Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

19.02.2004 15:08

Интервью : прекращение поставки российского газа в Белоруссию

Гости:: Сергей Куприянов пресс-секретарь председателя правления ОАО "Газпром"

Ведущие:: Алексей Воробьев ведущий радиостанции "Эхо Москвы"

прекращение поставки российского газа в Белоруссию

19 февраля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" С. Куприянов пресс-секретарь председателя правления ОАО "Газпром"
Эфир ведет Алексей Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ Здравствуйте. Я переместился в 14-ю студию, где пойдет разговор с нашим сегодняшним гостем о газовом конфликте между Москвой и Минском. Сергей Куприянов, пресс-секретарь председателя правления ОАО "Газпром" в нашей студии. Давайте сразу пойдем по новостям последних минут. В ближайший час возобновятся поставки российского газа в Белоруссию. Так ли это?
С. КУПРИЯНОВ - Да, это так. Мы получили информацию о том, что компания "Транс-Нафта" подписала новый контракт с "Белтрансгазом" на поставки газа в Белоруссию. Объемы контракта составляют 640 млн. кубометров газа, что хватает примерно на 10 дней.
А.ВОРОБЬЕВ То есть отсрочка в 10 дней дана Минску или?
С. КУПРИЯНОВ - Скорее Минск взял отсрочку на 10 дней.
А.ВОРОБЬЕВ А в чем проблема? Почему Минск сейчас не может решить какую-то проблему? Вообще в чем суть конфликта между Москвой и Минском?
С. КУПРИЯНОВ - Я бы не стал это называть конфликтом между Москвой и Минском, скорее это проблема во взаимоотношениях "Газпрома" с "Белтрансгазом". Дело в том, что мы на протяжении нескольких месяцев так и не можем договориться о взаимоприемлемых условиях, на которых газ будет поставляться в республику в 2004 году и условиях, на которых он будет транспортироваться в третьи страны. Как вы прекрасно знаете, в этом году это уже третья ситуация, когда мы либо приостанавливаем, либо ограничиваем поставки газа в Белоруссию. Естественно, что нас не может не волновать сложившаяся ситуация и мы хотели бы как можно быстрее найти цивилизованный выход из сложившейся ситуации, но пока мы не видим с белорусской стороны соответствующих подвижек.
А.ВОРОБЬЕВ Вы говорите, что это скорее конфликт между "Газпромом" и "Белтрансгазом", но посмотрите, конфликт этот пытаются разрулить фактически на высшем уровне, президенты двух стран Путин и Лукашенко. Президент Белоруссии Лукашенко сегодня делает резкие заявления, обвиняя фактически Москву в терроризме. Вам не кажется, что в этом вопросе слишком много политики?
С. КУПРИЯНОВ - Да, к сожалению, в этом вопросе слишком много политики, но я думаю, что заявления, которые сегодня делаются, наверное, связны с тем, что вопрос для Белоруссии достаточно щекотливый. Но если говорить о наших властях и посмотреть на все заявления, которые делались по этому поводу, все говорят примерно одно и то же, что компаниям нужно договориться, договориться на нормальных рыночных цивилизованных условиях, и нет смысла переводить это обсуждение в политическую плоскость.
А.ВОРОБЬЕВ В чем конфликт интересов "Белтрансгаза" и "Газпрома"? Насколько я знаю, Москва оценивает стоимость "Белтрансгаза" в 600 млн. долларов, Минск же заявляет о том, что эта компания стоит как минимум 5 млрд. долларов. Посмотрите, разница в 4 млрд. 300 млн. Не кажется ли вам, что она слишком существенна, для того чтобы хоть как-то сблизить свои позиции?
С. КУПРИЯНОВ - Да, конечно, это так. Но вопрос оценки стоимости "Белтрансгаза" и вопрос создания газотранспортного предприятия это скорее предыстория той конфликтной ситуации, которая сложилась сейчас. Потому что согласно межправительственным соглашениям, которые были подписаны в 2002 году, стороны взяли на себя взаимные обязательства. С одной стороны Россия должна была поставлять газ по внутрироссийской цене в Белоруссию, что исправно и делала на протяжении более чем полутора лет. При этом встречные обязательства белорусской стороны создать условия для создания совместного газотранспортного предприятия на базе "Белтрансгаза" вылились в те самые цифры, о которых вы сейчас говорили. Которые невозможно даже обсуждать применительно к этой компании, которая для "Газпрома" не позволяет ни выйти на новые рынки, ни закрепиться на каких-то принципиально важных стратегических направлениях. У нас достаточно много самых разных предложений в других странах, которые позволяют решить задачи, о которых я сказал. "Белтрансгаз" в этом отношении не является для нас какой-то последней надеждой, за которую мы будем биться до последнего. Поэтому в конце прошлого года мы выступили с инициативой, и российское правительство нас поддержало, выпустив распоряжение о приостановлении действия межправительственного соглашения о равных ценовых условиях в части поставок газа. Именно поэтому на 2004 год "Газпромом" были предложены рыночные цены на газ, но это встретило полнейшее неприятие с белорусской стороны.
А.ВОРОБЬЕВ Они ведь готовы платить по 50 долларов за кубометр, насколько я понимаю, вопрос в том, сколько транзита газа через территорию Белоруссии. Или нет?
С. КУПРИЯНОВ - Безусловно, эти вопросы связаны между собой, но я понимаю так, что компания готова платить, когда стоит подпись под контрактом. Вот это значит, что она готова платить.
А.ВОРОБЬЕВ Контракта нет?
С. КУПРИЯНОВ - Нет.
А.ВОРОБЬЕВ "Газпром" занял достаточно жесткую позицию, вы сейчас пытаетесь ее прокомментировать, объяснить, но возникает во всей этой истории одна совершенно очевидная оплошность, если вообще это можно называть оплошностью. Я имею в виду ситуацию, которая складывается в Калининградской области. Там по сути власти уже говорят о возможном введении чрезвычайного положения. Не кажется ли вам, что конфликт между "Газпромом" и "Белтрансгазом", как он позиционируется, идет в ущерб интересам россиян, живущих в Калининградской области.
С. КУПРИЯНОВ - Я бы, наверное, разделил этот вопрос на два. И сначала сказал бы о том, почему сложилась такая ситуация. Дело в том, что после очередного третьего уже предупреждения белорусской стороне о том, что контракты закончились, нужно заключать новые, нужно платить по старым и ограничение поставок, которые осуществил "Газпром" вчера утром, немедленно последовал ответ с белорусской стороны, извещающий нас о том, что они начинают отбирать газ из экспертных объемов. И фактически Калининград уже вчера утром начал испытывать проблемы с газоснабжением. То есть Белоруссия закрыла поставки на третьи страны и Калининград в тех же объемах, на которые мы их ограничили. Поэтому складывалась ситуация, когда Белоруссия, не имея контракта, не оплачивая газ, в полном объеме обеспечивает своих потребителей, а тот же Калининград, Литва и Польша уже начинают страдать от действий белорусской стороны. В этой ситуации мы приняли достаточно жесткое и радикальное решение прекратить полностью и поставки газа и транзит. Но мы считаем, что это был единственный путь к тому, чтобы подтолкнуть белорусское руководство к принятию действительно принципиальных решений по этому вопросу. Пока, к сожалению этого не произошло. Подписанный сегодня контракт это лишь очередная полумера, которая не может гарантировать надежных поставок в Белоруссию на какой-то ощутимый период времени.
А.ВОРОБЬЕВ Это было уже в январе. Хорошо, с Калининградской областью сложилась такая ситуация. Что делает сейчас ваша компания, чтобы хоть как-то нормализовать обстановку?
С. КУПРИЯНОВ - Меры были приняты, конечно же, не сейчас. А сразу же, как только сложились предпосылки к ограничениям газа в Калининградской области, мы смогли договориться о сотрудничестве между латвийской компанией, которая занимается снабжением газа, "Латвияс газе" и литовской "Лиетувос дуйос". В результате ночью с 18 на 19 февраля был открыт газопровод, соединяющий эти две республики и газ начал поступать в Литву и Калининград через Латвию, минуя Белоруссию. Этот газопровод был закрыт, не функционировал последнее время, и вчера ночью эти поставки были возобновлены. В результате, конечно же, в полной мере восстановить подачу газа в объеме потребности Литвы и Калининградской области не удалось, но мы смогли обеспечить, по крайней мере, бесперебойное снабжение газом коммунально-бытовых предприятий населения и социально-значимых объектов.
А.ВОРОБЬЕВ Да, но власти по-прежнему говорят о том, что в Калининградской области не исключено введение чрезвычайного положения. Во всяком случае, сенатор Калининградской области оперирует именно такими словами.
С. КУПРИЯНОВ - К сожалению да, ситуация именно такая, какова она есть. Но как мы уже заявляли неоднократно, вся ответственность за сложившуюся ситуацию лежит на белорусской стороне. С нашей стороны это была вынужденная мера, на которую мы просто не могли не пойти.
А.ВОРОБЬЕВ Как вы могли бы спрогнозировать развитие событий, взаимоотношений между Москвой и Минском, или между "Газпромом" и "Белтрансгазом" в ближайшие 10 дней? В ближайшие сутки пошагово, что должно произойти? Насколько известно, сегодня господин Христенко вылетел в Минск для ведения переговоров с белорусской стороной. Как пошагово прослеживается вся эта цепочка? Кто с кем общается, кто, на чем настаивает, и каков выход из этой ситуации?
С. КУПРИЯНОВ - Я могу говорить о тех переговорах, которые ведет "Газпром". "Газпром" контактирует с руководством "Белтрансгаза" и обсуждает условия контракта. Однако переговоры, наверное, даже нельзя сказать, что с переменным успехом идут. Белорусская сторона приезжает, заявляет определенную позицию, возвращается в Минск, приезжает с новой уточненной позицией, которая напрочь перечеркивает буквально то, о чем уже договорились несколько дней назад. Сейчас в этой ситуации как-то прогнозировать дальнейшее развитие событий я бы не рискнул.
А.ВОРОБЬЕВ И тот 10-дневный срок, фактически 10-дневный тайм-аут он может ни к чему не привести, если ситуация будет развиваться таким образом, как она развивается сейчас?
С. КУПРИЯНОВ - Мне лично этого бы очень не хотелось. Мы, принимая такие действия, несем достаточно существенные потери, связанные с поставками газа в Польшу, Германию в ту же Литву. Естественно, это не может нас никоим образом радовать. И мы те меры, действия, которые предпринимаем, делаем отнюдь, не для того чтобы белорусскую сторону принудить к каким-то действиям. И все те заявления, которые были сделаны - шантаж, терроризм и прочее, с нашей стороны это лишь ответные действия, а не причина сложившейся ситуации.
А.ВОРОБЬЕВ Давайте попробуем разобраться в цифрах. Сколько стоит транзит газа через территорию Украины?
С. КУПРИЯНОВ - Тариф на транзит газа по территории Украины 1 доллар 0,9 цента.
А.ВОРОБЬЕВ Через Белоруссию?
С. КУПРИЯНОВ - Тариф на текущий год не согласован, поскольку белорусская сторона не подписывает контракт на транзит, но мы знаем о том, что они в одностороннем порядке приняли решение об увеличении ставки транзита до уровня 1 доллар 0,2 цента. Таким образом, повысив его практически в два раза, с 16 рублей, которые действовали в прошлом году. Мы готовы подписать транзитный контракт на этих условиях и после этого продолжить переговоры о поставках. Однако белорусская сторона не соглашается на такое развитие событий, предпочитая оставлять за собой, я бы не хотел говорить, что козырь, но некий аргумент в виде отсутствия транзитного контракта.
А.ВОРОБЬЕВ Я действительно не специалист в этой области, но мне не совсем понятно, в чем разница, почему существует разница между стоимостью транзита через Украину и стоимостью транзита через Белоруссию в два раза?
С. КУПРИЯНОВ - Разница, которая была в прошлом году, вполне объяснима. Базовая цена поставок газа в Украину у нас 80 долларов, и 50 долларов по поставкам, которые идут в счет оплаты за транзит. У Белоруссии была совсем другая цена, это как вы, наверное, знаете, цена пятого ценового пояса России, 912 рублей за тысячу кубометров, разница достаточно существенная.
А.ВОРОБЬЕВ Смотрите, что получается. Президент Лукашенко говорит: хорошо, мы готовы платить 50 долларов за 1 кубометр газа, но тогда мы хотели бы взимать за транзит газа 1 доллар и 9 центов. Таковы условия. Или?
С. КУПРИЯНОВ - Если просто оперировать цифрами, не привязываясь ни к объемам поставок, ни к объемам транзита, ни к тому, как соотносится объем газа, требуемый той или иной страной и объем газа, который она транспортирует по своим сетям, наверное, получается какая-то нестыковка. Но я бы не хотел сейчас углубляться в детали наших коммерческих переговоров, уверяю вас, что мы не предлагаем Белоруссии никаких дискриминационных условий. Те параметры контрактов, которые мы готовы обсуждать с белорусской стороной, обоснованы и достаточно четко аргументированы. Если мы посмотрим, например, на то, как складываются наши отношения с другими странами СНГ, с тем же Азербайджаном, Грузией, в Азербайджан мы начали поставки в текущем году, до этого поставки осуществляла ИТЕРА, цена там 52 доллара и это притом, что Азербайджан сам добывает газ. Если мы говорим о Грузии, то это цена в районе 60, выше даже, если мы говорим о Прибалтике, то это 80 долларов и выше. Я не называю точных цифр, это примерные уровни. Поэтому мне кажется, что наша позиция в этом вопросе достаточно четко обоснована и такое несколько искусственное передергивание, и попытка сопоставить просто абсолютные цифры, не привязываясь ко всем остальным деталям взаимоотношений в этой сфере, несколько упрощает ситуацию.
А.ВОРОБЬЕВ Еще есть заявление господина Лукашенко, что Белоруссия соглашается покупать сырье на российских условиях. А точнее было сказано: "на условиях Путина". Действительно во всей этой истории замешана, наверное, большая политика. Не кажется ли вам, что все последние события, достаточные обострения конфликта между газовыми компаниями российскими и белорусскими явились следствием ухудшения политических взаимоотношений между Москвой и Минском?
С. КУПРИЯНОВ - Вообще те договоренности, которые существовали в отношении создания СП, поставок газа по внутрироссийским ценам, конечно же, все эти решения принимались в рамках интеграционных процессов двух стран. И то, что сейчас мы не можем договориться в газовой сфере, наверное, является каким-то отражением и осложнение процессов интеграции. Однако эта тема, которую я думаю, лучше комментировать политологам и политикам, но не мне.
А.ВОРОБЬЕВ Вопрос от Любови Андреевны: "Господа, совершенно очевидно, вы хотите скупить "Белтрансгаз" по дешевке. В этом все дело. Разубедите, пожалуйста".
С. КУПРИЯНОВ - Разубедить в этом достаточно просто. Давайте посмотрим, сколько стоит "Газпром". Рыночная капитализация "Газпрома" на данный момент около 40 млрд. долларов. При этом это компания, которая является крупнейшим в мире производителем газа, крупнейшим в мире его экспортером. Давайте посмотрим на "Белтрансгаз". Объем транспортировки газа, который осуществляет эта компания, примерно 1,5% от объема добычи "Газпрома". При этом компания не поставляет газ на экспортные рынки, а обеспечивает только внутреннее потребление в Белоруссии. Почему эта компания может стоить, сколько получается 5 млрд. от 40, такую долю, нам совершенно непонятно. Вообще получается странная ситуация, когда мы говорим о возможности создания СП на базе "Белтрансгаза" речь идет о том, что поставки газа идут по российским внутренним ценам, а подходы в оценке этой компании совершенно не учитывают тех реальных условий, в которых она функционирует, а скорее оперируют к некоему международному опыту и каким-то крупным сделкам на европейском рынке.
А.ВОРОБЬЕВ Позывные программы "Рикошет" в эфире. Вопрос, который мы предложим вам, звучит следующим образом в газовом конфликте между Москвой и Минском на ваш взгляд чего больше: политики или экономики? Если вы отвечаете, политики больше в этом конфликте, вы звоните 995-81-21, если экономики тогда 995-81-22. Голосование идет. Давайте пока вернемся, что называется к нашим проблемам. На ваш взгляд должны ли строиться внутри союзного государства России и Белоруссии иные экономические взаимоотношения, нежели те, которые выстраиваются обычно вне рамок союзного государства?
С. КУПРИЯНОВ - Я думаю, что, конечно же, может и должна быть какая-то специфика. Но она должна быть максимально четко определена, отрегулирована и максимально прозрачна. В вопросе поставок газа такой возможный механизм был предложен. Как известно, российское правительство предложило белорусской стороне государственный кредит, который мог бы компенсировать разницу между ценой поставок в прошлом году и ценой поставок в этом году, учитывая, что Белоруссия рассчитывала на вполне определенные ценовые уровни поставок газа. Это позволило бы строить отношения "Газпрома" и "Белтрансгаза" на совершенно четких понятных и объяснимых условиях, в то же время давало возможность и белорусской экономике и бюджету перестроиться в соответствии с меняющейся ситуацией. Это предложение поддержки не нашло.
А.ВОРОБЬЕВ А почему не нашло? Что явилось загвоздкой?
С. КУПРИЯНОВ - Загвоздка очень простая, по-прежнему продолжаются попытки подписать контракт на гораздо более невыгодных для "Газпрома" условиях, сбить цену, а для того чтобы получить кредит, нужен контракт, чтобы было понятно, какова же собственно, разница в ценах.
А.ВОРОБЬЕВ Я прошу прощения, невыгодные для "Газпрома" условия, это что за условия?
С. КУПРИЯНОВ - Я думаю, что не является секретом тот факт, что "Газпром" поставляет газ на внутренний рынок на уровне себестоимости. Плюс-минус колеблется от прошлого года к текущему, но это на уровне себестоимости только по операционным затратам, не учитывая необходимые капвложения и инвестиции. При этом естественно, что мы должны зарабатывать деньги, развивать наши мощности и наше производство. И ситуация, когда мы датируем российских потребителей, более-менее понятна. Ситуация, когда мы датируем потребителей в другой стране даже дружеской, даже союзной или провозгласившей курс на объединение или создание союзного государства, это уже несколько другой вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ Итак, российское правительство предложило выделить кредит на покрытие разницы между ценами, белорусская сторона отказалась. На каких условиях должно было быть создано совместное предприятие? 50/50 доля участия в нем должна была составлять российской компании и белорусской компании.
С. КУПРИЯНОВ - Наша логика здесь следующая, поскольку мы говорим о создании совместного газотранспортного предприятия, в рамках некоей линии на интеграцию, то и это СП должно войти в единую систему газоснабжения, которая существует в России. С пакетом менее 50% это невозможно. "Газпром" - это не инвестиционный фонд, это не портфельный инвестор, который может приобрести 30%, 20%, 10%, 5% акций и ждать получения своих дивидендов. Это стратегический инвестор, которому нужно управление компанией, а сделать это с пакетом менее 50% невозможно.
А.ВОРОБЬЕВ А какую долю участия предлагает Минск?
С. КУПРИЯНОВ - Здесь точно так же как во многих других вопросах позиция очень часто меняется. Если мы говорим о ситуации лета прошлого года, как раз периода, к которому должно было быть создано СП, предложение было в районе 30%. Ближе к новому году, когда нужно было договариваться о поставках газа в 2004 году, белорусская сторона кивнула на условия 50/50. На последней встрече двух премьер-министров прозвучала информация о том, что на самом деле 1% должен уйти трудовому коллективу и поэтому 50/50 без этого процента, то есть реально 49,5/49,5. Без паритета не получается в любом случае. Такие вот особенности переговоров.
А.ВОРОБЬЕВ Закончился наш "Рикошет". Итак, нам позвонило за 5 минут 2373 человека. Как вы считаете, как ответили люди?
С. КУПРИЯНОВ - Я думаю, что люди говорят о политике.
А.ВОРОБЬЕВ Пропорцию вы могли бы назвать?
С. КУПРИЯНОВ - Не готов. Не знаю.
А.ВОРОБЬЕВ Предположение.
С. КУПРИЯНОВ - 75/25.
А.ВОРОБЬЕВ Итак, в действительности господин Куприянов не слишком ошибся. 70/30 такова пропорция. 70% позвонивших считают, что в газовом конфликте между Москвой и Минском больше политики. Я должен сказать, наблюдая за ходом голосования, видел, что примерно сначала было поровну, затем, когда мы обсуждали исключительно экономический вопрос, в этом эфирном отрезке стали прибывать звонки в пользу политической подоплеки этого конфликта.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ Итак, из последних новостей мы слышали, что "Газпром" возобновил поставки газа в Белоруссию. Означает ли это, что также проблема Калининграда решена?
С. КУПРИЯНОВ - Да, на эти дни она решена. Но как я уже говорил, мы крайне обеспокоены сложившейся ситуацией и тем, что принимаемые решения не позволяют выйти на какое-то планируемое прогнозируемое развитие ситуации в течение достаточно длительного времени. 10 дней это не срок для газовых контрактов.
А.ВОРОБЬЕВ Наверное, согласился бы. Ольга Васильевна: "Я считаю, что изначально политика, потом экономика. Если бы мы точно определились, кто мы есть друг другу, то таких ужасных конфликтов не было бы". "Совершенно очевидно, это не политика и не экономика, это разбой и шантаж. Стыдно", - Любовь Андреевна. "Мы не должны забывать о Чернобыле". Ольга Петровна. "12 лет как не существует Советский Союз, а эти так называемые младшие братья, в том числе и Белоруссия все время тянут и тянут из нас. Надо прекратить это, раз они не захотели жить в Союзе, пусть живут, как хотят", - Николай. Случайным образом выбранные реплики, вопросы с нашего пейджера. Вы видите, разброс мнений достаточно существенен. "Газпром" в этой ситуации будет по-прежнему жестко отстаивать свои экономические пусть даже и законные интересы?
С. КУПРИЯНОВ - Да. Мы будем достаточно четко придерживаться той позиции, которая у нас выработана. И мы не ожидаем какого-то изменения наших принципов и подходов в вопросах выстраивания отношений с нашими партнерами по бизнесу. Мы считаем, что у нас нормальные деловые конструктивные отношения практически со всеми государствами, куда мы поставляем газ. А это на данный момент 29 стран, и мы считаем, что Белоруссия достойна того, чтобы занять нормальную цивилизованную конструктивную позицию в этом вопросе и урегулировать все спорные взаимоотношения с "Газпромом".
А.ВОРОБЬЕВ Как вы считаете, в этой ситуации должны ли лидеры государств России и Белоруссии вмешаться в конфликт?
С. КУПРИЯНОВ - Опрос, который мы только что провели, показал, что большинство слушателей радиостанции считают, что здесь гораздо больше политики, чем экономики. Наверное, это как раз следствие того, что в этот вопрос вмешиваются политики, и вмешивается политика. Я думаю, что в случае, если бы здесь по этому вопросу вся полнота принятия решения оставалась за компаниями, за так называемыми хозяйствующими субъектами, мы смогли бы договориться гораздо быстрее.
А.ВОРОБЬЕВ У "Газпрома" были уже контакты с президентом Путиным, с премьером Касьяновым сегодня?
С. КУПРИЯНОВ - Я не знаю об этом.
А.ВОРОБЬЕВ Сергей Куприянов, пресс-секретарь председателя правления ОАО "Газпром" был гостем нашей студии. Я благодарю вас.