Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

07.05.2004 14:08

Интервью : программа Минобороны РФ, направленная на увековечивание памяти советских воинов, погибших во время Великой Отечественной Войны, создание

Гости:: Александр Кириллин генерал-майор запаса, начальник управления Министерства обороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

программа Минобороны РФ, направленная на увековечивание памяти советских воинов, погибших во время Великой Отечественной Войны, создание

7 мая 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Кирилин, генерал-майор, начальник военно-мемориального центра Министерства обороны РФ.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы с вами начинаем нашу программу, у нас в гостях Александр Валентинович Кирилин, генерал-майор, начальник военно-мемориального центра вооруженных сил РФ. Здравствуйте, Александр Валентинович.
А. КИРИЛИН Добрый день.
С. БУНТМАН Поздравляю с наступающим праздником, я думаю, что и всех нас, мы успеем еще друг друга поздравить. Знаете, я всегда начинаю, и 8-го, и 9-го, все, кто воевал, по всей коалиции антигитлеровской, кто 8-го, кто 9-го, кто Прагу считает, кто, собственно, капитуляцию, дело не в этом. Дело в том, чтобы мы помнили. Очень тревожно, что многие не помнят или помнят как-то не так Великую отечественную войну. Как вы знаете, опять возродилось поверхностное, у кого-то триумфальное, у кого-то циничное к ней отношение. Мне кажется, это все неправильно. Вы сейчас нам расскажете, что как раз делает и военно-мемориальный центр, что конкретно собирается и уже делает, естественно, Александр Валентинович.
А. КИРИЛИН Спасибо, я рад, что могу поздравить всех участников Великой отечественной войны, ветеранов труда, всех военнослужащих, моих коллег, вообще весь наш прекрасный народ с этим удивительным праздником, святым праздником, пожалуй, в череде майских праздников, которых достаточно много, он особенный.
С. БУНТМАН Самый ясный.
А. КИРИЛИН Не вызывавший ни у кого никогда никаких сомнений. Кстати, должен сказать, вы упомянули 8-9-е, чтобы внести ясность, может быть, кому-нибудь это будет интересно, дело в том, что акт о капитуляции безоговорочной был подписан 8 мая по берлинскому времени в 22 часа 40 минут, в котором было сказано, что с 23 часов 01 минуты прекращаются боевые действия. В Москве в это время был час ночи. Поэтому это было 9 мая.
С. БУНТМАН И плюс Прага еще, конечно.
А. КИРИЛИН Безусловно, да, но подписано было все-таки 9 мая. Прага, вы правильно сказали, это, конечно, тоже очень знаменательное событие в отношении двух наших народов. Его помнят, я был недавно в Чехии, я был в Словакии, в прошлом и в этом году трижды уже побывал в этих двух государствах, скажу, что я встречался с ветеранами. Они помнят, отношение к нашим воинским захоронениям, мы побывали в Словакии, последняя наша поездка, были в районе Словацкого национального восстания, северо-восток Словакии, в прекраснейшем состоянии находятся воинские захоронения наших отцов и дедов, кто принимал участие в освобождении этой страны.
С. БУНТМАН Скажите, Александр Валентинович, какие задачи вы себе ставите? Потому что всегда очень больно, когда мы узнаем, с одной стороны, как-то щемяще, когда узнаем, что открыли, например, новое захоронение, места гибели советских солдат, не только советских солдат, тех, кто воевал здесь, когда это находят. Но все-таки когда мы думаем, 60 лет прошло во время самых страшных боев, больше 60 лет, что до сих пор все-таки мы не выяснили многое, не нашли многие тела погибших, которые просто так до сих пор лежат в местах, где прошли туда и сюда, действия боевые происходили. Какую вы себе ставите задачу, именно реальную задачу? Без лозунгов всех найдем или все будет обязательно. Вы же все-таки реалисты, я думаю.
А. КИРИЛИН Наши задачи определены приказом министра обороны, который регламентирует деятельность военно-мемориального центра вооруженных сил. Он, соответственно, появился на основании законодательного акта, это закон РФ 1993 г. "Об увековечивании памяти погибших при защите Отечества". Этот закон, помимо общих статей, содержит в себе и конкретные задачи федеральным министерствам и ведомствам, т.е. федеральным органам исполнительной власти, которые проводят эту работу. Это министерство обороны, это МИД, МВД, ФСБ, министерство по делам печати, министерство культуры, служба внешней разведки, а т.е. местные органы власти и управления.
С. БУНТМАН Это закон, согласно которому все и действуют?
А. КИРИЛИН Это закон, да, в законе прописаны, соответственно, обязанности этих органов власти, на основании этих обязанностей, прописанных законом, издаются подзаконные нормативные акты министерства обороны, где был и создан, честно говоря, в результате этого центр.
С. БУНТМАН Вы знаете, Александр Валентинович, сейчас мы прервемся ровно на минуту, последние услышим новости, а потом мы продолжим именно о вашей конкретной деятельности.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Мы продолжаем наш разговор с Александром Кирилиным, генерал-майором и начальником военно-мемориального центра вооруженных сил РФ. Александр Валентинович, есть законодательные акты, есть подзаконные акты, есть конкретные действия, но какие ваши задачи конкретные?
А. КИРИЛИН Я не буду останавливаться на всех задачах, их достаточно много.
С. БУНТМАН Естественно, главные, да.
А. КИРИЛИН Мы считаем, что основными задачами нашего центра является создание базы данных всех воинских захоронений не только в России, но и за рубежом, это 36 государств, не считая стран бывшего СССР, т.е. стран ближнего зарубежья. Проведение работы по установлению судеб погибших военнослужащих, выявление их могил, мест захоронения, судеб, в том числе и военнопленных.
С. БУНТМАН В том числе и военнопленных?
А. КИРИЛИН В том числе и военнопленных. Я должен сказать, что, к сожалению, в прошедшие годы эта работа не велась активно, в последние десятилетия в результате изменений, происшедших в обществе, повысился и интерес граждан, и возможность доступа граждан к определенной информации, которая раньше была закрыта или полузакрыта, так будем говорить. В архивах министерства обороны есть значительное количество учетных карточек наших военнопленных, это документы, захваченные в период ВОВ нашими войсками в концентрационных лагерях или переданные нам нашими союзниками. К сожалению, союзники не все нам далеко передали. Но частично все-таки.
С. БУНТМАН Но можно же пользоваться тем, что осталось?
А. КИРИЛИН Безусловно. Мы посчитали так, что у нас в архиве в Подольске хранится около 40 тыс. учетных карточек офицеров, военнопленных, по оценочным данным, порядка 600-700 тыс. карточек рядового состава.
С. БУНТМАН Как оценивается вообще число военнопленных, примерно какого порядка это число реально?
А. КИРИЛИН Порядка 4.5 млн. человек.
С. БУНТМАН Основная масса это 41-й год, да, взяты в плен?
А. КИРИЛИН Безусловно, конечно, 2.6 приблизительно.
С. БУНТМАН Во время массовых окружений.
А. КИРИЛИН Да, 2.6 млн. человек это 41-й год. У нас основные неудачные сражения, в результате которых военнослужащие попали в плен, это начальный период ВОВ.
С. БУНТМАН Там у границ, да?
А. КИРИЛИН Да, когда вооруженные военные действия велись исходными группировками, которые были на период начала войны. И потом отступление до Москвы, особенно на Западном фронте, безусловно. В общем, большие были и потери, и количество пленных. Потом неудачные операции под Харьковом, 42-го года, Харьковско-Боровинковская операция, неудачная Крымская наша операция, когда порядка 140 тыс. войск Крымфронта тоже попало в плен. Я должен сказать, что в плен попадали и в 45-м г.
С. БУНТМАН Естественно.
А. КИРИЛИН Балатонская операция, там тоже люди попали в плен.
С. БУНТМАН Да, это очень страшная была операция.
А. КИРИЛИН Один генерал попал в плен, в 45-м году, в феврале месяце, так что это не исключалось, война есть война. Но должен тут же заметить, что из этих 4.5 млн. человек более 2 млн. погибло в плену. Часто вопрос встает о потерях или говорят, что наши потери несоизмеримо больше, чем потери нашего противника, с кем мы воевали, Германии, ее союзников. Я не могу с этим согласиться, что они в разы, да, мы больше потеряли, безусловно больше потеряли, но посмотрите, какая интересная статистика из 4.5 млн. человек у нас где-то 2.3 млн. военнопленных погибли или, по крайней мере, не вернулись в страну. Кто-то уехал, кто-то ассимилировался на территории Европы. Из 8 млн. пленных иностранных, т.е. немцы и их союзники, немцев погибло около 500 тыс., 442 тыс. в плену погибло. Поэтому я считаю, что при подсчете пленных, безусловно, надо это учитывать. Одно дело, убийство безоружных пленных, другое дело, погибшие люди на фронте. Сравнивать механически, арифметически, у вас столько, у нас столько, один к одному, это будет абсолютно неправильно.
С. БУНТМАН Это неправильно, хотелось бы знать, как наша слушательница Татьяна пишет: может быть, хотя бы к столетию Победы будет издана книга, где будут указаны имена, фамилии, даты и места захоронения всех россиян, погибших в той войне, хотелось бы увидеть фамилии своих родных. Татьяна, увы, нам с вами, понимаете, всех, наверное, все-таки никогда не найдут, всех до конца.
А. КИРИЛИН Вы знаете, фамилии всех погибших и пропавших без вести, безусловно, будут.
С. БУНТМАН Фамилии да, но места?
А. КИРИЛИН Но места их гибели и захоронения, конечно, нет. Это мы можем сказать определенно, что установить их невозможно многие. Особенно в начальный период войны, первые годы, 41-й год, в годы отступления, 42-й год, установить невозможно. Почему потому что погибшие оставались на территории, занятой противником. Их захоронение производилось либо противником, либо, как правило, местным населением под наблюдением оккупантов. Производилось оно, как правило, в воронки, в имеющиеся ямы, которые засыпались, находились на территории часто посевных площадей. После войны эти останки эксгумировались, перезахоранивались, но установить фамилии невозможно. У нас есть такое понятие, первичные воинские захоронения и вторичные братские могилы. В чем часто у нас возникает сложность с определением места захоронения, потому что первичное захоронение это одно, братская могила и созданный мемориал после войны это совершенно другое. Здесь, на этом отрезке часто терялись фамилии.
С. БУНТМАН Скажите, Александр Валентинович, такой вопрос, как вы относитесь к поисковикам? Потому что их достаточно много.
А. КИРИЛИН Да, их достаточно много.
С. БУНТМАН И они разные.
А. КИРИЛИН В целом, я отношусь к ним с большим уважением и положительно. Я считаю, что, безусловно, поисковое движение должно регулироваться государством, оно должно частично финансироваться государством, частично из местных бюджетов должен финансироваться, оно должно поддерживаться. Мы пока альтернативы придумать массовым поисковым движениям не можем, государство не в состоянии.
С. БУНТМАН Да и не нужно, наверное, в общем.
А. КИРИЛИН Шли разговоры, они и сейчас еще есть, о создании по опыту Белоруссии батальонов, как созданы в белорусской армии, есть батальон, который занимается поиском погибших, останков. Я должен сказать, что масштабы России, конечно, несравнимо больше, хотя на территории Белоруссии, безусловно, тоже шли жесточайшие бои, погибло очень много людей, но, тем не менее, конечно, масштабы России больше. Создание разветвленной сети штатных воинских формирований в данный момент, видимо, не удастся это сделать. Поэтому я считаю, что поисковое движение должно регулироваться, управляться государством, министерство образования этим занимается, совместно с нами, с министерством обороны, мы согласно закону осуществляем координацию поискового движения. Ежегодно издаются директивы начальника Генштаба, проводятся сборы с руководителями поискового движения, с военнослужащими, которые принимают в этом деле участие, в первую очередь, это саперы, военные комиссары. Мы оказываем техническую и материальную помощь, не бесплатную, разумеется, поскольку Минобразования получает определенные деньги из бюджета на организацию поискового движения. Все, что касается питания, снабжения топливом, какими-то материальными средствами, все это, естественно, происходит теперь на платной основе. Но, в случае, министерство обороны, войсковые части, мы всегда идем навстречу в предоставлении места, если надо жить где-то людям, и какого-то выделения транспорта, и выделения специалистов, карты, помощи архивными документами, мы всегда это, естественно, осуществим, не ставим это в зависимость от возможности оплаты или неоплаты, мы понимаем, что даже грешно об этом говорить.
С. БУНТМАН Это наши долги.
А. КИРИЛИН Да, в настоящее время, я считаю, что такой полной альтернативы поисковому движению придумать, к сожалению, пока нельзя. Надо поддерживать, тем более, я прошу извинения, скажу, что это очень важно, это патриотическое воспитание людей.
С. БУНТМАН Это настоящее, это конкретное, это не лозунги. Вы знаете, слово "долги", мне кажется, самое здесь важное, это наш долг, наши долги обязательно.
А. КИРИЛИН Я против того, чтобы это дело было хаотичным, чтобы одни отряды сменяли другие на одних и тех же территориях, происходило раскапывание и перекапывание одних и тех же останков.
С. БУНТМАН Это так же, как дикая археология, а здесь еще хуже, потому что это все связано с людьми, с тяжелыми событиями.
А. КИРИЛИН Это тоже одна из негативных сторон, то, что это стало выгодным бизнесом, поиски наград, поиски оружия, поиски каких-то предметов интересных в таких регионах, как, допустим, Калининградская область, даже клады ищут на территории г. Калининграда, параллельно поэтому уничтожаются останки, во всяком случае, производятся такие несанкционированные раскопки.
С. БУНТМАН Здесь, мне кажется, наша слушательница Ольга попадает в самое ядро того, что вы мне показывали, кстати говоря, книгу о захоронениях в Польше: "моя дядя Алексей Иванов погиб и похоронен в г. Явор Вроцлавского воеводства, в период демократических революций памятник и захоронения были разгромлены, можно ли сейчас узнать, планируется ли восстановление памятника? К сожалению, не имею возможности выезжать из России", Ольга пишет. Смотрите, эта изумительная книга, которую вы показывали мне, подробнейшую, вместе с поляками сделана ведь тоже?
А. КИРИЛИН Да, мы открыли сейчас Явор, в феврале 45-го г. 52-я армия 1 Украинского фронта сражалась в окрестностях г. Явор с гитлеровскими полчищами, в кровопролитном сражении за его освобождение погибло 610 советских солдат и офицеров, их тела по окончании войны были захоронены в 130 братских могилах на территории Яворского района, на кладбищах воинов Советской армии. В память о погибших был установлен памятник, площадь кладбища 0.6 га, здесь описание идет.
С. БУНТМАН А в каком состоянии, там не написано?
А. КИРИЛИН Есть фотография.
С. БУНТМАН Восстановили, в общем.
А. КИРИЛИН Оно восстановлено, я должен сказать, что наши польские коллеги, в частности глава Совета памяти борьбы и мученичества господин Анджей Пшевозник, с которым мы уже в течение и более 10 лет контактируем, с этим советом, сейчас с этим товарищем. Я его назвал господином, он поистине наш товарищ, который провел огромную работу по оказанию помощи нам в восстановлении ряда воинских захоронений. За последние 3 года силами МИД, на средства МИД, силами Минобороны восстановлено 52 крупных воинских захоронения, на которых захоронено более 250 тыс. наших солдат. Они восстановлены в полном объеме. У нас есть проблемы, естественно, в Польше, потому что я хотел бы два слова сказать, 25 тыс. мест первичных захоронений на территории Польши в 45-м г., 25 тыс. мест от единичных захоронений до нескольких тысяч госпитальных захоронений, т.е. 2-3 тыс. там человек. После войны необходимо было как-то это дело упорядочить. Начиная с 46-го г. по где-то 52-й происходило перезахоронение останков из этих 25 тыс. мест первичного захоронения и создание братских могил, 648 сейчас создано воинских кладбищ.
С. БУНТМАН И они все есть здесь?
А. КИРИЛИН Они все здесь есть. Но понимаете, когда человек погиб на фронте, погиб Иванов, Петров, Сидоров, командир роты составляет соответствующую докладную с приложением карты места захоронения. Вот 6 человек погибло, он составляет донесение, в этом донесении указывает точные координаты места захоронения. На место захоронения ставили какой-то временный знак и писали Иванов, Петров, Сидоров. Но представьте себе, в 45-м г. поставили. Это время нищеты, тогда топить было нечем печку. Естественно, все эти деревянные пирамидки, все это уходило в печки. Исчезали фамилии.
С. БУНТМАН Мы продолжим, сейчас у нас обязанность новости, мы должны их вовремя дать. Александр Валентинович, у нас будет немного времени после новостей, мы обязательно с вами продолжим, потому что у меня есть несколько вопросов и у слушателей тоже. Сейчас новости слушаем, потом продолжаем.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Мы продолжаем наш разговор, Александр Кирилин, генерал-майор, начальник военно-мемориального центра вооруженных сил РФ. Вы говорили сейчас, Александр Валентинович, о тех сложностях, которые появлялись после войны, когда упорядочивались захоронения, когда все это сохранялось. Где как, конечно, когда по естественным причинам исчезали надписи, исчезали сведения о людях. Здесь масса у нас конкретных просьб. У меня просто сердце кровью обливается, когда я такие вещи читаю, здесь все те же истории, потеряли.
А. КИРИЛИН Наша слушательница, у которой дядя в г. Явор, я должен сказать из 512 захороненных на этом кладбище, известны 402. Пусть она к нам обращается Москва, Знаменка, 19, военно-мемориальный центр вооруженных сил, министерство обороны РФ, я практически уверен, что мы точно скажем ей, где захоронен ее дядя.
С. БУНТМАН Она просто знает, она из тех, кто знает. А здесь есть еще, значит, к вам могут, в принципе, обращаться?
А. КИРИЛИН Безусловно, к нам обращается очень много, неоднократно через прессу говорили об этом, что надо обращаться. Мы не имеем полной базы данных, поэтому президентом в апреле прошлого года министерству обороны была поставлена задача создать компьютерный банк данных на всех погибших и пропавших без вести при ведении всех боевых действий, начиная с Великой отечественной войны и послевоенного периода. До этого периода тоже будет задача такая стоять. Кстати, по финской войне она есть уже, эта база данных.
С. БУНТМАН По финской есть уже?
А. КИРИЛИН Есть такая база данных, да. Сейчас 10-томник издается специальный, уже издано 6 томов из него.
С. БУНТМАН Это безумная работа, это ведь на много лет.
А. КИРИЛИН Да, безусловно. Опять же, нам в этой работе очень помогают общественные организации, нам помогают зарубежные партнеры, в Венгрии есть наши партнеры, у нас 9 межправительственных соглашений в России о статусе воинских захоронений. Везде наши партнеры, в основном, оказывают нам помощь, в Венгрии, в Польше. Нам оказывают большую помощь немецкие наши партнеры, Саксонский мемориал, которые издают за счет федерального бюджета Германии книги о судьбе наших военнопленных. Они понимают свою ответственность, эти люди, за своих предков, которые привели к этой войне и гибели этих людей. Я с ними встречался, я вижу их искренний порыв, так сказать, оказать нам помощь.
С. БУНТМАН Нет, действительно, там есть люди, которые потрясающе, конечно, осознают. Здесь к нам приходили ветераны, которые совершенно случайно попали, эти итальянцы несчастные, альпийские стрелки, которые вместо гор попали, здесь были подарены Муссолини тогда, чтобы на Кавказ идти, оказались в степях под Сталинградом. Они каждый год приезжают, приходят в деревни и просят прощения, все знают, все изучают, что там было, потрясающие совершенно деды.
А. КИРИЛИН Сергей, я вам скажу, на территории Белоруссии, бывший СССР, есть памятник, поставленный 800 погибшим людям, это 400 итальянских солдат и 400 жителей белорусской деревни. Итальянский батальон получил задачу от немецкого командования уничтожить эту деревню. Итальянцы встали на сторону этих наших жителей, вместе с ними пытались сопротивляться немецким войскам, они все были расстреляны, им поставлен памятник. Президент Итальянской республики приезжал, совместно с нашим руководством открывали этот памятник, 12 уже лет назад.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, Александр Валентинович, - спрашивает и Андрей Варченя, Андрей, поздравляю с днем радио, это наш коллега бывший, у нас работал, я знаю, как он связан с Прибалтикой тоже, мой отец и его дядя учились вместе в Риге, но как со странами Балтии сейчас?
А. КИРИЛИН Значит, у нас, к сожалению, директива министерства обороны о полной паспортизации вышла в 90-м г., как мы знаем, в 91-м г. развалился Союз, вместе с ним и военная система СССР. Директива осталась невыполненной. Мы ее продолжали выполнять на территории уже РФ, а также военные атташе проводят это дело на территории зарубежных государств. Но, естественно, это уже сложнее, без районных военных комиссариатов, без местных органов самоуправления проводить ее очень тяжело. На территории Прибалтики около 460 тыс. наших воинов погибло, на территории этих трех республик. В настоящее время, я упомянул о межправительственных соглашениях о статусе военных захоронений, со странами Балтии мы ведем сейчас консультации, со всеми, и с Эстонией, и с Латвией, и с Литвой. Проведены, я должен констатировать то, что с Литвой у нас здесь больший прогресс есть, я скажу, что есть подвижки, есть положительные моменты в проведении переговоров со всеми тремя этими республиками. Мы видим заинтересованность определенную, в том числе в выяснении судеб своих граждан, кто был репрессирован, выслан на территории Сибири, кто и погиб даже. Наиболее прогресс у нас намечается с Литовской республикой.
С. БУНТМАН Александр Валентинович, к сожалению, здесь я могу сказать неправильную фразу для передачи, что, к сожалению, время заканчивается. Дело в том, что уж очень большой разговор. Мне бы хотелось и отдельно поговорить о создании и с москвичами вместе мемориального кладбища под Москвой, мне бы хотелось отдельно поговорить на эту тему. Давайте мы с вами договоримся, что мы с вами встретимся?
А. КИРИЛИН Безусловно, нам есть, что рассказать, мы провели большую работу, сейчас министерство обороны совместно с МИД, наши два министра вышли с письмом на президента РФ с просьбой о создании специального органа, федерального агентства или государственного комитета по увековечиванию памяти погибших. Как он будет функционировать, будет ли это при правительстве РФ, либо при федеральном органе исполнительной власти, это вопрос второй. Но создание назрело.
С. БУНТМАН Лишь бы функционировало.
А. КИРИЛИН Да, потому что у нас огромное количество проблем.
С. БУНТМАН Хорошо, спасибо большое, Александр Валентинович, еще раз с праздником наступающим. Александр Кирилин, генерал-майор и начальник военно-мемориального центра вооруженных сил РФ был у нас в гостях.