Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

10.02.2004 18:15

Интервью

Гости:: Михаил Саакашвили президент Грузии

Ведущие:: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

10 февраля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" М. Саакашвили - президент Грузии
Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый вечер. У нас действительно информированный собеседник, президент Грузии Михаил Саакашвили. Господин президент, вы сегодня сказали фразу о том, что и говорили перед отлетом из Тбилиси, что вы прилетели из Грузии с протянутой рукой. Известно, что это имеет два значения. Одно значение рукопожатие, другое значение - попросить. В каком значении вы с этой протянутой рукой, что вы хотите от России?
М. СААКАШВИЛИ - Мы протянули руку дружбы. Это была инаугурация президента Грузии, на самом деле необычный жест для грузинского президента, потому что в течение всех этих лет, если спросить общественное мнение Грузии - кто виноват, что у нас были войны, что была разруха, очень многие отвечали, что в этом виновата Россия и все. Так что, когда была инаугурация, было около 20 министров, глав делегаций разных стран, в том числе очень значимые: российский министр иностранных дел, Колин Пауэлл приезжал из Америки и другие лица. Я сказал, что мы протягиваем руку дружбы России, десятки тысяч людей, которые собрались на проспекте Руставели в тот день, неожиданно для меня зааплодировали именно в этом месте моего выступления. И это было очень знаковым примером для нас, потому что оказалось, что грузины готовы, хотят преодолеть инерцию прошлого, они хотят дружить с Россией. Кстати, интересно, что почти ни один из российских телеканалов этот мой жест не показал. Показали по CCN, по BBC я смотрел, мы так мельком видели.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это вопрос настороженности. Готовясь к нашей беседе, господин президент, я взял опрос, который провел ВЦИОМ относительно отношения России к Грузии. Этот опрос нынешний январский, и должен вам сказать, что он для вас удручающий в том смысле, что 61% опрошенных назвали отношения России и Грузии прохладными или напряженными и лишь 20% добрососедским.
М. СААКАШВИЛИ - Я хочу сказать, что эти люди правы, особенно они были правы в январе и эта правда распространяется на все предыдущие годы. Действительно, отношения наши нельзя назвать нормальными. Не то, что теплыми, но даже нормально-прохладными. Это были просто ужасные отношения. И когда мы говорим о том, что надо, чтобы были нормальные хорошие отношения, в первую очередь мы говорим, что нужно преодолеть психоз, который был и до сих пор существует на уровне импульсивности, на уровне эмоций в наших отношениях. Для многих русских Грузия находится где-то в сентиментальном краю их сердец, и это очень важно для нас. Потому что существует единое человеческое пространство, нас объединяет культурное пространство, общая история, язык, вера, православие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Очень интересный факт, спросили наших соотечественников, россиян какая проблема наиболее осложняет отношения между двумя странами. Это не политики, это люди на улицах, общественное мнение. 43% опрошенных говорят, что так называемая чеченская проблема наличие на грузинской территории баз чеченских боевиков. Так считают граждане России. Что вы можете сказать этим гражданам, которые сейчас вас слушают?
М. СААКАШВИЛИ - Российские граждане считают так, как считают российские СМИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы всегда виноваты, господин президент, давайте это оставим в стороне.
М. СААКАШВИЛИ - Я хочу сказать другое, я вас не виню, кстати, в целом вы были правы. Действительно по территории Грузии передвигались боевики, действительно правительство Шеварднадзе совершенно двусмысленное отношение к ним изъявляло, и естественно это повредило не только России и даже не столько России, сколько нашим интересам. Когда произошел теракт в Москве несколько дней назад, у меня просто все содрогнулось внутри и так у многих грузин, и это не только сочувствие, и мы были потрясены трагедией, которая здесь произошла, и которые происходят регулярно, связанные с проблемой терроризма. Но мы чувствуем, насколько уязвимы мы тоже, потому что мы тоже часть этого региона. Поэтому я думаю, что здесь были сделаны серьезные шаги, чтобы объявить Грузию зоной, свободной от террористов, свободной от всяких подозрительных лиц и в этом смысле я могу совершенно четко сказать, что естественно, мы проявляем сочувствие к женщинам, детям, старикам, которые болеют, незащищены. Но любой человек с оружием, какой бы он ни был национальности с намерением кого-то убить, является врагом порядка и врагом и нашей государственности и угрозой не только для российских семей, но и для грузинских. Мы это четко представляем себе, точно так же как наши отношения не испортились не только в связи с Чечней
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, давайте пока с Чечней. У меня есть все позиции, что в Панкиссе база, как готово новое руководство Грузии сотрудничать с Россией, давайте сначала об этом. Для любого русского человека теперь слово "Панкиссия" как родное, извините. Он знает, что есть такое ущелье, а там есть чеченские боевики.
М. СААКАШВИЛИ - Провели опрос в России, как думают россияне, сколько грузин на этом свете и большинство ответов было между 35 и 40 млн. а нас не больше 5 млн. как ни считай. И точно также и Панкисс приобрел такие масштабы, на самом деле это очень маленькое узкое ущелье. Его можно облететь на 5 минут. И сейчас там ничего не происходит. Если что-то произойдет, то в первую очередь мы будем стараться это пресекать. Но то, что мы предлагаем, я завтра встречаюсь с Путиным, сегодня я встречался с его помощниками, с Е. М. Примаковым, с российскими бизнесменами, мы все время об этом говорили, чтобы не было вопросов насчет этого. Там есть вопрос границы, потому что эта зона близка к российской границе. Мы готовы пойти на совместное патрулирование границы, на совместные наряды наших погранвойск, даже на совместные заставы. Я бывший пограничник и знаю, о чем я говорю. Мы завтра подпишем соглашение об обмене информацией и об обмене офицерами погранвойск, но мы готовы гораздо больше этих офицеров ввести и чтобы Россия действительно себя чувствовала защищенной. С одной стороны есть реальная угроза и Грузии, и России, мы должны совместно защищаться, потому что совершенно очевидно, что это общий противник и общий враг, угроза терроризма это общая проблема. С другой стороны, естественно, есть желание некоторых российских военных ведомств все списать на угрозу из Грузии. Чтобы у них не было аргументов, естественно, мы готовы дать им полную информацию, полный доступ, чтобы они не считали, что мы их ограничиваем в чем-то. И мы тоже будем очень рады, если Россия себя будет чувствовать нормально, потому что мы будем себя лучше чувствовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще одна болезненная зона, господин президент, связанная с тем, что грузинские власти отказываются выдать людей, которые находятся в розыске по подозрению в совершении теракта, вы знаете, о чем я говорю. И одновременно сегодня, насколько я знаю, с вами прибыл генеральный прокурор вашей страны, который тоже пытается добиться выдачи каких-то людей. Мы вас просим выдать тех людей, которые подозреваются в терроризме.
М. СААКАШВИЛИ - Наш генеральный прокурор приехал, в первую очередь, для того, чтобы не осталось вопросов с тем, что касается выдачи любого гражданина или жителя России, или любой страны, который подозревается в совершении терактов на российской территории. У нас были эти обвинения, в прошлом они были обоснованы. Но люди, которые подозревались в совершении терактов в Москве, были выданы, в том числе очень знаменитые фамилии. Сейчас мы говорим, что если кто-то остался, давайте нам список, мы их разыщем или если мы их не разыщем, давайте вы нам поможете разыскать, приезжайте вместе их разыщем, если они где-то еще находятся, давайте вместе будем их выдворять из Грузии. Слава богу, если вы их заберете, чем быстрее мы от них избавимся, тем более защищенным будет чувствовать себя любой наш гражданин. Но если даже Россия их не заберет, если у нас будет информация, что кто-то обвинен в терроризме, мы будем его сажать, мы будем его судить. Потому что Москва находится гораздо дальше от российско-грузинской границы в районе Чечни, чем столица Грузии - Тбилиси, которая в 2,5 часах езды от границы и любой из наших граждан гораздо более незащищенный и ближе ко всем этим событиями. Я в первую очередь исхожу из их интересов, мы действительно хотим избавиться от всех подозрительных лиц.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, по Интернету к вам очень много вопросов, основные по Абхазии, но здесь пришел такой вопрос: "Люблю и ненавижу. Игорь Георгадзе". Я не знаю, сам ли Игорь Георгадзе, или от его имени кто-то прислал, Грузия по-прежнему требует выдачи Игоря Георгадзе?
М. СААКАШВИЛИ - Этот человек просто выдуман пропагандой местной в течение всех этих лет. Это действительно был руководитель главы безопасности Грузии, который подозревался в теракте. Он должен предстать перед судом, сейчас вряд ли, но в течение всех этих лет он был официальным офицером российских служб безопасности. Даже учитывая, что мы хотим дружить с Россией, любой сотрудник спецслужб в России, естественно в Грузии не может представлять политическую единицу. Но с другой стороны, любой человек, над которым висят подозрения, не должен покрываться, а должен предстать перед судом. Но каждый раз почему-то, когда выборы, вдруг эту фигуру выносят вперед, как какое-то знамя, и из него уже создали, знаете, как чудовище озера Лох-Несс все о нем говорят, но никто особенно его не видел и не знает, что это такое.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, по поводу выборов. Вас спрашивают, считаете ли вы, что вы избраны демократично, все-таки 96% - это многовато будет.
М. СААКАШВИЛИ - Я думаю, что это неприлично много, я согласен. Но это отражает реалии и, слава богу, были тысячи наблюдателей. Все подтвердили, что это реальный факт. Более того, если и так считать число избирателей и сяк, потому что больше 50% должно было придти, но при любом таком широком подходе, большинство населения приняло участие, был большой энтузиазм. Хочу сказать, меня это радует совершенно не радует. Потому что для любого политика, мне 36 лет, я получил 96% в своей стране, это значит, что я могу только скатиться назад и скатиться вниз, а не подняться вверх. Это вершина карьеры, так что сейчас может пойти все только хуже чисто с политической карьерной точки зрения. Конечно, у меня гораздо больше целей, чем просто рейтинги или результаты выборов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это большой уровень доверия. Это большой элемент доверия и будет большой спрос.
М. СААКАШВИЛИ - Естественно, спрос уже есть, но мы очень серьезные шаги предпринимаем. В первую очередь люди требовали от нас навести порядок в стране, и мы занялись тем, что привели новую команду. Многие из прошлых министров, допустим, министр транспорта, министр энергетики, руководитель железной дороги, практически были арестованы. Для ареста некоторых из них пришлось провести специальную операцию с вертолетами и со спецназом. Было арестовано несколько очень крупных воров в законе. Практически руководители криминальных мафиозных групп. Мы провели операцию в Западной Грузии и арестовали местные вооруженные банды, которые там действовали и мы будем то же самое проводить в других регионах. Для чего я это говорю в первую очередь мы приняли меры по наведению порядка. Второе естественно, вести финансовую
А. ВЕНЕДИКТОВ Зарплаты, пенсии.
М. СААКАШВИЛИ - Да, что мы сделали, что Шеварднадзе не делал последние 4-5 лет, - мы начали вовремя выплачивать зарплаты и пенсии. Раньше люди спрашивали почему нам не дают пенсии и все время просили, чтобы им вовремя выплачивали пенсии. Сейчас они уже задаются вопросом почему пенсия такая маленькая. Что совершенно естественно, но чтобы увеличивать пенсию, нужно расширять налоговую базу. Сегодня я встретился с 10-12 крупными российским бизнесменами или олигархами, сейчас это не модное слово в России, естественно, они сами себя так не называют. Но действительно талантливые люди, мы их пригласили вложить деньги. Второе - экономика. Третье налаживание нормальных отношений с соседями, в первую очередь с Россией.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему в первую очередь с Россией?
М. СААКАШВИЛИ - Потому что мы натерпелись от плохих отношений с Россией, потому что очень много бед обрушилось на Грузию из-за этих плохих и отношений и потому что если уж с кем у нас много общего, то это в первую очередь с Россией. Это человеческие связи. Знаете, это конкретные люди. У меня соседка, пенсионерка, она получает эту мизерную пенсию, у нее никого нет, у нее родственники в Саратове. И чтобы туда звонить, стоимость минуты доходит до полутора долларов. Вот она звонит своей сестре, и она говорит: я не могу разговаривать, я начинаю набирать, и мне хочется плакать. И причем на один разговор вся ее пенсия и уходит. Так что, естественно, таких людей очень много.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас мы спросим наших слушателей, как им кажется, что из себя представляет новое руководство Грузии, а вы потом оцените это. Итак, в присутствии президента Грузии вы можете проголосовать и ответить на следующий вопрос, голосование будет идти 3 минуты. Как вам кажется, новое руководство Грузии настроено по отношению к России дружественно, дружелюбно, новое руководство сидит перед вами. Если вы считаете, что да, дружественно, звоните 995-81-21, если вам кажется, что недружественно 995-81-22. Смотрите, господин президент, пошли звонки, пока господин президент пытается прозвониться по первому телефону.
М. СААКАШВИЛИ - Дайте мне номер первого телефона, чтобы я позвонил друзьям, чтобы они позвонили по первому.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ваши друзья, наверное, слушают, так же как и ваши недруги, я бы сказал так. Уже тысяча звонков. Передо мной вопросы, которые были заданы вам по Интернету. Буква "А" означает Абхазия.
М. СААКАШВИЛИ - Давайте по Абхазии. Чем больше вы говорите, тем больше недружественности появляется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это от интонации, господин президент. Абхазия, 32% жителей России считают, что прохладные отношения между Грузией и Россией связаны с Абхазией. "В Абхазии большинство российских граждан, почему вы претендуете на нее? Абхазия была передана Сталиным Грузии", - тут идут исторические изложения, как вы будете решать проблему в Абхазии, вы будете решать вместе с Россией? Что вы будете завтра говорить Путину по поводу Абхазии, как вы будете договариваться?
М. СААКАШВИЛИ - Конечно, мы будем решать вопрос Абхазии вместе с Россией, и вряд ли кто-нибудь даже посмеет подумать, что ее можно решать без российского участия, без активного доброжелательного российского участия, не в пользу допустим, только этнических грузин, но в пользу и грузин, и абхазцев. Это для меня очень принципиальная позиция. И позиция эта исходит из того, что для Грузии Абхазия очень важная составная часть. Естественно, мы прекрасно понимаем, что это наши граждане, абхазцы, к которым нужно относиться уважительно, и вы вряд ли найдете какую-то ненависть, и нелюбовь к абхазцам среди любой части грузинского населения. По крайней мере, я лично могу говорить от своего имени, я испытываю только очень теплые уважительные чувства. Это не только к абхазцам, но и к южным осетинам и ко всем другим обитателям Грузии. Мы считаем, что это наше общее богатство.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как решить проблему, она есть.
М. СААКАШВИЛИ - Что касается проблемы, проблема была в том, что, к сожалению, в начале 90-х годов грузинский конфликт в Абхазии не являлся внутренним конфликтом Грузии, а это было к всеобщему стыду, общей грузино-российской войной. Там было участие российских вооруженных сил, был создан этнический конфликт. И Россия, которая была очень слаба тогда, когда по ней ударили реформы, когда люди обнищали, когда людям нужно было что-то показать, когда было чувство унижения, Россия практически, ее генералы на местах начали пытаться восстановить крах империи, перекраивать, воссоздавать. Поэтому когда мы говорим об этом, не стоит забывать об этом участии. И в результате, что мы получили что на территории, где жило почти 700 тысяч человек, это были самые богатые люди бывшего Советского Союза, самые зажиточные, самые успешные, эти люди оказались в ситуации, когда в частности не более 60-70 тысяч, максимум 15%
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы имеете в виду этнических грузин или всего населения?
М. СААКАШВИЛИ - Всего населения. Все грузины практически покинули Абхазию, и большая часть этнических абхазцев. Там были греки, там были эстонцы, русские. Большинство из них оттуда уехали, потому что это оказалось военной зоной. Все пляжи заминированы, ситуация безысходная. Нельзя стерпеть ту ситуацию, когда кто-то по этническому признаку автоматически будет убит, если попадет на эту территорию, любой человек грузинской национальности, который попадет в Абхазию, будет там убит. Та же самая проблема. Поэтому в первую очередь, конечно, надо налаживать связи между грузинами и абхазцами. Во-вторых, надо говорить о федеративных рамках наших отношений. Мы, естественно, готовы предоставить Абхазии широчайшую автономию, шире, чем имеет любая из российских автономий сегодня. И была кампания по предоставлению гражданства абхазцам. Это не очень здоровая кампания. Это то же самое, если вдруг бы допустим, Грузия предоставила гражданство жителям Северного Кавказа, часть из которых относится не очень дружелюбно к российской государственности. А некоторая часть очень враждебно. И разве Россия бы обрадовалась этому? Это было бы глупо со стороны Грузии. Я думаю, что Россию это тоже не обрадовало, точно также нельзя односторонне решать вопрос ни с визами, ни с предоставлением гражданства. Мы за то, чтобы все люди были защищены
А. ВЕНЕДИКТОВ Как сделать, господин президент? Вот будет война?
М. СААКАШВИЛИ - Нет, мы будем завтра говорить с Путиным. Это самая худшая альтернатива того, что может быть. Самая худшая. Я не вижу даже при идеальном раскладе, если бы у нас была 100-тысячная лучше вооруженная армия, я не вижу чисто военного решения, потому что без человеческого фактора не может быть решения. Но все должны понять, ни при каком раскладе грузинское государство не примирится с тем, чтобы Абхазия не являлась больше частью Грузии. Не примирится с тем, что у нас есть территории, где любой человек, даже грек, азербайджанец, грузин в том числе, может быть убит, или изгнан по этническому признаку и абхаз в том числе. Мы с этим не примиримся, поэтому нужно договариваться о возвращении всех беженцев, и грузин, и абхазцев, и русских и греков.
А. ВЕНЕДИКТОВ Первое возвращение беженцев.
М. СААКАШВИЛИ - Во-вторых, договариваться о федеративных отношениях широчайшей автономии. Договариваться о мирном решении, о международных гарантиях, в том числе в первую очередь со стороны России. Я об этом буду говорить с Путиным, я очень рассчитываю на него, потому что он сделал очень много трезвых и правильных заявлений по конфликтам в Ближнем Зарубежье. Я думаю, что у России очень прагматичный, очень трезвый политик, и он лучше всех понимает эти конфликты, человек, который не был участником всех этих событий
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет ответственности за ту войну.
М. СААКАШВИЛИ - У него нет ответственности, и у меня нет ответственности, и мы можем сейчас начать с новой страницы. У нас сейчас поддержка народа, мы готовы пойти на смелые решения. После президентских выборов в России я уверен, что президент Путин сможет найти правильный путь решения этого конфликта. И я уверен, что в Абхазии тоже в этом году президентские выборы, смена власти, и там тоже появятся люди, которые поймут, что нужно дружить с Россией очень близко, одновременно нужно находить общий язык с Грузией, и нужно смотреть в будущее, нельзя все время находиться в такой ситуации.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня очень интересный вопрос от Картлоса Адеишвили из Нью-Йорка, он говорит, что он этнический грузин, он оставил свой дом в Сухуми в 1993 году. И он задает вам вопрос: "Вам не кажется, что одного посредничества России недостаточно? Надо привлечь Европейский Союз, США"
М. СААКАШВИЛИ - Мы их всех привлекаем, но у меня нет особых иллюзий. Есть Женевский процесс, есть ООН, есть ЕС, который может дать деньги, но без активного участия в первую очередь самих абхазцев, и самих грузин, без правильной политики грузинского центрального руководства и при благоприятном исходе, при благожелательности, при минимум нейтральном отношении, это минимум, на самом деле при хорошем отношении российского руководства к конфликту, там можно сдвинуть Но мы рассматриваем и российское участие в многостороннем контексте, мы это не рассматриваем просто в двустороннем грузино-российском или даже добавить сюда абхазцев, трехстороннем контексте. Есть рамки ООН, есть Женевская договоренность, там одни люди могут дать деньги на восстановление домов, другие могут дать какие-то другие гарантии. Но Россия, при наличии доброй воли России это облегчает ситуацию и Грузии, и России по всему Северному Кавказу. Это просто необходимо. Это связано с Кабардино-Балкарией, с Черкессией, с Чечней, с Ингушетией, с Северной Осетией, весь этот регион взаимосвязан и стабильность там в интересах всех. И мы найдем общее пересечение, уверен, что мы найдем выход из ситуации.
А. ВЕНЕДИКТОВ Роль миротворцев, которые сейчас туда приходят. Вам кажется, что она оптимальна?
М. СААКАШВИЛИ - Я думаю, что эта роль неоптимальная. Миротворцы могли действовать намного более активно, дать намного больше гарантий населению всех этнических областей, любого происхождения. Но знаете что, пришло время, притом, что Путин консолидирует власть в свои руки, чтобы мы не имели дело ни с местными российскими генералами, которые сами активно участвуют в контрабанде, торговле наркотиками, оружием, чего греха таить. Там есть так называемые партизанские отряды, а сепаратистские отряды и российские военные, которые очень легко находят друг с другом общий язык и многие из них участвуют в нелегальных операциях. Но кроме этого нам уже надоело иметь дело с российскими генералами, полковниками, майорами. Это не российская политика. Российская политика должна делаться в Кремле и поэтому я приехал в Кремль. Я думаю, что при сильном президенте, при наличии у него сильной воли, при централизации руководства появляется надежда и на решение таких вопросов. Потому что раньше кто бы, что здесь ни решал, все равно через 10 фильтров проходило, и в конце мы доходили почти до нуля. Поэтому я думаю, что есть выход из ситуации, все должны понимать, мы понимаем, что нам Россия как противник не нужна, нам нужна Россия как друг. Тут часто появляются мнения, что Россия устранят из региона, а США займут ее место. Я прямо заявляю, и всегда заявлял, я не пророссийский президент и кто бы ни был, даже Георгадзе, которого вы упомянули, случилось чудо, и марсиане спустились и избрали его президентом, он не будет пророссийским, потому что в Грузии не может быть пророссийского президента, так же как не может быть проамериканского президента. Никогда не может быть. В Грузии может быть только грузинский президент, который будет защищать интересы той Грузии, которая хочет дружить с Россией и решать все эти вопросы. Вот в чем суть нашей политики.
А. ВЕНЕДИКТОВ За 3 минуты мы получили больше 4 тысяч звонков, господин президент. Здесь вы 96% не набрали, но ваш кредит доверия достаточно высок. Считают, что вы относитесь дружественно к России 70%, 30% считают, что недружественно.
М. СААКАШВИЛИ - Видите, я делаю успехи в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос от наших слушателей: "Что будет дальше с Шеварднадзе и его родственниками?" Ваше личное отношение.
М. СААКАШВИЛИ - Во-первых, то, что они наворовали, они должны вернуть. Наворовали они много, и все больше новостей появляется на этом фронте. Я не думаю, что его нужно сажать в тюрьму. Хотя моральный вопрос министра его мы сажаем сажаем правильно, а они на него указывают, он нам давал эти разрешения и он прямо давал указания. Что делать в такой ситуации? Сложный вопрос. Но с другой стороны, вы должны понять, не нужно быть какими-то людоедами и все время мстить. Во-вторых, есть ситуации, связанные с другими странам. На постсоветском пространстве самая большая проблема со сменой власти. И нам многие лидеры демократических оппозиций, кстати, у меня хорошие отношения со всеми президентами, но есть у них опасения, они говорят - не трогайте ради бога Шеварднадзе. Потому что мы никогда не убедим наших президентов мирно уйти в результате выборов, если с Шеварднадзе что-то произойдет. И в этом тоже есть резон. Так что у нас есть ответственность местная, международная. Я к ужасу своему обнаружил, что на нас смотрят не только в Средней Азии, в России, Украине, Молдове, Фидель Кастро недавно выступил, говорит вот, народ Грузии сверг своего с тирана, грабителя, и пришел такой же человек, как я.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не могу сказать, что это сильная похвала. Если только он имел в виду, сколько лет вы будете у власти как он.
М. СААКАШВИЛИ - Нет, боже упаси. Кстати, он мне симпатичен, но бороду я отращивать не могу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос, вы дважды ушли от ответа на вопрос, который я вам в Страсбурге задавал на пресс-конференциях - календарь по военным базам. Мы слышим разные даты. Мы слышим, сначала российская сторона говорит об 11-ти годах, необходимо подготовиться, сейчас о 7-ми. Ваша сторона говорила о 3-х годах. Вы наверняка будете об этом говорить с Путиным. Вы уже сказали сегодня никаких иностранных баз, ни американских, ни российских на территории Грузии не будет. Календарь, с чем вы идете к Путину, вы можете сейчас обнародовать, его генералы говорят 7, наши генералы говорят 7, а вы идете и говорите
М. СААКАШВИЛИ - Сначала генералы говорили 11-15 лет, потом 7-9 лет, позавчера я слышал 5-7 лет. И как говорил известный литературный герой торг тут совершенно неуместен. Эти базы должны выйти. На самом деле люди не представляют, что такое эти базы. Эти базы немножко
А. ВЕНЕДИКТОВ Я про календарь, господин президент.
М. СААКАШВИЛИ - Это больше чем 3 тысячи человек, из них большая часть 2 тысячи с чем-то это местные грузины, контрактники с российскими паспортами. То есть 500-600 реально российских офицеров и нам говорят дайте нам 500 млн. долларов, чтобы их вывести, то есть по миллиону на душу. Мы им говорим для России (и Минобороны это признает), эти базы не представляют никакой военной значимости, никакого стратегического долгосрочного значения. То есть речь идет об эмоциональных вещах и о гарантиях безопасности России. Мы говорим давайте создавать другие гарантии безопасности России. Давайте решать, по пунктам пройдем, какие интересы у России чтобы третья сторона не вошла, мы сразу заявляем ни одна третья сторона туда не войдет, не заполнит этот вакуум. Второй интерес российские границы должны быть защищены. Давайте вместе их защищать. Не устраивают вас наши пограничники, будем делать совместные патрули, совместные наряды, совместные даже заставы организовывать, чтобы вы себя не чувствовали незащищенными. Недостает информации пусть спецслужбы через официальные каналы обмениваются информацией. Но естественно, мы независимая страна, все должны уважать независимых соседей. Но можно общаться с независимыми странами и иметь там большое влияние.
А. ВЕНЕДИКТОВ Господин президент, вы третий раз уходите от моего вопроса.
М. СААКАШВИЛИ - Нет, я сказал. Чем раньше, тем лучше.
А. ВЕНЕДИКТОВ Раньше вчера.
М. СААКАШВИЛИ - Я понимаю. Пусть выведут завтра, я буду очень рад.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос, я обещал вам его задать от Теймураза Челидзе, Сендай, Япония.
М. СААКАШВИЛИ - Я не понял, я в Москве нахожусь или среди
А. ВЕНЕДИКТОВ Интернет мир весь. "Чем могут помочь Грузии соотечественники из дальнего зарубежья?" Это вопросы, которые идут из Нью-Йорка, из Оттавы, из Мюнхена и даже из города Сендай, Япония.
М. СААКАШВИЛИ - Я призвал, и это касается не только наших друзей в Японии, но по всему миру грузин, каждый 5-й грузин за последние годы покинул территорию страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Грузины в России, кстати.
М. СААКАШВИЛИ - И большая их часть находится в России. Я обратился к ним, это было не просто ради красного словечка, сказал, чтобы они возвращались в Грузию, сейчас пора обустраивать и заново строить свою страну. Заново строить будущее для наших детей. Мы очень благодарны всем странам, которые приняли наших граждан, в первую очередь Россию. Мы благодарны за то, что к ним было нормальное отношение. Грузины очень любят Россию, те, которые здесь находятся, это естественно, у многих есть проблемы, отношение народа к ним очень теплое. Но пора им обустраивать Грузию, традиционно грузины Грузию не покидали. Такого, что произошло за последние годы, не было в течение многих веков, и совершенно новая ситуация. Сейчас нам нужны квалифицированные не только инженеры, юристы, экономисты, в первую очередь обычные люди, у которых есть опыт работы в других странах, которым мы предоставим безопасные условия. Это важно, безопасность, стабильность, не коррумпированный государственный аппарат, - это самое основное, чего я хочу добиться. И перспективы для них, для их детей. Все люди должны жить, это касается не только грузин по происхождению, но Грузию покинули и армяне, и азербайджанцы, и абхазцы, и грузины, и осетины. Я хочу, чтобы они все вернулись в Грузию. Грузия это многонациональное государство, мы очень гордимся своей многонациональностью, своими традициями межнациональных отношений. И давайте возвращаться, давайте обустраивать страну.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я вас должен отпустить, но один вопрос, мне не простят, если я не подниму вопрос о визах. Будете ли вы говорить с Владимиром Путиным? Известно, что Россия, защищаясь от чеченских боевиков, ввела визы в одностороннем порядке. Дальше был смягчен визовый режим в отношении Абхазии, вернее, Батуми, и так далее. Вы будете говорить об этом с Путиным?
М. СААКАШВИЛИ - Вы серьезно верите, что это защита от чеченских террористов?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я вам даю аргументацию российской стороны.
М. СААКАШВИЛИ - Как вы считаете, как только ввели визы, что случилось на следующий день Басаев, Гелаев, Хаттаб встали в длинную очередь в российское консульство за визами? Конечно, этого не произошло, там стояли обычные граждане. Эти террористы, если они переходили, то, как обычно по горным тропам. Моя тетушка Кето там стояла, две недели и, отчаявшись, ушла обратно. И эти люди проклинали тех чиновников, которые подали российскому руководству эту идею ввести визовый режим. Нужно его упрощать, кстати, визовый режим невыгоден и России, потому что допустим, с передвижением того же военного персонала в России большие проблемы. Я не за полную отмену, давайте мы упростим. У нас упрощенный режим с Турцией, Турция отлично знает, кто ходит на ее территорию, и от этого она не распалась на части, не возникла какая-то угроза. Если уж с Турцией получились такие отношения, то Россия для нас совершенно естественный друг и союзник.
А. ВЕНЕДИКТОВ Господин президент, вот эти 30%, которые вам не верят, я хочу, чтобы сейчас 70% выключили приемники и остались только те, кто считают, что вы относитесь к России недружественно, я хочу, чтобы сейчас просто без моего вопроса обратились к этим 30%, которые вам не верят и не доверяют.
М. СААКАШВИЛИ - Нет, я думаю, что все недоразумения должны остаться в прошлом, я в этом совершенно уверен. Это за день не произойдет, уже очень много накопилось, много вопросов. Это связано и с восстановлением территориальной целостности Грузии, и с решением многих обоюдных проблем. Но я думаю, что та Грузия, Грузия - мечта молодости очень многих россиян, большинство из них или бывало в Грузии или слышало о Грузии, как-то соприкасалось с грузинами, я думаю, что у этих людей были только положительные впечатления. Политики не должны больше гадить в эту самую сентиментальную часть людей. Я думаю, что эти сердца и грузинские и русские они должны быть, у нас не будет больше единого государства, это очевидно, но мы создадим единое нормальное человеческое пространство. И это одна из моих задач, естественно, в моих планах поставить мою страну на ноги, сделать ее сильной. Мы маленькая страна, по сравнению с Россией меньшие интересы, но наши интересы, за которые мы готовы бороться до конца. Я хочу поставить свою страну на ноги, я люблю больше всего Грузию, но любя Грузию, я отлично понимаю, что именно из-за любви к Грузии, из-за моего личного настроения внутреннего мы должны дружить с Россией в первую очередь. И, естественно, со всеми другими странами тоже вкупе с Россией.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы ждете, что президент Путин вас поймет, вы уедете из Москвы с легким сердцем?
М. СААКАШВИЛИ - Я его не знаю лично, но он меня очень впечатлил много раз, я сказал, что даже в некоторых вопросах можно набраться опыта у него и перенять кое-что. Главное, что я думаю, что это очень искренний откровенный человек. А искренности у меня больше чем достаточно, иногда к несчастью для меня. Я попытаюсь быть очень искренним, я думаю, что мы друг друга поймем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. В прямом эфире радиостанции "Эха Москвы" был Михаил Саакашвили, президент Грузии. Завтра после переговоров господин Саакашвили будет давать пресс-конференцию, конечно, результаты переговоров узнаем тоже от президента Грузии. Спасибо.