя еще все-таки не изжило, оно нужно или все-таки формат двусторонних встреч, двусторонних контактов или трехсторонних, или, например, в рамках таких организаций как ГУАМ или региональный ШОС, они более оптимальны и более эффективны?

В.ВОРОНИН: Эффективно то, что дает результаты. И я не думаю, что СНГ уже исчерпало себя полностью, как многие говорят или пытаются убедить кого-то. Причем вы же знаете, что все годы с самого начала образования СНГ, после распада Советского Союза все время предрекали и говорили: «Вот, если не на этом саммите, то на очередном уж точно, этот СНГ распадется». Ничего он не распадается. Хотя проблем появляется, может быть, больше, чем в начальном периоде. Имеется в виду с 1991-ых годов. Вопрос в том, чтобы мы для того, чтобы продвигали СНГ и решали проблемы в развитии СНГ, нам нужно прежде всего договориться о политической составляющей – какова политическая составляющая в этом СНГ и каковы роль и место всех нас в этом СНГ? И тогда и вопросы интеграции, и вопросы кооперации, и те вопросы межгосударственных отношений, которые призвано, собственно, и решать СНГ, будут решаться более успешно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А разве может быть единая политическая, ну, скажем так, платформа у разных стран? В одном государстве экономика почти социалистическая, в другом – резко выраженная рыночная, не говоря уже о том, что у власти в разных государствах находятся где левые, где правые? Какая может быть единая политическая основа?

В.ВОРОНИН: И тем не менее может быть. Может быть, причем очень надежная и очень объединяющая нас, если эта политическая составляющая не будет выходить и не будет влиять на вопросы, связанные с состоянием наших отношений. То есть если между нами не будет никаких проблем в плане того, что кто-то старше, кто-то младше, какая-то страна имеет больший потенциал, больше ресурсов, какая-то является в данный момент на уровне развития более слабой, и многие-многие другие составляющие. И вот для этого нужно, чтобы мы, как говорят, на берегу договорились о той политике, которую мы совместно все будем проводить. И та политика, которая прежде всего снимет все вопросы наших внутренних двусторонних отношений. Если мы это преодолеем, тогда и наша интеграция в СНГ станет более результативной и более перспективной.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть Молдавия больше не поднимает вопрос – а некоторые политики говорили об этом в Кишиневе – что из СНГ вашей республике Молдове надо уходить?

В.ВОРОНИН: Ну, у нас буквально две недели назад по инициативе депутатов парламента из оппозиции рассматривался в парламенте вопрос о выходе из СНГ. Они настояли включить в повестку дня – ну, ради Бога, демократическим путем это все включили, но в ходе обсуждения получилась такая вещь, что сами эти депутаты, которые вышли с этой инициативой, сами попросили, чтобы этот вопрос был снят с повестки дня и чтобы он не рассматривался. Но дело даже не дошло до голосования – настолько убедительно, настолько аргументированно шла дискуссия в том плане, что СНГ нужен, что из СНГ категорически Молдова сегодня не должна выходить, категорически должна, наоборот, работать там.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, вот вы, г-н президент, я знаю, периодически проводите горячие линии со своими избирателями, с гражданами республики, на телевидении и в радиоэфире. Вот как вы им объясняете, зачем вашей республике нужно это СНГ?

В.ВОРОНИН: Объясняю и словами, объясняю и цифрами в этой аргументации словесной. И здесь, вы знаете, если вот так начинать сначала ответ на этот ваш вопрос, то я скажу, что вообще объяснять много ничего не надо. У нас…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что, люди сами чувствуют какие-то преимущества?

В.ВОРОНИН: У нас в Молдове люди за СНГ, у нас в Молдове люди за тесное сотрудничество и связи по самой широкой возможности с Россией. Поэтому их сильно убеждать в этом не надо. И для нас, для наших молдаван и рынки российские, и рынки украинские, и взаимоотношения с другими странами – это больше, чем экономика, больше, чем экономика. Это намного больше. Поэтому мы и должны дорожить этими связями, которые мы можем развивать и через которые мы с такими трудностями в это лихолетье после распада страны прошли. И поэтому мне объяснять очень легко. Наоборот, мне трудно объяснять позицию тех и те ситуационные моменты, которые появились особенно в последнее время, связанные с осложнением отношений между Молдовой и Россией, с осложнением отношений по другим направлениям, вот это мне трудно действительно людям объяснять.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы не ставите знак равенства в этом смысле между отношениями между Молдовой и Россией и Молдовой и СНГ?

В.ВОРОНИН: Вообще, по большому счету, если так уж откровенно, знак равенства стоит по большому счету в отношениях между Молдовой и Россией, как центробежная сила этого Содружества. Вот так рассматривается у нас дома – что гарантом существования, деятельности СНГ – это Россия. И от места и роли России в СНГ, ее взаимоотношений со странами-членами СНГ и зависит успех или неуспех этого СНГ.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В самом начале нашего разговора вы сказали о том, что в том числе в ходе нынешнего приезда в Москву нужно поговорить с президентом Путиным и начать размораживать отношения между Молдовой и Россией. То, что они заморожены или то, что они находятся в таком… такой холодок пробежал между нами, между нашими республиками, это для многих очевидно. И насколько я понимаю, самой серьезной причиной этого вы считаете Приднестровье?

В.ВОРОНИН: Да, да, единственная причина.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Россия поддерживает приднестровских сепаратистов. Но почему?

В.ВОРОНИН: Да, теперь уже явно и открыто Россия, российские органы власти – я не говорю Россия в целом, сохрани Господь, я говорю о российских властных структурах – поддерживает приднестровский режим, приднестровских сепаратистов. А вот почему – я сам не могу понять, и у нас в Молдове этого не понимают, не понимают. Почему мы не понимаем? Потому что до прихода к власти, до 2001 года, 7 лет лежал под сукном, как говорится, проект базового договора о сотрудничестве, дружбе, стратегическом партнерстве между Молдовой и Россией. Мы его вытащили из-под сукна, вместе с российскими коллегами, с МИДом, с другими структурами привели его в порядок и в мае 2002 года мы его подписали. И тут же совместно ратифицировали – и мы, и Государственная дума. В этом договоре в преамбуле прямо указывается, что Российская Федерация признает территориальную целостность республики Молдова в границах 1 января 1991 года. Идем дальше – в 4-ом пункте, видите, я по памяти вам читаю, я никуда не смотрю, потому что я этой проблемой живу круглосуточно, приднестровской – в 4-ой статье этого договора записано, что стороны осуждают сепаратизм в любых формах его проявления. И вот здесь уже начинается кое-что, которое не вмещается в рамках, принятых между государствами, с одной стороны, осуждать, а с другой – уже явно, открыто поддерживать сепаратистов Приднестровья. И когда первый вице-премьер Жуков подписывает соглашение, в котором впервые в российских официальных документах лидер Приднестровья, руководитель Приднестровья называется президентом, это уже о многом говорит. И когда многие официальные лица, в том числе депутаты Государственной думы, большим количеством посещают Приднестровье и не только там отведывают или откушают что-то, но поддерживают и делают громогласные заявления о том, что они поддерживают референдум о независимости Приднестровья, о присоединении его к России, то здесь у нас уже возникает очень много проблем – а что же означает базовый договор о стратегическом партнерстве между нами и Россией? Как на это посмотреть? Как это понять, в конце концов?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А почему вы это терпите – такое отношение к вашей республике?

В.ВОРОНИН: А мы не терпим, но есть… нормы международного права, есть порядок, как эти вопросы, есть дипломатия, есть другие формы. Поэтому мы через все эти формы, через все эти структуры выходим и об этом говорим.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но дипломатия уже на протяжении 6, или 6 путинских, или 10 лет до этого она не дает результатов?

В.ВОРОНИН: Кроме того мы выходим и на европейские структуры, и на международные организации, потому что опять-таки – я извиняюсь, что я говорю до прихода нашего к власти, до нас и т.д., это как бы немножко так звучит не очень-то, но это на самом деле – до нас этот конфликт абсолютно расценивался и определялся как местный, как какой-то такой не совсем значимый и т.д. Мы его интернационализировали, мы показали всю угрозу безопасности в этом регионе Европы от не решения этой проблемы, от не объединения нашей страны. И с тех пор мы ведем очень серьезные переговоры с Российской Федерацией, потому что с самого начала мы знали и знаем, владеем полностью всей ситуацией, через какие каналы, каким путем, через какие структуры этот сепаратистский режим получает постоянную непрерывную поддержку со стороны различных, но очень многих организаций Российской Федерации. Но мы рассчитываем на то, что нас все-таки поймут, потому что в принципе вопрос приднестровский он – я еще раз повторяю, может быть, не все это слышали, не все это знают – это самый сегодня разрешимый вопрос среди всех этих замороженных конфликтов. Я имею в виду абхазский, североосетинский и других конфликтов.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть его легче «разрулить»?

В.ВОРОНИН: Да. Почему? Потому что в Приднестровье живут такие же граждане, такие же люди, такие же национальности, абсолют, точь в точь, как во всей Молдове. Единственное, может быть, там пропорции – где-то на 5%, где-то на 7 там больше, там меньше. В Приднестровье одна и та же вера, более того владыко Приднестровский, этой епархии, он член молдавского Священного Синода, входит в молдавское руководство нашей церкви православной. У нас нет – еще один очень важный вопрос – на бытовом уровне у нас нет никакой вражды между людьми, потому что мы все одних и тех же национальностей, одних и тех же языков, разговаривающие там – в Молдове и Приднестровье, и одной и той же религии. Более того, у нас в Кишиневе обучается более 7 тысяч студентов, молодежи из Приднестровья. Ежедневно на работу на другой берег Днестра, то есть в сторону Кишинева, прибывают более 15 тысяч человек, которые работают в различных структурах кишиневских. Интегрированы на уровне бытовом. Только из-за политических амбиций, только из-за каких-то интересов, которые мы связываем с «черными» интересами, с теневыми интересами, с криминальными интересами, этот вопрос до сих пор не решен. Кому-то это страшно не хочется.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Если нет проблем на человеческом уровне, что, возможно, самое важное – на бытовом уровне, то, может быть, вполне вероятно было бы безболезненно убрать из Приднестровья миротворческие силы, которые там являются российскими силами, и их исчезновение никак на ситуации не отразится. Может быть, просто легче станет, и больше появится оснований у Молдавии для того, чтобы свою юрисдикцию распространить на Приднестровье?

В.ВОРОНИН: Очень правильно. Миротворческие силы, введенные туда в 1990-ом году, сыграли исключительно положительную роль. Мы это отмечаем везде и всюду, мы говорим спасибо российским миротворцам – там есть российские, есть украинские, есть наши, – но они уже свою роль сыграли. Мы уже два года говорим везде, и в том числе и нашим российским друзьям, и в ОБСЕ, и везде, что надо их заменить на военных наблюдателей и таких гражданских наблюдателей, потому что там они уже свою роль сыграли. Для этого и для этого – это надо в комплексе делать – надо эвакуировать оставшиеся там вооружения. Тем более, что, по имеющейся у нас, как говорят специалисты, оперативной информации, там почти что за воротами этих складов ничего уже не осталось – сами понимаете с 1991-го года сколько конфликтов было в Европе и в Азии, где хочешь…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы имеете в виду – разворовали?

В.ВОРОНИН: Растащили, да, раздали, растащили, разворовали – быстрее всего, разворовали. И поэтому те военные, которые как бы охраняют эти склады, они уже тоже без работы. И их надо или уволить, или что – уже там решит их командование. И вот заменить их этими гражданскими лицами, которые будут выполнять роль наблюдателей. И это будет первый и очень серьезный шаг к укреплению взаимного доверия. Мы, официальный Кишинев, готовы гарантировать все меры безопасности в этом направлении. Ничего никто со стороны Кишинева не предпримет ни один шаг никаких намерений плохих в этом направлении, чтобы там взбудоражить или что-то обострить обстановку. Дело за другой стороной, дело за Российской Федерацией – тем более, что были приняты за эти годы и под этими решениями была до сих пор подпись президента России, об эвакуации, о сроках, уже дважды, трижды переносились эти сроки по линии ОБСЕ…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, кто только этим не занимался…

В.ВОРОНИН: Все.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Козак занимался. И что? А почему это не решается? Вот вы несколько… понятно, что вы не сейчас этот вопрос поднимаете впервые. Что вам говорят Путин, Фрадков, другие люди, которые у нас за это отвечают?

В.ВОРОНИН: Потому что руководители сепаратистского режима приднестровского не разрешают. Это нам говорит официальная Россия. Они такие сильные, они такие властные, мощные, что могут запретить Российской Федерации вывезти свое имущество военное из Приднестровья. Ну, я тоже думаю, что это не совсем серьезно. Второе, что ни в коем случае они не должны уходить, потому что они для нас являются политическим щитом нашего суверенитета приднестровского, и если этот военный щит уйдет, все это Приднестровье как бы рухнет. Ну, не Приднестровье рухнет, а рухнет их режим сепаратистский и криминальный. Вот основные аргументы, по которым не вывозится и не разрешается этот вопрос.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я напоминаю, что сегодня в эфире радио «Эхо Москвы» президент республики Молдова Владимир Воронин. На сентябрь в Приднестровье намечен референдум, на котором будет поставлен вопрос о формальной уже независимости этой территории. Собираются ли власти Молдавии препятствовать проведению этого мероприятия, или вы просто будете спокойно за этим наблюдать и делать вид, что ничего не произошло, результаты голосования не легитимны и т.д.?

В.ВОРОНИН: Это уже восьмой референдум за все эти годы, который ничем не заканчивается. Это они себя так, адреналинчиком подкачивают. Этим самым по результатам референдума как бы народ их любит и выражает им полное доверие. Вот и все, так сказать, что дает им этот референдум. Это такое, чисто моральное такое какое-то удовлетворение получают они в результате этого референдума. Тем более, что не только мы заявили о том, что этот референдум не имеет под собой никакого основания, но заявили об этом и ОБСЕ, и Соединенные Штаты, и другие страны Европейского Союза. Но нас не это удивляет и нам не это, так сказать… не этим мы обеспокоены. Мы обеспокоены тем, что руководители опять-таки серьезного уровня российского, если иметь в виду депутатов Государственной думы, на вполне серьезных основаниях говорят о том, что этот референдум чуть ли не легитимный, что в результате этого референдума эту территорию в результате волеизъявления граждан Приднестровья надо автоматически присоединить к Российской Федерации. Но никто из высших должностных лиц Российской Федерации ничего не сказал о том, как они оценивают, даже Министерство иностранных дел хранит серьезное молчание.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А вы президенту Путину такой вопрос задавать собираетесь?

В.ВОРОНИН: Ну, конечно, будем спрашивать. Будем говорить об этом.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А как вот нежелательные персоны – возможно, это не только некоторые россияне, представители, не исключено, и других каких-то стран, как они попадают в Приднестровье? Ведь есть же молдавская пограничная служба, есть же контроль и т.д.

В.ВОРОНИН: Очень спокойно попадают. Попадают всеми видами транспорта через кишиневский аэропорт, через Одессу, через… У нас граница не закрыта. Вы же понимаете, что…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы имеете украинскую границу?

В.ВОРОНИН: Нет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Или границу между основной частью Молдавии и Приднестровьем?

В.ВОРОНИН: Да, Да. Мы не можем ее закрыть и не закроем ее никогда, потому что что значит закрыть границу и поставить границу внутри нашей территории – того государства, которое мы объединяем и которое мы должны объединить? Это нонсенс. Этого только и хотят, чтобы мы поставили эту границу. И поэтому мы имеем очень крупные проблемы. Мы-то эту кишиневскую территорию контролируем, а с той стороны что хотите поступает – не только граждане каких-то должностей с какими-то функциями, с какими-то миссиями, с какими-то полномочиями, а поступает, идет весь трафик нелегитимный всяких лиц, начиная с Индии, Пакистана, Бангладеш, откуда хотите – они идут на Запад через Приднестровье. И они спокойно – благо между нами нет никаких границ, никакого контроля – проникают в Молдову. Вот это головная боль сумасшедшая. Весь трафик чего хотите: начиная с вооружения, наркотиков, медикаментов, спирта, прочее-прочее, бытовухи, – все вот это идет через Приднестровье. Рыба, ножки Буша, мясо латиноамериканское – ну, это все. В сумасшедших количествах. Один эксперт европейский посчитал, что через Приднестровье прошло за прошлый год столько тонн ножек Буша, которых хватило бы Германии с 80 миллионами человек на 3 года на пропитание.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А за счет чего живет Приднестровье? Вы сказали чуть ранее о том, что, в общем, народ доволен там своей жизнью.

В.ВОРОНИН: Нет, я этого не говорил как раз – о том, что там народ доволен чем-то.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, может быть, иронично вы это сказали. За счет чего живут? Были предприятия, которые работали, но серьезно пострадали в ходе той блокады, как у нас называют известное мероприятие. Где они берут средства на существование? Или только все подпитка из России?

В.ВОРОНИН: Народ живет плохо, если говорить о народе, очень плохо. И ущерб за все эти годы правления сепаратистов колоссальный. Вымирающие города. Я должен здесь немножко, если вы позволите, отойти немножко от этого вопроса, но я вернусь. Я сам из Приднестровья. Я родился и вырос, и провел не только детство, но уже и где-то до 35 лет я работал в Дубоссарах. Потом я был первым секретарем Бендерского горкома партии 5 лет. Работая в центральном комитете, я курировал Приднестровье, в том числе Рыбницкий район и другие районы Приднестровья. Понимаете, я очень хорошо знаю Приднестровье. Лучше чем эти лидеры сепаратистов, один из которых из тайги приехал туда, Смирнов, другие тоже направлены из рижского ОМОНа известного и т.д. Поэтому я знаю, как живет народ. Я знаю, что Приднестровье вымирает. Живут те, которые держатся на штыках МГБ, которые держатся на этом терроре, на этой психологической атаке, обработке людей. И эти так и живут, паразитируют. А остальные все живут очень плохо. А эти живут вот как раз на этих контрабандах, на этих всех вещах. Вы понимаете, сейчас мы ввели мониторинг с помощью Европейского Союза, и там стоят представители из 24 стран Европейского Союза в качестве наблюдателей на границе между Молдовой и Украиной на приднестровском участке. Кстати, этот приднестровский участок не такой уж короткий – это 464 км. Граница же не идет по прямой, там она прокручивается, как было когда-то. И этот мониторинг сейчас отбил многие вещи, которые раньше происходили. Ну, давайте говорить о том, 13 предприятий Приднестровья в режиме нон-стоп производили оружие. Они прятали это долго, но что можно спрятать, если мы там работали, знаем живых людей, имеем друзей, имеем товарищей? Это невозможно спрятать. Свободно перемещаются люди, мы с ними встречаемся, говорим и т.д. Производили все, что хотите, – 6 видов пистолетов, «калашниковы» двух модификаций, гранатомет, один из лучших гранатометов, признанных в мире, «Василёк» и даже установки залпового огня «Град» 40-ствольные по 20, по 22, по 23, по 25 штук в год. Это не игрушки. Для того, чтобы их перевозить, надо иметь очень налаженную сеть. Чтобы их продать, еще большую, еще лучшую сеть надо иметь. Вот это сумасшедшие деньги, которые, по мнению специалистов, оцениваются где-то вокруг 2 миллиардов долларов в год. Скажите, пожалуйста, кому хочется терять эти 2 миллиарда долларов, которые четко распределены по каналам и т.д., и поступают надежно кому-то? Никто не хочет. Вот потому это и является той подпиткой и той базой экономической, социальной, какой хотите, существования режима приднестровского до сих пор. Вот в чем вся причина.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть Приднестровье – это такой своеобразный остров контрабандистов?

В.ВОРОНИН: Это однозначно. Это не остров – это рай, это зона такая, свободная от всего контроля, там никого нет, никто их не контролирует и они никому не… Они же не признаны, поэтому они что хотят, то и делают. Там не может быть ни один наблюдатель, ни один представитель ничей абсолютно, если они то не позволят.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот о признании еще поговорим. Можете рассказать нам, потому что, уверен, многие обладают, естественно, у нас здесь не всей информацией? Жители Приднестровья они обладают правом голоса в масштабах всей Молдавии, принимают ли они участие в голосованиях, которые проводятся в Молдавии?

В.ВОРОНИН: Обладают.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько они полноценные граждане?

В.ВОРОНИН: По законам республики Молдова они обладают всеми правами, которыми обладают все граждане республики Молдова. Более того, они пользуются этими правами. Они, если приезжают в Кишинев или другой город или населенный пункт Молдовы и им нужна, предположим, медицинская помощь, они ее получают. Они получают документы граждан республики Молдова единого образца, как вся Молдова. Они имеют все остальные права – и на учебу, и пользоваться различными другими социальными институтами и т.д. И в том числе и на участие в выборах. Более того каждый раз, но на это должно быть благословение этого руководства этого Приднестровья, чтобы они участвовали или не участвовали. И когда конъюнктура складывается так – например, как в прошлом году в марте на парламентских выборах, что они изъявили желание поддержать ту оппозицию, которая им обещала, что там с ними будут все те рестрикции, все те ограничения, что мы ввели, они их снимут и будут все вопросы с ними решать совместно и чуть ли не признают их и т.д., – они дали команду, выделили автобусы, все, чтобы перевозить граждан на избирательные участки на другой берег Днестра, чтобы те голосовали. Потому что на своей территории они не разрешают открывать. Потому что если бы они разрешили открыть избирательные участки, они бы должны разрешить вести пропагандистскую работу. А в Приднестровье до сих пор нет ни одной партии, нет ни одной неправительственной организации, нет ни профсоюзов, нет никого, поэтому никто не имеет права ничего вести, ничего агитировать ни за кого и ничто. Как они решают, так и есть. И результаты заранее им известны, и те, которые им нужны. Это все фикция. И никаких выборов там они – те, которые говорят о референдуме, это все фикция, все это обман. Но как граждане Приднестровья – я говорю вам: учатся студенты, люди работают в Молдове, где хотят, посещают любую точку республики когда хотят, с чем хотят…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: У них паспорта граждан Молдавии.

В.ВОРОНИН: Бизнесом занимаются у нас на всех базарах, даже есть специальный базар в Кишиневе, который так и называется Тираспольский базар. И паспорта молдавские и все, что им нужно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А кто платит пенсии и социальные пособия жителям Приднестровья?

В.ВОРОНИН: Там платят на месте, в Приднестровье.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть это не из Кишинева идет?

В.ВОРОНИН: Нет, это из своего бюджета.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему власти Молдовы столь терпеливы и столь, может быть, кому-то покажется, нерешительны в решении проблем? Вот, например, вчера парламент Грузии, или позавчера, принял решение – причем единогласно – в котором потребовал вывода российских миротворцев из Абхазии и Южной Осетии. Почему ваши органы власти, почему вы не действуете столь жестко? Ну, я могу вспомнить другие примеры, когда некоторых российских граждан, вмешивающихся, например, во внутренние дела Украины, объявляют персонами нон грата и просто не пускают, почему вы не идете по этому пути?

В.ВОРОНИН: Отношения между Молдовой и Россией складывались и развиваются не при нынешних президентах. Они имеют более, чем 300-летнюю историю. И молдаване всегда получали поддержку, понимание со стороны России. Если бы у нас было время, я вам мог бы рассказать очень много примеров из этой трехсотлетней, более чем трехсотлетней истории. И вот и сейчас, ну, не сейчас, а вот 15 лет уже как мы независимое государство, а до этого мы были более 74, почти 75 лет в составе единой страны. И у нас в памяти не только не улетучились, не только не забываются, но и свежи все эти воспоминания. И мы очень серьезно верим, что это временный характер – все вот это, что рано или поздно нас поймут. Теми методами, теми убеждениями, теми доказательствами, которые мы приводим в пользу объединения нашей страны. Мы ничего больше не хотим. Мы не хотим никому навредить – ни приднестровским гражданам, ни нашим отношениям с Россией – мы боремся за объединение нашей страны. Наша вина, что если в России кто-то так признает, что вот ухудшились отношения с Молдовой, потому что они не знают, какие… – никакой вины нет. Наша вина одна – что мы хотим объединить страну. Но мы не хотим любыми методами, методами такими, чтобы мы после этого потеряли все отношения эти трехсотлетние с Россией. Я думаю, что в этой ситуации большего вреда не нашим отношениям только и не столько нашим отношениям – молдавско-российским, а чисто России оказывают как раз те, которые этого не понимают до сих пор, как раз те, которые сопротивляются процессу объединения, мирного объединения нашей страны. И мы поставили как задачу, мы когда пришли – опять повторяю – к власти, мы поставили как задачу объединение Приднестровья не любой ценой, а только мирно и только вместе с Россией. Я еще раз говорю – есть такая возможность, прекрасная возможность, потому что у нас нет ничего разделительного, как в других странах, нет этого всего – мы можем это объединить. Нужна политическая воля. Нужно политическое решение. Со стороны Кишинева оно есть. Мы не хотим из этого раздувать пожарище, не хотим. Потому что интегрированы Молдова с Россией не только через Приднестровье, и не только проблемы наши с Приднестровьем – мы интегрированы и на бытовом уровне в России, у нас очень многие люди женаты и работают в России и т.д. Я не говорю о гастарбайтерах, которые приезжают, уезжают. Это уже процесс почти что пройденный с этими гастарбайтерами, они уже начинают массово возвращаться домой, кстати. Вот, я говорю о тех серьезных связях, которые между нами и Россией есть. И одним ударом, одним махом мы не можем это делать и не сделаем. Мы все-таки будем доказывать, будем убеждать руководство России и доказывать всем, что мы ничего плохого не хотим делать. Мне говорят, что, вот, объединитесь и вы будете обижать граждан Приднестровья. Кого я буду обижать – своих родственников? Кого я буду там трогать и для чего это делать? Мы, наоборот, хотим объединиться, чтобы построить новую современную Молдову. И в базе этого объединения как раз и должны лежать эти принципы, а не какие-либо другие принципы, которые, так сказать, кто-то исповедует. Но мы хотим очистить эту зону от тех, тех темных дел, которые происходят все эти годы, все эти почти 15 лет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Просто из Москвы эта ситуация, безусловно, выглядит несколько иначе. Правильно я вас понял, г-н президент, что в принципе руководство Молдовы готово смириться с тем, что решение приднестровского конфликта может быть заморожено лет на 10, на 20, на большие сроки?

В.ВОРОНИН: Нет. Нет. Я уверен в том, что мы этот вопрос можем решить с Владимиром Владимировичем Путиным еще при его президентстве в Российской Федерации. Все предпосылки для этого есть. И это реальные предпосылки. Это не какие-нибудь там мысли абстрактные. Это реальные предпосылки. Для этого есть все обоснования, все возможности.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я напоминаю, что сегодня в эфире радио «Эхо Москвы» президент республики Молдова Владимир Воронин. История с вином. Молдавских напитков на прилавках российских магазинов, в наших ресторанах и в наших домах уже нет несколько месяцев. Можете чем-то порадовать тех, кто давно любит и ценит молдавские вина? Есть какие-то подвижки в переговорах, и, вообще, ведутся ли переговоры?

В.ВОРОНИН: Это я уверен и здесь, что это временный характер. Это, видимо, ответ нам на то, что мы ввели мониторинг приднестровской границы. Это точно. Другого здесь объяснения и ничего не может быть. Никто нам до сегодняшнего дня не прислал ни одного акта ни на одну бутылку вина или плохого коньяка.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да вы что? Удивительно.

В.ВОРОНИН: Ну, я же президент. Я пока что отвечаю за свои слова.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я просто выражаю удивление, г-н президент.

В.ВОРОНИН: Да вот на всю страну, на всю Российскую Федерацию я это заявляю – никто нам не прислал ни одного документа – сказать, что вот вы, молдаване, там плохо, там плохо и т.д. По крайней мере, в Молдове у нас таких документов нет, может быть, здесь, на уровне каких-то магазинов чего-то нашли, какой-то бламбаш или что, как это называется? Понимаете, вино – это биологически активное вещество. И, как любой такой продукт, содержащий такие качества, он может иногда и быть не того первоначального качества, которое в него закладывалось, когда в эту бутылку разливалось это вино. Но это производственные торговые издержки. Это нормальные отношения между экономическими агентами. Но когда санитарный врач, который в принципе должен отвечать за то, чтобы в этой бутылке вина не было мух, он начинает говорить о квотах и о других, тогда мы в Молдове не знаем, с кем здесь вести переговоры, и кто может посмотреть нормально на эту проблему. Мы не остановились в производстве вина. Более того, мы сажаем серьезные, современные, даже суперсовременные виноградные плантации. Мы в этом году посадили 5400 гектаров самых передовых сортов винограда с перспективой на 30 лет. Например, в сорте Каберне – я скажу для ваших радиослушателей, для всех Каберне – это Каберне, моновино, а в сорте Каберне существует 12 клонов. Каждый из этих клонов имеет свои вкусовые качества отдельные. И вот мы должны, специалисты нашего института виноградарства должны угадать, какой клон будет модным через 5 лет, через 10 лет, через 20 лет и т.д., для того чтобы на рынок вина мы попали. Я вам скажу и такую вещь – даже во время этого запрета, когда в Санкт-Петербурге в июне проходил экономический форум, там организовали дегустацию закрытую с определением мест. Наши вина на этой закрытой дегустации – закрытой – получили 6 золотых медалей. Но мы приехали домой без одной медали, потому что вышел один деятель и сказал, что молдавские вина получили 6 медалей, но по некоторым причинам медали вручаться не будут (смеется). Знаете, это смешно, но не мне и не тем людям, которые имеют доступ к стакану вина. Мы готовы придти на российский рынок, и мы будем в России с винной продукцией, непременно будем. Потому что наша продукция известна давно, потому что нашу продукцию люди воспринимают очень доброжелательно, очень качественно. Мы действительно сейчас очень серьезно переоснастили эту отрасль. Мы ввели самые современные технологии европейские и даже вот с Калифорнией очень много сейчас сотрудничаем, с Соединенными Штатами, в этом направлении. И у нас действительно очень высококачественные вина – они конкурируют, когда во Франции два года назад была опять-таки закрытая дегустация и наше Шардонне получило большую золотую медаль, и когда узнали, что оно из Молдовы, а не из Франции, там был шок. Понимаете, по этому, по белому вину Шардонне. Поэтому мы действительно делаем. Но опять-таки повторяю, вино – биологически активное вещество, живое, живой организм. И поэтому в живом организме может произойти что угодно. Мы согласны рассматривать каждый случай, мы согласны извиниться, мы согласны наказать виновных, если что-то там технология нарушена, но это не говорит о массовости. Мы в 2005 году продали 380 миллионов бутылок вина. Это рекорд за всю историю Молдовы. Мы готовимся преодолеть миллиардную бутылку вина. И мы ее преодолеем. Кстати, мы сейчас не сидим на голом месте – мы увеличили в два раза за это время поставки вина на Украину, мы в четыре раза увеличили поставки вина в Польшу, мы в несколько раз увеличили поставки в Румынию и в другие страны. Мы открыли торговый дом вина в Чехии, в других странах. То есть мы не сидим. Нас это вынуждает искать рынки. Раз нас отсюда оттолкнули, мы же не будем сидеть просто.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, раз претензии вам не предъявлены в письменном виде, значит, нет оснований вести переговоры, то есть и перспектив возвращения молдавского вина нет на российский рынок.

В.ВОРОНИН: Это какое-то решение закулисное, кулуарное, о котором никто никому ничего не говорит. Все показывают пальцами в разные стороны нашим специалистам, которые сюда приезжают.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А вы Путину сейчас вина не привезли молдавского? На ипподроме там…

В.ВОРОНИН: Нет, это первый раз за все время – вот за 6 лет моей работы президентом – я приехал в Москву без единой бутылки вина или коньяка просто в знак протеста.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Еще одна непростая тема, но теперь скорее это движение в обратном направлении. Я имею в виду поставки российского природного газа. Переговоры с «Газпромом» идут непрерывно практически у всех стран, куда наш газ попадает. Вроде бы Молдавия и «Газпром» договорились по цене на ближайшее время, но мне так кажется, и в прессе у нас об этом пишут, что вот эти новые цены не устраивают по большому счету ни одну, ни другую сторону. Можете прояснить позицию Молдовы?

В.ВОРОНИН: Значит, мы, как самая богатая – в кавычках – страна, все годы до 1 января покупали газ по цене, аналогичной цене для прибалтийских стран, для трех прибалтийских стран. Несмотря на то, что мы в СНГ, рядом Украина получала газ в два раза дешевле и в 200 раз больше они потребляют газ. Мы, например, в 2005 году потребили 1 миллиард 300 миллионов кубических метров газа. Вы представляете? Это смешные цифры. Это даже потери «Газпрома» – я не знаю точно, но я уверен, во много-много раз больше того, что потребляет Молдова. Тем не менее, мы сидели на 80 долларов за 1000 кубических метров все эти годы. Сидели тихо, платили добросовестно. Мы единственные, которые платили живыми деньгами, никаких бартеров, никаких взаимозачетов, мы это исключили категорически. Теперь нам поставили до 1 июля 110… Да, и еще, что я хочу сказать, что с 1 января мы единственная страна в Европе, Молдова, которые были отключены от газа полностью на 16 дней. В ночь на 1 января у нас 0 на давлении на входе в Молдову и до 16 января. И только благодаря президенту Ющенко и Украине мы не замерзли, не погибли – ни мы, ни дети, ни старики, а получили 300 тысяч кубических метров только для работы ТЭЦ на отопление. А сейчас до 1 июля у нас было 110, а сейчас нас посадили на 160 – это уже в два раза больше. Но это все, вы правильно сказали, временно – только до 31 декабря этого года.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Впереди очередная новогодняя ночь.

В.ВОРОНИН: Впереди еще одна неизвестно какая, новогодняя, сюрпризная новогодняя ночь. Мы пытаемся вести переговоры, но вопрос пока так – то же самое, что и с вином. Показывают пальцами в разные стороны и говорят, что такова политика вот в этом направлении.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А какие запросы у «Газпрома»? Что он хочет? Сколько он хочет?

В.ВОРОНИН: «Газпром» вообще с нас пока ничего не хочет. Мы ведем переговоры с ним. Кстати, мы им предложили участвовать в различных инвестиционных проектах в нашей стране. Вот та разница в цене на газ, чтобы мы вместе с «Газпромом» осваивали, участвовали в различных инвестиционных проектах. Они заинтересовались. Потом и от этого. Я, вообще, хочу по большому счету округлить все эти вопросы и сказать, что это, видимо, та цена, которую мы должны платить за территориальную целостность страны.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть опять же все упирается в Приднестровье?

В.ВОРОНИН: Другим все эти решения, которые принимаются кем-то по Молдове, ничем не объясняются и ничем не обосновываются. Только той ценой, которую мы, молдаване, должны платить за наше желание объединить страну.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть и газовый вопрос в смысле Молдовы оказывается вопросом политическим?

В.ВОРОНИН: Всё это вместе – это цена нашей территориальной целостности. Мы об этом говорим открыто нашим гражданам, мы готовы платить эту цену, лишь бы объединить страну. Я должен сказать и другое – вы, может быть, меня об этом не спросите, а мне хочется об этом сказать. Что эта цена имеет и обратную сторону. Что те симпатии, то отношение не только русскоязычных и не только русских, потому что русских у нас в Молдове 5,8% от всего населения, чисто этнических русских, а большинства молдаван, которое все эти, я сказал, 300 лет, было к России, оно растворяется, оно распыляется вот в этих круговоротах винных, газовых, приднестровских. Это самое большое, что можно потерять, что может потерять Россия, получая, может быть, какие-то миллионы долларов больше за ту же цену, за газ, или за что-то другое. И для меня это очень неприятно и очень опасно, потому что этого потом не вернуть. Это тот культурный фонд, который строится и основывается веками. И наше вот такое варварское его разграбление и грубое вмешательство в него, оно может на перспективу очень сильно по нам ударить.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А насколько может еще хватить терпения и доброго отношения?

В.ВОРОНИН: Да я не знаю, первое терпение лопнет против нас. Видимо, на это делаются все расчеты. Против нас. Мы единственные коммунисты в Европе, мы неудобные, мы не льстимся, мы не ложимся, мы ничего – и это, видимо, и является основой того, что, вот, это терпение испытывается, нас испытывают на это терпение. Но терпение лопнет у народа против нас. Может быть, это тот расчет, который как раз и положен в основу сегодня такого отношения к Молдове.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, вы удивительные коммунисты, которые желают вступления своей страны в такие организации, как Евросоюз, речь о НАТО идет.

В.ВОРОНИН: Нет-нет-нет, никакое НАТО. Кстати, я не знаю, кто там готовит аналитические материалы и информацию для министра иностранных дел Российской Федерации г-на Лаврова, но я остался тоже в шоке от его заявления, что Молдова в НАТО. Я за последние 6 месяцев – мои ребята сегодня мне подсчитали перед вылетом сюда – где-то около 20 раз я говорил о нейтралитете, о нейтральном статусе Молдовы. Я это говорил на этой эмблеме НАТО в штаб-квартире НАТО, ровно месяц назад посетив штаб-квартиру Европейского Союза, о том, что по Конституции Молдова является нейтральным государством, о том, что никакого объединения ни в какие военные блоки не может быть. О том, что в Приднестровье я не хочу менять одних солдат на других, потому что мне из России говорят: «Вот, вы ставите вопрос, чтобы миротворцы ушли, а на место их кто придет?» Я говорю: «Никто не придет», - я говорю о военных наблюдателях или гражданских наблюдателях. Я не хочу менять одних военных на других военных. Территория Молдовы должна быть нейтральной и демилитаризованной. Вот на таких принципах мы стоим. Нет, и здесь идет, переворачивается пластинка, идет та позиция, которая кому-то нужна.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И в завершение – дело Пассата, за которым в России внимательно следят. И мы помним, что это дело и судебное преследование вашего бывшего министра обороны вашей республики и советника Анатолия Чубайса вызывает очень резкую реакцию в Москве. Это действительно дело с политическим подтекстом или чистая уголовщина, и больше ничего там нет?

В.ВОРОНИН: Да ради Бога, он никогда не был политиком. Он был министром обороны, а потом директором службы информации безопасности – это аналог ФСБ, не будучи гражданином Российской Федерации, а только гражданином Молдовы. И пребывая на таких серьезных должностях, он попадает в объятия РАО ЕЭС, г-на Чубайса. Это тоже вопрос, но это уже из другой области. Политики здесь никакой нет. Они еще в свою бытность министром обороны продали самолеты, продали целый полк истребителей МИГ-29 в Соединенные Штаты Америки. Ну, продали – продали. За сколько продали, никто уже не говорит. Это дело коммерческое. А может быть, и коммерческая тайна даже больше. Но дело в том, что из всех вернувшихся денег бюджет страны не досчитался очень большого количества денег. Это первое. Второе – они продали очень много установок залпового огня «Ураган». Причем продали фирме чешской, которой не существует в природе, виртуальной фирме. И еще многие вещи они натворили. И по этой совокупности он и был осужден. И здесь ни я, ни кто не имеем никакого отношения к тому, сколько ему лет дали, почему так и т.д. Вокруг этого раскручена очень серьезная полемика, очень серьезные вопросы. Более того Чубайс себе позволил заявить, что президент Воронин еще пожалеет об этом, что он там что-то будет делать против президента Воронина. И самое странное, что его никто опять-таки из руководства России не поправил до сих пор, что по крайней мере узнать, что он имел в виду. Ну, и сейчас вокруг этого вопроса вентилируется постоянно ситуация. Нет ни одной делегации из Европы, ни одного эмиссара, чьего бы то ни было, который бы прибыл в Кишинев и уехал, не спросив об этом знаменитом Пассате – а что с ним и т.д. Поэтому если есть проблема, у нас есть Европейский суд. Пожалуйста, пусть обращается в Европейский суд.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А оснований, например, для выдачи и передачи в Россию его нет?

В.ВОРОНИН: А как, он гражданин Молдовы. На каком основании его передать? Да и Россия, по крайней мере, до сих пор официально никогда не ставила об этом вопрос. Я думаю, что и не поставит.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И последний вопрос – у нас сейчас в России дискутируется возможность появления партийного президента. Владимир Владимирович, он ведь членом никакой партии не является. И сейчас выдвигаются аргументы за это и против этого. Вот вы, основываясь на своем опыте – вы член компартии Молдовы, – вы можете сказать, партбилет мешает вам, помогает или вы о нем не очень часто вспоминаете?

В.ВОРОНИН: Я не просто член партии, я председатель партии коммунистов республики Молдова. У нас тоже этот вопрос дискутируется, имеет ли право президент после избрания президентом руководить партией, должен ли он быть вообще членом партии и т.д. Мы, кстати, тоже анализировали опыт всех стран Европы по списку. Взяли список, составили, где в какой стране какие порядки и т.д. Большинство президентов, которые пришли со своими партиями, продолжают работать в этих партиях или даже руководят этими партиями – никто, одно другому не мешает. Это во-первых. Во-вторых, в моральном плане это некрасиво. Я пришел со своими единомышленниками, я пришел в команде, я пришел с командой, я пришел с людьми, которые потрудились, которые приложили огромные силы, чтобы победить. Я на второй день уже не с ними, я уже как бы… где я должен быть, в каком пространстве? Это некрасиво и нечестно по отношению к этим людям. Да и избиратели этого не хотят. Это хочет кто-то, который мутит воду, что, мол, я не буду объективным. Как я могу быть необъективным, если у меня есть гражданская совесть, если я поклялся на Конституции, если я подписался под этой Конституцией. Поэтому это одно другому не мешает. Мешает, когда цели и задачи этих партий, а потом их реализация получает какую-то не ту направленность и не туда, не в ту сторону. Вот это очень мешает. А так по большому счету это никогда ничего никому не мешает и не будет мешать. Мы имеем очень серьезные проблемы в стране. Мы еще не преодолели те трудности, которые были характерны тогда, для 2001 года, когда мы пришли практически в обанкротившейся стране, в которой по 12, по 18 месяцев не выплачивались ни пенсии, ни зарплата. Даже те мизерные пенсии и т.д. Мы за эти годы, бюджет страны у нас возрос в 3,6 раза. Мы за эти годы подняли пенсии в 5 раз, мы выплачиваем регулярно все пенсии, мы подняли зарплату, мы в науку только направили средств в 6 раз больше, чем предыдущие, мы в образование направили в 5 раз больше средств. То есть мы поставили своей задачей построение социального государства, и мы идем к этой цели, мы считаем не инвестиции, в строительство, не инвестиции в промышленность, не инвестиции в индустрию, мы считаем инвестиции в человека, мы для человека все это делаем. И если через человека приходит все обратно в экономику и в страну, то мы и будем иметь результаты, которые мы перед собой ставим. Я уверен, что это так и будет. Мы преодолеем все эти трудности.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я желаю вам успехов. Спасибо за участие в нашей программе. Напоминаю, что в эфире радио «Эхо Москвы» Владимир Воронин, президент Республики Молдова. Пусть будет у вас удачным и успешным проведение этого саммита в Москве.

В.ВОРОНИН: Спасибо, дай Бог. И вам спасибо за то, что вы меня пригласили и дали возможность высказать то, что у нас сейчас в центре внимания.