Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

25.10.2004 14:08

Интервью : Новые обстоятельства судебного процесса над Игорем Сутягиным

Гости:: Анна Ставицкая адвокат

Ирина Бороган обозреватель еженедельника "Московские новости"

Андрей Солдатов создатель сайта Agentura.ru

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Новые обстоятельства судебного процесса над Игорем Сутягиным

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем наш дневной эфир, сейчас мы будем говорить о судебном процессе над Игорем Сутягиным, вернее, о новых обстоятельствах, которые стали известны не так давно. Как оказалось, об этом сообщала пресса, среди присяжных, которые признали ученого Игоря Сутягина виновным в шпионаже, был бывший сотрудник российских спецслужб. И вот сейчас мы обсуждаем эту тему с адвокатом Игоря Сутягина Анной Ставицкой, а также журналистами, которые раскопали всю эту историю, обозревателями еженедельника "Московские новости" Ириной Бороган и Андреем Солдатовым. Добрый день. Я даже не знаю с чего начать. Давайте мы начнем с самой удивительной части этой истории. Как получилось, что присяжный оказался бывшим сотрудником спецслужб? А спецслужбы, собственно говоря, возбудили дело против Игоря Сутягина. Т.е. ни по каким правилам, по российским ли, по международным, представитель противоположной стороны в процессе не мог оказаться в составе суда присяжных. Как вообще вы узнали об этом?

А. СОЛДАТОВ - Дело в том, что адвокатов, насколько я помню, сразу возникли подозрения в отношении присяжных, потому что состав присяжных менялся. Был один состав присяжных при одном суде, а потом сменился и судья, и состав. Соответственно, возникли подозрения, зачем нужно было менять этот состав. А потом, уже после окончания процесса, выяснилось, что один из присяжных называл свое имя, его называл Борис Кузнецов, другой адвокат Сутягина, Григорий Якимишин, что этот человек, вообще-то, был в списке кандидатов в присяжные Московского окружного военного суда (если я ошибаюсь, то Анна меня поправит), а потом вдруг неожиданно оказался в составе присяжных для Московского городского суда, который судил Игоря Сутягина.

О. БЫЧКОВА – Вы решили, что это неспроста.

А. СОЛДАТОВ – Да. И мы стали искать что, почему, почему именно этот человек и что это за человек.

О. БЫЧКОВА – Что вы выяснили? Что это за человек?

А. СОЛДАТОВ – Тут произошла немножко детективная история. Дело в том, что сейчас в Польше развивается очередной шпионский скандал, связанный с Россией, там всплыли фамилии людей, которые участвовали в скандалах 10-летней давности, 95 года. Неожиданно оказалось, что бывший сотрудник СВР, который тогда еще засветился как сотрудник внешней разведки, встречался в Вене, если я не ошибаюсь, с польскими магнатами. И там скандал, связанный с приватизацией Гданьского НПЗ, какая-то история с огромной взяткой. И главное, что человек, который фигурирует в качестве основного двигателя этой интриги, Владимир Алганов, он как раз засветился в 95 году. И они просто вышли на меня, польские коллеги, и стали спрашивать: слушай, а ты не знаешь, чем он сейчас занимается, этот человек, как, что с ним происходит. Я попросил выслать мне всю историю, потому что я не совсем был в курсе. Выяснил, что этот человек, Владимир Алганов, в свое время проходил как человек, который завербовал, по крайней мере были такие подозрения, они озвучивались официальными структурами Польши, тогдашнего премьер-министра Польши Юзефа Олексы. Когда они мне прислали все эти документы, выяснилось, что вообще-то в деле засветилось два офицера российской разведки. Одного звали Владимир Алганов, как я уже говорил, а второго как раз Григорий Якимишин. И вот тут у меня наступил такой ступор. И мы с Ириной стали выяснять, тот ли это человек. Мы задействовали польских журналистов, стали искать какие-то следы. Выяснилось, что да, действительно, полностью совпадают имя, фамилия, отчество и, действительно, это именно он. Мы достали его телефон, и Ирина с ним даже попыталась поговорить.

И. БОРОГАН – Это была большая проблема, чтобы подтвердить, что это один и тот же человек. Насколько вы понимаете, предположение было абсолютно абсурдное, что человек, который один раз засыпался в шпионском скандале в Польше, используется в суде присяжных над человеком, обвиняемым в шпионаже, Игорем Сутягиным. Поэтому пока мы не получили достаточных подтверждений, касающихся того, что этот человек один и тот же, мы не звонили. Но уже накануне выхода публикации все-таки пришлось ему позвонить и даже я с ним хотела встретиться. Но это, к сожалению, не вышло. И сам Григорий Романович Якимишин отказался подтвердить тот факт, что он работал в Польше, но в то же время он отказался его опровергнуть, он сказал, что его трудовая книжка хранится в суде, и поскольку он давал подписку о неразглашении государственной тайны, он не будет рассказывать никаких подробностей.

О. БЫЧКОВА – Значит ли это, что вы на 100% все-таки уверены, что это один и тот же человек и что в суде присяжных в деле Сутягина фигурировал человек из спецслужб, как вы утверждаете. У вас есть 100-процентная уверенность?

И. БОРОГАН – Да, у меня есть 100-процентная уверенность, потому что не бывает таких совпадений, когда совпадает имя, отчество, год рождения.

О. БЫЧКОВА – Это не аргумент.

И. БОРОГАН – Совпадает внешний облик человека совершенно. Те люди, которые работали с ним в Польше, и адвокаты, которые его видели в суде присяжных...

А. СОЛДАТОВ – Его опознали просто.

И. БОРОГАН – Потому что нам, журналистам, не давали общаться с присяжными, нам их не показывали. Таких совпадений просто не бывает. Тем более когда мы с ним разговаривали, он не опровергал все эти факты, просто он был очень разозлен и сказал, чтобы с этими вопросами ему больше не звонили. Он очень был похож на человека, который ждал того, что его прошлое всплывет. И вот оно всплыло.

А. СТАВИЦКАЯ – А еще я хочу уточнить, что когда происходил отбор коллегии присяжных заседателей, то стороны защиты задавала всем кандидатам в присяжные вопрос о том, был ли кто-либо из кандидатов за границей и кто знает какие иностранные языки. И присяжный, который назвался Якимишиным, сказал о том, что он был в Польше и знает польский язык. Т.е. такое можно сказать совпадение, но вряд ли, наверное, бывает.

О. БЫЧКОВА – А вот вопросы задавали про то, кто бывал за границей и знает иностранный язык, я поняла вас. Но можно много кому задать этот вопрос, получить утвердительный ответ, и это ничего не значит. А вопросы задавали, работал ли кто-нибудь в таких-то структурах спецслужб российских.

А. СТАВИЦКАЯ – Да, председательствующая по делу судья Комарова практически одним из первых такой вопрос задала. Несколько кандидатов в присяжные, по-моему, их было четыре человека, сказали о том, что они либо ранее работали в органах ФСБ, либо сейчас работают в органах ФСБ, либо их дети работали или работают в органах ФСБ. И защита, естественно, возражала против участия таких людей в процессе, потому что, как вы уже правильно сказали, дело Сутягина инициировано именно органами ФСБ. Поэтому, естественно, защита исходила из того, что в коллегии присяжных не могут быть такие люди, которые служат в органах ФСБ, потому что они так или иначе не могут быть независимыми в таком процессе.

О. БЫЧКОВА – Эти кандидатуры были отклонены в качестве присяжных?

А. СТАВИЦКАЯ – Даже не то что защита заявляла отвод этим людям, председательствующая сама отклонила эти кандидатуры, и они не участвовали в процессе. А вот Григорий Якимишин на этот вопрос не ответил, из чего, естественно, все участники процесса предполагали, что он таковым не является.

О. БЫЧКОВА – Не ответил или утвердительно ответил "нет"?

А. СТАВИЦКАЯ – Дело в том, что там такая процедура, когда задается вопрос всем кандидатам в присяжные, и если они считают, что они относятся к этой категории граждан, то они так и отвечают, а если они не отвечают на этот вопрос, то, соответственно, это означает, что они к этой категории граждан не относятся.

О. БЫЧКОВА – Это странная процедура. Мы продолжим обсуждение вопроса того, как отбираются присяжные в российском суде присяжных. Тем более наш слушатель Николай пишет, что любой гражданин России может быть присяжным в суде. Да не любой, Николай. Вот это важная тема. Мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей, а затем продолжим нашу беседу о новых обстоятельствах судебного процесса над Игорем Сутягиным.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем наш разговор о новых сюжетах в деле Игоря Сутягина. Мы говорили о том, что, как выяснили журналисты, бывший сотрудник российских спецслужб оказался среди присяжных, которые признали ученого Игоря Сутягина виновным в шпионаже. Практически в силу случайных обстоятельств это стало известно.

А. СОЛДАТОВ – Да.

О. БЫЧКОВА – Когда судья задавала вопрос членам суда присяжных на эту тему, г-н Якимишин, о котором вы говорите, на этот вопрос фактически не ответил. Что вообще известно об этом человеке?

А. СОЛДАТОВ – Сейчас он трудится в компании "Парма", это фармацевтическая компании, насколько я понимаю. Но еще один момент очень интересный в той части биографии, которая относится к шпионским делам. Когда мы говорим о том, что он бывший сотрудник спецслужб, надо понимать, что мы ссылаемся здесь на официальные данные польской стороны, которые были опубликованы в так называемой "белой книге", это все документы, которые были собраны и подготовлены в рамках парламентского расследования, шпионского скандала с Юзефом Олексы. Это нормальная практика для Польша – когда происходит такой важный скандал, они выпускают это как официальный документ.

О. БЫЧКОВА – Это вообще нормальная практика, на самом деле, в том числе и для Польши. Но не для всех стран.

А. СОЛДАТОВ – Долгое время в 96 году, когда происходил этот скандал, тайной оставалось одно – кто выдал информацию о том, что Олексы является нашим агентом. Потом эта информация всячески опровергалась, дискутировалась, но вот этот вопрос оставался – кто был тем человеком, который все это сказал. И в конце концов официально было заявлено и процитировано практически всеми польскими газетами, мы по этому делу работали, например, с газетой "Выборча", крупнейшее польское издание, которое нам помогало все это раскручивать. Выяснилось, что человеком, который все это сказал, то ли был он перевербован, то ли по каким-то другим причинам, но этим человек был как раз Григорий Якимишин. Такая странная история. Более того, мы связались с Ежи Яховичем, это один из главных расследователей газеты "Выборча", который общался тогда с Григорием Якимишиным, я ему задал прямой вопрос: скажи, а вы думали, что он агент? – Да, мы думали, что он агент на одну акцию, мы думали, что он привербован польской разведкой. Более того, когда его срочно отозвали из Польши в Москву, то польские офицеры контрразведки очень опасались за его жизнь, опасались, что он будет здесь или подвергнут тюремному заключению, или будет убит, потому что он засветился, его в Польше все называли перевербованным агентом польских спецслужб. Вот такая странная история. Вроде получается, что человек, который сам был заподозрен в шпионаже, судил обвиняемого в шпионаже. История более чем странная.

А. СТАВИЦКАЯ – Я хотела сказать еще о том, что защита располагает документами, из которых следует, что Григорий Якимишин, действительно, является представителем ФСБ, или КГБ, как раньше называлось, и, скорее всего, мы об этих документах более подробно будем говорить на пресс-конференции, которая, вероятнее всего, будет происходить в среду. Еще я хотела сказать о том, что газета "Русский курьер" также проводила свое расследование независимое по поводу смены коллегии присяжных, которая, как известно, была произведена. И корреспондент этой газеты встречалась с представителями присяжных, которые были в 1-й коллегии, эти присяжные говорили о том, что, на их взгляд, их коллегию расформировали, только потому что они благосклонно относились к Сутягину. Они в этом уверены и высказывали такое мнение.

О. БЫЧКОВА – Наши слушатели просят напомнить, в чем обвинялся Игорь Сутягин, в частности Александр просит. Ну и Наталья просит просветить по поводу закона о суде присяжных, кто может быть присяжным на подобном заседании. Итак, Игорь Сутягин, который был как ученый обвинен в шпионаже. Анна, напомните, нам подробности.

А. СТАВИЦКАЯ – Сутягина обвиняли в том, что он передавал сведения, составляющие государственную тайну, которые получал, как говорит обвинение, из различных (что это за различные, не понятно), в том числе и закрытых источников (закрытые источники обвинением представлены не были), сведения, составляющие государственную тайну, и передавал эти сведения представителям военной разведки США. Такое обвинение было. Что касается суда присяжных, то, мне кажется, что это очень долго говорить для такой передачи. Если говорить кратко, то, в принципе, кандидатом в присяжные может быть любой гражданин России, который достиг 25-летнего возраста и который участвовал в выборах.

О. БЫЧКОВА – Но потом начинается процедура. Потому что человек, например, не может иметь отношения к обвиняемому, если я правильно понимаю, он не может быть его родственником, он не может как-то быть связанным с ним.

А. СТАВИЦКАЯ – Да, и потом это в процессе уточняется, задаются определенные вопросы, на основании этого уже происходит отбор. Т.е. есть некоторые критерии, по которым человек не может быть кандидатом в присяжные вообще. А есть такие критерии, когда он может быть в принципе, но при этих обстоятельствах в конкретном деле он может быть отведен.

О. БЫЧКОВА – А когда вы последний раз видели Игоря Сутягина?

А. СТАВИЦКАЯ – Уже очень давно, в августе, 7 сентября, в конце августа мы его видели. Сначала нам сказали в изоляторе "Матросская тишина", что 1 сентября его отправили для отбывания наказания в Коми АССР, а потом оказалось, что нас ввели в заблуждение представители изолятора и на самом деле 7 сентября его отправили в Удмуртию. Пока каких-либо сведений о том, где он, нет.

О. БЫЧКОВА – Его семья должна знать, где он находится.

А. СТАВИЦКАЯ – Она может знать только в том случае, если он им сообщит. Пока он только где-то месяц назад сообщил о том, что он уже находится в Ижевске, но еще там, где он находится, не окончательный этап, где он будет отбывать наказание.

О. БЫЧКОВА – Журналисты утверждают, что суд присяжных, назовем это мягко... какое это имеет юридическую формулировку? Суд присяжных был не вполне добросовестным. Правильно?

А. СТАВИЦКАЯ – Да.

О. БЫЧКОВА – Если следовать тому, что утверждают коллеги из "Московских новостей". Что должно из этого следовать для адвокатов?

А. СТАВИЦКАЯ – Для адвокатов следует то, что, в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом, кандидат в присяжные обязан правдиво отвечать на поставленные вопросы. Это его обязанность, а не право. Если ему задаются какие-то вопросы, кандидат обязан отвечать, потому что, исходя из его ответов, стороны уже могут решить вопрос о том, либо отводить этого присяжного, либо не отводить. Только исходя из ответов мы можем понять, кто этот человек. И, соответственно, в том случае, если присяжный не выполнил эту обязанность и не предоставил все данные о себе, то это влечет за собой отмену приговора.

О. БЫЧКОВА – Вы будете сейчас возобновлять это дело? Что вы собираетесь делать дальше?

А. СТАВИЦКАЯ – Да, мы планируем обязательно писать об этом жалобу. Но первое – это то, что мы уже сообщили в Европейский суд по правам человека о том, что таким образом у нас происходит суд присяжных, что даже и суд присяжных – это не панацея, как считали адвокаты, от всех бед, что и суд присяжных, к сожалению, может быть зависим.

О. БЫЧКОВА – Вы написали в Европейский суд по правам человека. И что дальше? Они приняли это к сведению, сказали "как жалко". И что?

А. СТАВИЦКАЯ – Европейский суд не говорит "как жалко", он вынесет решение - по крайней мере мы надеемся на это, - что суд в отношении Сутягина не был беспристрастным. Это означает нарушение 6-й статьи Европейской конвенции. Европейский суд – это, конечно, одно, но мы будем еще и подавать надзорную жалобу в Верховный суд.

О. БЫЧКОВА – Я все хочу вас спросить - может быть пересмотрен приговор, могут быть какие-то внесены серьезные изменения?

А. СТАВИЦКАЯ – Да, это является основанием для отмены приговора.

О. БЫЧКОВА – Когда вы пойдете в суд и во все эти серьезные высокие инстанции с жалобами и требованиями пересмотра приговора, вы будете основываться на каких материалах? Вот на том, что раскопали журналисты?

А. СТАВИЦКАЯ – В том числе. Потому что, как я уже сказала, у защиты есть еще документы, именно документы, которые свидетельствуют о том, что этот человек являлся представителем КГБ, у нас есть документы об этом, документальное подтверждение того, что обнаружили журналисты. Потому что мы уже достаточно давно работаем в этом плане, здесь получилась совокупность информации.

О. БЫЧКОВА – А вы имеете право проверить весь состав суда присяжных, который выносил вердикт?

А. СТАВИЦКАЯ – Чисто теоретически да, но чисто практически мы просто не обладаем такими возможностями.

О. БЫЧКОВА – А сколько там было человек?

А. СТАВИЦКАЯ – 14, 12 основных и 2 запасных. На наш взгляд, мы считаем, что ни один человек был внедрен в эту коллегию.

О. БЫЧКОВА – Это ваши предположения.

А. СТАВИЦКАЯ – Да, это наши предположения.

О. БЫЧКОВА – Не имеющие документальных доказательств.

А. СТАВИЦКАЯ – Пока нет.

О. БЫЧКОВА – Наш слушатель Феликс спрашивает: "Какую ответственность должен нести лживый присяжный?"

А. СТАВИЦКАЯ – С точки зрения закона, никакой.

О. БЫЧКОВА – Это нигде не написано?

А. СТАВИЦКАЯ – Нет. В УПК, по крайней мере, об этом ничего не говорится.

О. БЫЧКОВА – Он же, можно сказать, ввел в заблуждение суд, если правда то, что вы говорите.

А. СТАВИЦКАЯ – Это является основанием для отмены приговора. И Верховный суд, в принципе, на таком основании всегда отменяет - но, правда, я оговорюсь – оправдательные приговоры. Не знаю, конечно, что будет с обвинительным, потому что обвинительный приговор, основанный на обвинительном вердикте присяжных, практически никогда Верховный суд не отменяет. Оправдательные же приговоры отменяются, практически каждый второй. Я смотрела практику Верховного суда, очень многие оправдательные приговоры, основанные на оправдательном вердикте присяжных, были отменены именно потому, что прокуроры после того, как прошло заседание, обнаруживали какие-либо факты в отношении присяжных и ссылались именно на то, что эти присяжные правдиво не ответили на вопросы, поставленные сторонами. И Верховный суд всегда отменял такие приговоры. Что будет в нашем случае, сказать сложно, потому что почему-то к тем доводам, которые представляет защита, относятся не очень внимательно, нежели к тем доводам, которые приносит обвинение.

О. БЫЧКОВА – Когда начинался суд присяжных как институт, очень много надежд возлагалось на то, что этот суд будет справедливым. Потом эти надежды, конечно, сильно поувяли, потому что оказалось, что суд присяжных во многих случаях может тоже стать таким же предметом манипуляции. Как вы думаете, чего нужно избегать и что нужно делать, для того чтобы суд присяжных все-таки должным образом исполнял свои функции?

А. СТАВИЦКАЯ – Очень сложно сказать, потому что должно быть, во-первых, изменено в головах какое-то мировоззрение и судей... самого народа, наверное, нет, потому что, мне кажется, что если обычные люди приходят в суд присяжных и перед которыми не ставятся какие-либо задачи, как было, например, в нашем случае, то я уверена, что люди разберутся в деле. Дело в том, что не только присяжные осуществляют рассмотрение дела по существу, но еще есть и председательствующий судья, который так или иначе, но все-таки склоняет присяжных в ту или иную сторону. И когда у нас, действительно, будут сами судьи независимые, как это и указано в законе, то думаю, что и не будет таких установок, что нужно этого человека обвинить, а этого нет, то я думаю, что и сам институт будет работать правильно, если так можно сказать.

О. БЫЧКОВА – Благодарю вас. Анна Ставицкая, адвокат Игоря Сутягина, и обозреватели еженедельника "Московские новости" Ирина Бороган и Андрей Солдатов, которые утверждают, что раскопали информацию, будто бывший сотрудник российских спецслужб был в составе суда присяжных, признавших Сутягина виновным в шпионаже. Будем следить за тем, как развивается эта история.