Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

02.02.2004 20:45

Интервью : Выборы президента США: с какой Америкой придется иметь дело России после выборов.

Гости:: Михаил Таратута журналист

Джил Догерти шеф Московского бюро CNN

Дмитрий Тренин директор Московского Центра Карнеги

Ведущие:: Матвей Ганапольский обозреватель "Эхо Москвы", журналист

Выборы президента США: с какой Америкой придется иметь дело России после выборов.

2 февраля 2004 г.
В прямом эфире "Эхо Москвы" Джилл Доэрти, шеф Московского бюро Международной компании "Си-Эн-Эн", Дмитрий Тренин, первый заместитель директора Центра Карнеги, и Михаил Таратута, тележурналист.
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Постепенно мы начинаем осознавать, что кроме выборов в России будут выборы в США. И сегодняшняя передача несет двоякую роль прежде всего, я акцентирую внимание, что передача информационная мне будет интересно от гостей услышать, кто же эти кандидаты в президенты США, что из себя представляют, потому что я даже себя ловлю на том, что вижу их так "вообще" это какие-то образы: один круглолицый, похож на Глазьева, другой - нет, не похож на Рогозина, похож на бригадного генерала, - американцы, одним словом, мы воспринимаем это общо. И вторая тема - что Россия будет с этого иметь, с какой Америкой будет иметь дело Россия после того, как туда придет новый президент, или останется старый что изменится. И по этому поводу мы беседуем сегодня. А наши сегодняшние гости знают очень много - шеф Московского бюро Международной компании "Си-Эн-Эн", той самой знаменитой компании, Джилл Доэрти, - это парламентский корреспондент в Белом доме в течение 6 лет, Дмитрий Тренин, первый заместитель директора Центра Карнеги, и человек, который слушателям давно знаком, тележурналист, автор программы и книги "Америка с Михаилом Таратутой", Михаил Таратута, соответственно. Хочу сказать, что меня всегда радовало название вашей программы как вся Россия с В.Путиным, так и вся Америка дружно с М.Таратутой. Но опыт всех наших гостей бесценен, и я бы начал с вопроса Д.Тренину - кто эти люди, которые собираются стать американскими президентами?
Д.ТРЕНИН: Прежде всего, это президент Буш, которого, я думаю, за последние 3,5 года мы неплохо успели узнать. С другой стороны ему противостоит довольно все-таки пестрая команда соперников, соперников, прежде всего, между собой, которая включает сенаторов, генералов. И сегодня, в самом начале первичных выборов в США, лидирует сенатор Керри, позиции довольно сильные поначалу у бывшего губернатора штата Вермонт Говарда Дина оказались неожиданно подорванными в результате голосования демократов в Айове и затем выборов в Нью-Гемпшире, и еще целый ряд, из которых, наверное, более известен нам генерал Уэсли Кларк, бывший во времена Косовской кампании верховным главнокомандующим Объединенными вооруженными силами в Европе. Есть еще сенатор Эдвардс, есть Либерман, который вместе с Элом Гором неудачно ходил за президентским креслом в качестве кандидата в вице-президенты на прошлых выборах такая пестрая компания. Наверное, из этих людей у Керри и Кларка есть больше возможностей, если им удастся выйти на финишную прямую посостязаться с Бушем, но пока все-таки об этом говорить рано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы странную фразу сначала сказали прежде всего, есть президент Буш и ему противостоит пестрая компания. Это мне напоминает российскую ситуацию.
Д.ТРЕНИН: Там все-таки другая компания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понимаю, но по тональности так получается... уж не хотите ли вы сказать в прямом эфире, что Бушу гарантирован Белый дом, как в России?
Д.ТРЕНИН: Я думаю, что Белый дом не гарантирован. Другие дома могут, а Белый нет. Но я бы сказал, что мы наблюдаем парадоксальный американский феномен с одной стороны, США остается страной, разделенной примерно поровну, 50%, условно, поддерживают линию Буша, 50% ее жестко, иногда очень жестко критикуют. Но при этом Буш оказывается более сильным кандидатом, чем любой из людей, претендующих на то, чтобы стать главой вот этих вторых 50%. Здесь он очевидно выигрывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня не очевидно. Я простой советский человек какая для меня очевидность? Буш два дня назад вдруг сказал, что ему очень бы хотелось узнать, было ли в Ираке вообще оружие массового уничтожения? Мы понимаем, что когда вдруг президент говорит, хотя операция уже закончилась, и там продолжают погибать американцы, - это что, какой-то пиар-ход? Это что, человек отходит в сторону? Это похоже на Путина нашего, который говорит, что суд над Ходорковским должен быть открытым, а потом удивляется как, он был закрытым? - невероятно, нарушение прав человека. Вот что это такое? Почему Бушу гарантировано?
Д.ТРЕНИН: Я не говорил, что ему гарантирован Белый дом. Я сказал, что он, очевидно - по опросам мы видим, что Буш существенно опережает, при любом гипотетическом раскладе любого другого
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, вообще, в принципе.
Д.ТРЕНИН: Да. Для Буша проблема Ирака действительно довольно сложная проблема, но надо сказать, что Бушу пока удается убедить американскую общественность в том, что удар по Ираку был нанесен правильно. Ну, не нашли там ядерного оружия, - ну и слава Богу, но оно могло там и быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня вопрос к Джилл, служащую в международной компании "Си-Эн-Эн", именно в международной, потому что в данном случае Джилл как бы не американка - во всяком случае, в контексте освещения выборов в США. Скажите, в принципе у всякого действующего американского президента есть некое преимущество в силу того, что он президент, - т.е. такая же система, как в России? Или это действительно честная борьба, и он интеллектуальней, лучший политик, лучший стратег?
Д.ДОЭРТИ: Я думаю, что это может быть и честной борьбой, и президент может иметь преимущества, потому что он президент выступает по телевидению, выступает в роли главнокомандующего, - конечно, это дает ему преимущества. Но я согласна, что ничего не гарантировано. Обычно в США два вопроса экономика и война. И экономика, и война будут играть роль на этих выборах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вопрос Михаилу как мне относиться к этим кандидатам? Есть такая поговорка, что в США основные вопросы уже решены, поэтому они бьются за детали. Так мне интересоваться, что там происходит в США, или, в принципе, это безразлично для России?
М.ТАРАТУТА: Вы знаете, это только в нашей стране... и я знаю еще несколько, в которых от смены президента зависит смена строя. В США да, происходят изменения. Но это те изменения, которые важны, по большому счету, для американцев. Потому что - да, у республиканцев меньше налогов, у демократов - больше, больше государственного регулирования. Республиканцы придут к власти - меньше государства будет в жизни американцев. А для нас, в обывательском смысле, с моей точки зрения, уж очень большой разницы, кто на этих выборах придет в Белый дом, - нет. Да, будут обсуждатсья, конечно, вопросы для нас важные может быть, некоторые геополитические, но для обывателя я не думаю, что это так важно следить, не пропуская, что там будет происходить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если я по-другому спрошу - мы знаем, что американские президенты по разному относились к России. Был "друг Билл" и президент перед ним - и разница существенная. И еще момент - обратить внимание на Чечню, или не обратить, использовать какой-то русский фактор во внутренней политике США, или нет, - т.е. инструментарий здесь довольно большой.
М.ТАРАТУТА: Большой. Но все-таки я не заметил, чтобы США уж очень сильно влияла на нашу жизнь здесь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть потому, что вы долго прожили там?
М.ТАРАТУТА: Да нет, я внимательно следил. Вот последний пример - безусловно, официально Белый дом стал как бы очень пристально следить за тем, что происходит с ЮКОСом. Ну и что? И заявления делаются соответствующие, и поднимается этот вопрос на высоком уровне...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть потому, что "друг Джордж" и "друг Владимир"?
М.ТАРАТУТА: Я не думаю. Просто есть более высокие интересы, чем судьба одной компании, отдельного человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть 11 сентября, по большому счету, перекрывает все мелкие конфликты.
М.ТАРАТУТА: Вне всяких сомнений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обидно. Как это так - в такой стране и от нас ничего не зависит? Непривычно как-то. И все-таки продолжим тему о роли личности в истории и взаимоотношениях. Итак, 11 сентября перекрывает все на свете.
Д.ТРЕНИН: Много перекрывает, но не все. Я думаю, что 11 сентября дало Америке и России шанс установить действительно партнерские отношения в стратегической области таких отношений пока не получилось, этого жаль. Хотя сотрудничество в каких-то областях будет, безусловно, продолжаться. Но оно сейчас соседствует с конкурентность, соперничеством. И общим разочарованием, я бы сказал, в России относительно США, в том числе , Америки Буша, и Америки в отношении России Путина. Вот эта, на мой взгляд, нисходящая динамика, может ухудшить качество отношений. Если допустить что на мой взгляд маловероятно, что следующим президентом США будет демократ - не важно, кто из этой когорты, то этот человек попытается поставить отношения между Россией на безличностную основу, что будет означать, в общем-то, исчезновение того канала, может быть, единственного серьезного канала на сегодняшний день, который позволяет регулировать, смягчать сложности и трудности и проблемы в российско-американских отношениях. Тогда будет более такая... более жесткая политика практиковаться - и с одной, и с другой стороны. Я думаю, что этого не будет, думаю, что Буш переизберется, думаю, что Буш не захочет расписываться в том, что он неправильно оценил президента Путина в свое время, он говорил довольно красноречиво о том, что увидел в душе президента. Кроме всего прочего, - я не хочу показаться циником, - я думаю, что президент Буш действительно относится к президенту Путину хорошо. И это тот капитал, который сегодня существует в российско-американских отношениях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда тот же вопрос Джилл - ваша точка зрения о роли личности в истории американо-российских отношений?
Д.ДОЭРТИ: В принципе, я согласна с Дмитрием и добавила бы, что, несмотря на распад СССР 12 лет назад, все-таки мышление продолжается и там и здесь, - очень легко вернуться к этому и понять, что происходит в другой стране, скажем, сквозь зеркало "холодной войны", - иногда, по-моему, это очень упрощенное понятие того, что происходит и в России и в США. Но это иногда бывает, и очень трудно смотреть в будущее и видеть, как эти две страны могут работать по-настоящему, не только на красивые слова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И теперь подключаем к разговору слушателей. Вопрос от Виктора: "Прошу подробнее рассказать о кандидате номер один - сенаторе Керри. Что это за политик?".
Д.ДОЭРТИ: Для меня это интересно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо сказать, что Джима Керри мы знаем определенно лучше.
Д.ДОЭРТИ: Конечно. Но это не Джим Керри, это более серьезный Керри. Он сенатор из штата Массачусетс, и вы должны знать, что в США разные части страны имеют свою историю. И Новая Англия - Массачусетс, Вермонт, - они более либеральны в социальном смысле этого слова, политическом. Джон Керри либерал именно в этой традиции, - более либеральный социально, но я бы сказала, что он очень опытный сенатор по-моему, он служит им 20 лет, у него седые волосы, его инициалы, как это ни странно, Д.Ф.К. - как Джон Фицджеральд Кеннеди, - вот такое совпадение. Но вначале, месяц назад, все думали, что выиграет другой кандидат, Говард Дин, - врач по профессии, тоже бывший губернатор штата Вермонт, тоже из Новой Англии он создал что-то очень интересное - через интернет он начинал собирать большие деньги, и люди, особенно молодежь, которая не интересуется политикой, им заинтересовалась именно через интернет что это новое явление. И те, кто отрицательно относятся к Бушу, начали его поддерживать. И это было страшно интересным, потому что в американской истории такого еще не было. И месяц назад все думали, что Г.Дин победит, или, по крайней мере, станет кандидатом от Демократической партии. Но потом были "праймериз", и они еще продолжаются...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это локальные, предварительные выборы в США.
Д.ДОЭРТИ: Да. И вдруг Дин выступил после того, как проиграл в одном штате - выступил с оживленной речью, некоторые сказали, что слишком оживленной, и подорвал свою кандидатуру может быть вы видели, как он кричал. И люди начали смотреть на Керри как на более разумного, более опытного и надежного кандидата. Завтра, кстати, у нас будет "праймериз" в Южной Каролине, где баллотируется еще один кандидат, Джордж Эдвардс, - молодой, красивый, который обращает больше внимания на социальные вопросы, обеспечение народа. У него хорошие шансы. Это действительно пестрая группа, и есть разные цели у них. Кларк генерал, и это играет роль, но мне кажется, это не самое главное для него. Все-таки быть генералом это не самое главное. Кандидат должен нравиться людям по-настоящему это тоже играет роль в США.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, вы наблюдали достаточно выборных кампаний в США что, действительно можно допустить одну ошибку громко крикнуть, что-то не так сказать, - и ты слетаешь?
М.ТАРАТУТА: Да. Во-первых, Джилл только что рассказала о Дине.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она сказала, что он выступил с громкой речью после того, как он проиграл. Но что влияет на американского избирателя кроме красивой внешности, седых волос?
М.ТАРАТУТА: Думаю, что по большому счету, влияет состояние экономики в стране это вопрос номер один. Кому как везет на самом деле из кандидатов в президенты. Если он попадает в цикл, когда страна находится в кризисе, - у него потрясающая платформа для критики действующего президента. И очень часто так бывает, что и выигрывают эти кандидаты. И наоборот - если у действующего президента страна на подъеме, скандалов никаких, - по большому счету, думаю, это влияет. Не знаю, наверное, мелочь какая-то может изменить отношение, но по большому счету, мне кажется, влияет экономика на результаты выборов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А внутри этой пестрой группы что происходит? Они разные кандидаты, и нужно выбрать кого-то одного, самого главного тут что влияет на избирателя?
М.ТАРАТУТА: Вообще очень часто происходит очень сильная борьба между ними, и они взаимно уничтожаются это тоже происходит часто. Потому что начинает выплескиваться грязь, и они друг друга топят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Внутри партии?
М.ТАРАТУТА: Внутри одной партии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господи, а где же партийное единство? Я себе представляю, что такое бы в "Единой России" было.
М.ТАРАТУТА: У них нет "Единой России" не повезло. Идет борьба, идут "праймериз", во время которых решается, кто будет лидером партии и будет представлять партию уже на выборах президентских.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, что внутри гигантской партии нет консолидированной позиции?
М.ТАРАТУТА: Победитель получает все, и потом уже вступает в борьбу с лидером другой партии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А проигравший в знак обиды покидает партию, или остается в ней?
Д.ДОЭРТИ: Чаще всего они присоединяются к другим, и поддерживают кандидата.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К кому к другим?
Д.ДОЭРТИ: К победителю.
М.ТАРАТУТА: То есть тот, кто его "мочил" на протяжении длительного времени, на протяжении "праймериз", а потом они все консолидировано заверяют, какой у них гениальный лидер, наконец, - вот мы нашли того лидера, который поведет нас к победе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это говорит то, кого "мочили"?
М.ТАРАТУТА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это абсолютно чуждая нам страна.
Д.ТРЕНИН: На самом деле, это не совсем так. Но во-первых, там так не "мочат", там соблюдают определенные правила игры. Там жесткая критика, но она не переходит на личности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что нет американского Доренко или Леонтьева? Не поверю.
Д.ТРЕНИН: Наверное, несколько не так. Эта критика не настолько уничтожающая, чтобы потом кандидат, который проиграл за партийное лидерство, не мог присоединиться к победителю. Потому что система настроена на то, что по результатам гонок с выбыванием, в конце концов, появляется консолидированная партия. Потому что партия в Америке это машина для выборов, для продвижения своего кандидата на различные должности начиная от президента, или с низовых должностей, и кончая президентом США. Поэтому система запрограммирована на то, чтобы партия, в конце концов, консолидировалась. Есть компромат, но он не российский. Слово "мочить" для США не подходит, там другое. Конечно, очень жесткая критика, личностная, но другого типа, не унижающая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видео с любовницей показанное понимаю, это по-нашему.
М.ТАРАТУТА: Тазобедренные операции там не будут показывать.
Д.ТРЕНИН: Там никто не назовет другого кандидата преступником. Этого не будет. Не будет еще многого другого - все-таки это конкуренция внутри партии. И люди, которые участвуют...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимают, что надо будет жить дальше, и не дискредитировать саму партию.
Д.ТРЕНИН: И это не последние выборы, а будут еще выборы, и твой противник сегодня может быть твоим союзником завтра это более сложная система отбора кандидатов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы сказал, честно говоря, что она более простая, чем у нас когда люди объединены некими позициями, "дело, которому ты служишь", как у Германа это твое дело, и это корпоративная этика, которая несколько для нас непривычна. Вопрос с пейджера от Бориса: "Что сейчас является определяющим для американских избирателей выход экономики из кризиса, или успехи США на международной арене?", наверное, другими словами - международная ситуация, или внутренняя?
Д.ДОЭРТИ: Я бы сказала экономика. Помните, как Билл Клинтон сказал: "Дело в экономике, дурак", - это я цитирую. Дело в том, как люди на самом деле живут, как они смотрят на экономическое положение страны. Хотя международное положение США в их выборе тоже играет роль. После 11 сентября это сильный фактор все-таки.
Д.ТРЕНИН: Я бы добавил, что после окончания "холодной" войны проблемы внешней политики и безопасности никогда не стояли так высоко в сознании американцев, как сейчас, после 11 сентября.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем послушать телефонный звонок.
ЕЛЕНА СЕРГЕЕВНА: Допустим, на кого-то из лидирующих кандидатов какая-то радиостанция находит компромат, и начинает об этом рассказывать, - такой вариант возможен?
М.ТАРАТУТА: На радио такие вещи возможны. Но на телевидении, особенно если мы говорим о национальных каналах, это исключено полностью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже на частных, поскольку национальное телевидение там только "Ти-Би-Эс"
М.ТАРАТУТА: Оно тоже не государственное, оно общественное.
Д.ДОЭРТИ: Я бы сказала, что это не совсем так.
М.ТАРАТУТА: Я слышал радио, которое может иметь прямо расистский уклон, очень националистический разное радио я слышал, но телевидение - я такого себе представить не могу.
Д.ДОЭРТИ: Есть разное, конечно. Но если одна радиостанция, какой-то ведущий, думает или говорит, что у него есть какой-то факт по личной жизни кандидата, или что-то в этом роде он может об этом говорить, и слушатели будут слушать его программы, и если в этом сообщении есть доля истины СМИ будут об этом говорить, исследовать. И если этот факт подтвердится, то в конечном итоге, это может подняться на поверхность, и будет установлен как факт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы говорите о серьезном расследовании. А например какие-нибудь ди-джеи высказывают свои мнения о кандидатах?
Д.ДОЭРТИ: Конечно, постоянно.
М.ТАРАТУТА: Разумеется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы помните нашу историю с Вешняковым, как Бунтман подавал в суд на Венедиктова что приосходит в Америке с этим делом? Ты можешь сказать, что ты думаешь?
Д.ДОЭРТИ: Как правило, если вы общественное лицо, люди могут критиковать свободно.
Д.ТРЕНИН: По-моему, у слушательницы другой вопрос. Вы говорите о фактах. Мы вспоминаем прошлые выборы, и вспоминаем, как на первом канале комментировали некоторых кандидатов...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, то, что делал Доренко.
Д.ТРЕНИН: То, что делал Доренко - о фактах, как правило, там речи не было. Это было отношение и предположение но это были какие-то сокрушительные вещи, потому что он человек талантливый, и очень воздействовал на аудиторию. Безусловно, в США факт попадет на телевидение, и его, безусловно, будут "обсасывать". Но если это предположение, которое, на самом деле, может втоптать в грязь какого-то человека я крайне сомневаюсь, чтобы это могло быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, но наступило время для интерактивного голосования наших слушателей. И вопрос такой кого бы хотели видеть на должности президента США на следующий срок. И, уважаемый Таратута, не надо тут ухмыляться.
М.ТАРАТУТА: Просто я придерживаюсь убеждения, что большинству людей это все равно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Но вы не знаете сам вопрос. Итак, кого бы вы хотели видеть на посту американского президента - президента Буша - 995-81-21, и второй ответ другого политика, другого кандидата - 995-81-22. И должен сказать, что в этом вопросе люди могут выразить свое отношение даже если они не знают другого политика, они знают Буша, и у России есть определенные настроения проамериканские или антиамериканские, - посмотрим, что победит. А мы пока продолжим разговор.
Д.ТРЕНИН: Я хотел сказать, что возможности для безответственных заявлений в США существенно ограничены тем, что существует действующая судебная система, и за клевету в СМИ можно довольно быстро и примерно поплатиться. Все-таки Америка не зря страна признанной политической корректности - слишком быстро там наступает судебная ответственность за клевету, либо даже за неточность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заканчивается наше интерактивное голосование как думаете, как проголосуют наши радиослушатели?
М.ТАРАТУТА: Думаю, что все-таки ваша аудитория проголосует за демократа.
Д.ТРЕНИН: Я думаю, что ваша аудитория проголосовала за Буша с существенным перевесом, но он победит не с разгромным счетом демократического соперника.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проголосовало 1699 человек. Президента Буша хотели бы видеть 19%, а другого политика - 81%, поэтому г. Таратута не зря работал в США. А вот вопрос от Владимира из Москвы: "Считал, что Д.Керри поддерживает войну в Ираке, но не разделяет причину ее начала". Вообще, в чем позиция Керри. На чем он строит свою критику?
Д.ТРЕНИН: Керри критикует войну. Но не так страстно, как критиковал ее и продолжает критиковать Г.Дин, и в основном он строит критику свою на том, что политика президента, социально-экономическая, делает богатых более богатыми. И общество в итоге получается менее справедливым, чем должно было бы быть - я бы сказал, здесь основная линия Керри.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Честно говоря, тут, сидя в Москве, трудно найти какую-то разницу - почему должны отдать предпочтение Керри, а не родному действующему президенту, знакомому до боли?
Д.ТРЕНИН: Все-таки 50% страны против Буша и его политики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но и 50% - "за".
Д.ТРЕНИН: Но мы говорим о Керри в рамках демократической партии. Когда мы говорим - побеждает Керри и проигрывает Дин, мы должны иметь ввиду, что "праймериз" - это соревнование внутри демократической партии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Тогда слушаем телефонный звонок.
ГРИГОРИЙ: Я бы хотел поинтересоваться по поводу того, какое значение для кандидата имеет религиозность, какая приоритетная, если такая есть, и может ли президент быть атеистом, - например, насколько верующий Буш, или он только прикидывается?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да прикидывается, конечно, все они. Американцы, прикидываются.
Д.ДОЭРТИ: Буш известен тем, что считает себя религиозным человеком, верующим, он говорит, что религия очень важная вещь для меня. Но, как принято в американском обществе - нет религии преимущественной. Это у нас не принято. Люди могут сказать, что они верующие, и даже глубоко верующие, и эта тенденция, надо сказать, растет, - теперь нравственность, нравственные ценности, и вера играют, по-моему, все большую роль. Но никто из кандидатов не скажет, например, "я думаю, что протестантская религия или католическая, или еврейская - самая важная".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но избиратель интересуется, к какой конфессии принадлежит кандидат?
Д.ДОЭРТИ: Интересуется, но это не обязательно играет решающую роль.
М.ТАРАТУТА: Я представляю себе президента, который принадлежит католической конфессии, протестантской любой из ее направлений, но с трудом представляю себе американского президента, исповедующего ислам. И даже иудаизм, - с трудом. Может быть вице-президент, но чтобы президент, по-моему, США к этому не готовы.
Д.ДОЭРТИ: Либерман - еврей.
Д.ТРЕНИН: Но он был первым вице-президентом - евреем, и это было шагом вперед в развитии американского общества.
Д.ДОЭРТИ: И не забывайте, что только Джон Кеннеди был первым католиком.
М.ТАРАТУТА: И, между прочим, я не представляю себе и президента-женщину сегодня в США, - тоже не могу себе пока это реально представить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите нас, Джилл, у нас в России есть такие отдельные журналисты, как Таратута. Еще надо работать и работать с такими людьми. Но если серьезно подходить к тому, что сказал Михаил - можно такое сказать, при всем феминизме.
Д.ДОЭРТИ: Мне кажется, что все зависит от человека. Но, во-первых, пока я не вижу женщин, которые бы баллотировались в США кроме Хиллари Клинтон. Пока нет очень известных женщин-политиков.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у Хиллари Клинтон есть какие-то планы на 2008 год?
Д.ДОЭРТИ: Некоторые говорят, что возможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Проводятся ли в США такие многочисленные обсуждения кандидатов на пост президента России, как у нас обсуждаются претенденты на пост президента США?" - Виктор Семенович спрашивает.
Д.ДОЭРТИ: Насколько я знаю, нет. Я недавно была в США, некоторые знают, что г.Путин будет опять баллотироваться на пост президента, но кроме него, вряд ли кто-нибудь слышал о других кандидатах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я знаю, что "Си-Эн-Эн" этому уделяет внимание. И когда у нас проходят выборы, дело не ограничивается только их трансляцией.
Д.ДОЭРТИ: Конечно, кстати, в этот уик-энд я делала подобный репортаж, объясняя, какие рейтинги у президента, кто баллотируется против него, объяснила в основном, как это работает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем следующий звонок.
ПЕТР ИВАНОВИЧ: Там у вас сидит "дядя Сэм"... я бы хотел спросить...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку - это кто у нас тут "дядя Сэм"? Я позволю себе с вами распрощаться, потому что в студии у нас Джилл Доэрти, она не в звездно-полосатом котелке, и того человека, которого вы ищите, у нас нет. Тогда вопрос от Бориса с пейджера: "Будут ли принципиальные изменения в отношениях США с европейскими странами, если победит представитель демократов?"
Д.ТРЕНИН: Думаю, что да, будут. В том маловероятном случае, если победит кандидат от демократов, то я думаю, что американская политика станет несколько более многосторонней. Не думаю, что будут кардинальные изменения, но изменения стиля, безусловно, будут. То есть американская политика будет больше склонна к консультациям со своими союзниками, будет более готова учитывать, по крайней мере, на этапе обсуждения каких-то шагов, мнения союзников, будет больше стремиться заручиться их поддержкой, менее напористо себя вести, меньше задевать европейцев. Европейцев очень задело, например, высказывание Рамсфелда о том, что есть старая Европа, а есть новая Европа может быть таких высказываний не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот интересно, а если бы был демократ- президент, - тот же Керри, и случилось 11 сентября, - была бы такая же история? Был бы ввод войск в Ирак? Это в сослагательном наклонении, конечно.
Д.ДОЭРТИ: Михаил?
М.ТАРАТУТА: Ну да, мне проще, вы американцы, у вас ответственность выше. Я думаю, та реакция болезненная, которая была 11 сентября это была очень болезненная реакция для Америки. Все могло бы быть. Я, во всяком случае, допускаю. Мы действительно начали с личности в истории какой бы еще демократ попался. Это тоже большой вопрос. Потому что это еще личность конкретная готов на это человек, или не готов. Трудно сказать.
Д.ДОЭРТИ: Очень трудно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть разные мнения о Буше, точно так же, как о Путине. Некоторые говорят, что Путин и Буш - это очень самостоятельные личности, на самом деле, в стальных ежовых рукавицах держат окружение. Другие говорят нет, окружение крутит как нашим президентом, так и американским. Насколько самостоятельна эта фигура, насколько, когда президент Буш выходит и говорит какой-то текст, это его текст, его решение, его позиция, а не консолидированная позиция его многочисленных помощников, политологов, советчиков?
Д.ДОЭРТИ: Насколько я знаю, и я должна добавить, что в Белом доме я не работаю, поэтому не знаю точно, какой у него стиль, но, конечно, у него советники. Они советуются, конечно, но в конечном итоге - это его решение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, по-дилетантски: мы в фильмах часто видим кабинет Белого дома, и они сидят, разговаривают, вырабатывают какую-то позицию, какой-то военный человек настаивать, но встает президент, и говорит, - нет, мое решение такое. Насколько это соответствует действительности?
Д.ДОЭРТИ: Мне кажется, что это соответствует действительности, потому что вряд ли президент хотел бы слышать только положительные мнения, которые согласны с его мнением, - это было бы глупо. Потому что человек хочет слышать и тех, кто с ним не согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вам кто сказал?
Д.ДОЭРТИ: Я это знаю, я работала в Белом доме и с Бушем-старшим, и с Клинтоном.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы считаете, что американские президенты считают необходимым и важным слышать альтернативную точку зрения?
Д.ДОЭРТИ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же вертикаль власти, как же верные люди, которые рядом стоят?
Д.ДОЭРТИ: Когда президент хочет что-то решить, он должен знать правду, голую правду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?
Д.ДОЭРТИ: Мне кажется.
М.ТАРАТУТА: Ну, история с информацией о наличии оружия массового поражения в Ираке говорит не в пользу этой теории. По-моему Бушу сказали то, что он хотел услышать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если ему вообще что-либо говорили.
М.ТАРАТУТА: Наверное, говорили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А для меня было столь очевидно его желание закончить дело отца... хотя, не знаю, может быть, было дано задание ребята, вы найдите, мне нужно обоснование. Во всяком случае, в некоторых книгах написано так.
М.ТАРАТУТА: Или они очень догадливы, - поняли, что хочет президент.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Вадим из Санкт-Петербурга: "Могут ли в США оказать в регистрации в кандидаты в президенты? Если да, то при каких условиях?". Кто скажет?
Д.ДОЭРТИ: Человек должен быть гражданином, родиться в Америке.
Д.ТРЕНИН: Ему должно быть 35 лет от роду, не менее.
Д.ДОЭРТИ: Шварценеггер, например, баллотироваться не может.
Д.ТРЕНИН: И из своих 35 лет он должен не менее 14 прожить в США - это официальные конституционные требования.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему 14?
Д.ТРЕНИН: А почему 35 а не 38?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, 35 я могу понять это некий возраст, соединяющий в себе и силы, и какую-то определенную жизненную мудрость, какое-то наличие жалости, которая появляется с возрастом, какие-то гуманистические начала.
М.ТАРАТУТА: Я думаю, что это связано с тем, что налоговая служба обычно проверяет документы за последние 7 лет. А здесь - два срока, чтобы уж точно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно. Тогда идем дальше, слушаем телефонный звонок.
ИГОРЬ: У нас Путин считает приемлемым в прямом телеэфире заявлять, что террористов нужно "замочить в сортире" - то есть не решение суда, а его такое решение. Для Буша такое приемлемо заявить в прямом эфире?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте не будем играть в такие игры, понятно, что неприемлемо. Но вообще насколько прощается резкость президенту. Вот сказал, как настоящий мужик, и народ о, как сказал президент. Такое может быть с американским президентом? Гости немножко зависли...
Д.ТРЕНИН: Американский политический язык все-таки более сглаженный. Там нет таких крепких выражений. Да и здесь, в России, это во многом политическая технология. Это же не столько личные качества президента, и не только личные качества президента, но и определенная политическая технология, ориентированная на эту российскую нынешнюю аудиторию. Там есть крепкие слова, но не настолько крепкие, чтобы их нельзя было бы полностью печатать и воспроизводить.
М.ТАРАТУТА: Я знаю, что президенты часто путают столицы государств, страны, - это с некоторыми президентами случалось. А вот грубостей я не помню, я не слышал.
Д.ДОЭРТИ: Очень редко. Я помню несколько лет назад какой-то кандидат сказал грубое слово, и был целый скандал по этому поводу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Может ли быть американским президентом буддист", - на этот вопрос мы уже ответили, и все-таки, - например, атеист? Если человек говорит да, я атеист, не верю в Бога.
Д.ДОЭРТИ: В принципе это не играет роли. Но мне кажется, что если бы человек откровенно об этом говорил, ему было бы трудно стать президентом.
Д.ТРЕНИН: Понимаете, по американским меркам атеист это безбожник.
М.ТАРАТУТА: Нечто воинствующее.
Д.ТРЕНИН: Совершенно верно. Потому что просто человек, верящий в то, что... он называется гуманистом, - тот человек, который не верит в бога, но не является воинствующим безбожником. Атеист по-английски - это воинственный безбожник.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересный вопрос от Андрея: "Может ли в США человек стать президентом с карьерой, похожей на карьеру Путина? То есть человек, работающий в ЦРУ?"
М.ТАРАТУТА: Буш-старший.
Д.ТРЕНИН: Он возглавлял, он не был разведчиком, он был политическим назначенцем. Тут, если угодно, другой пример пример Андропова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут к вопросу интересное добавление - "попавший в окружение действующего президента и ставший его фаворитом?" - ну, как Ельцин вывел Путина и сказал вот мой наследник.
М.ТАРАТУТА: Нет, такого быть не может.
Д.ТРЕНИН: Может даже сын стать президентом, правда, не сразу после отца.
М.ТАРАТУТА: Но надо пройти и иметь какую-то политическую историю.
Д.ТРЕНИН: Конечно, безусловно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Галина спрашивает: "Почему такие неудачные символы у американских партий? Слон и осел?" Она пишет "слон в посудной лавке и осел, идущий за морковкой"? А вот действительно что, ничего благороднее не нашлось?
М.ТАРАТУТА: Слон не так уж плох. Это, в общем, достаточно благородный символ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь рождается же: "слон в посудной лавке", "действует, как слон".
М.ТАРАТУТА: А чем слон хуже медведя?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я попрошу вас не вмешиваться во внутреннюю политику России, вы слишком долго жили на Западе, вы не понимаете. Это исконно русский зверь. А это что - "Америка - родина слонов"?
М.ТАРАТУТА: Символ мощи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А осел тогда символ чего?
М.ТАРАТУТА: Это большой вопрос.
Д.ДОЭРТИ: Упрямство. Кстати, демократическая партия самая старая политическая партия в мире, вы об этом знаете? В 1798 году основана.
М.ТАРАТУТА: С возрастом люди становятся упрямее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки, я, конечно, понимаю, что вы восхищаетесь этими символами. Но все-таки, с точки зрения моей, - я абсолютно согласен со слушательницей это что-то такое невероятное. Символ партии осел. Да что же это такое! Ведь, наверное, и карикатур по этому поводу много?
Д.ДОЭРТИ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушаем еще звонок.
АЛЕКСАНДР: А почему бы не создать династию "лесовиков", Бушей? У нас есть династии трудовые...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, понял. Но уже есть династия - был Буш-старший, теперь будет Буш-младший. У Буша-младшего есть сын?
Д.ТРЕНИН: У него есть брат. И некоторые в Америке шутят, что политическая история может быть такой Буш-Клинтон-Буш-Клинтон-Буш.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смешно. Идем дальше, и следующий звонок.
МАРИЯ: Я не очень хорошо знаю историю США, но по фильмам очень часто президентами США являются афро-американцы есть ли шансы какие-то?
Д.ДОЭРТИ: Мне кажется, что шансы есть, конечно. Колин Пауэлл только что был в Москве, и я уверена, что многие бы голосовали за него, но он решил не баллотироваться. Но это очень популярный человек.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда давайте скажем что-то в заключение. Вот вопрос Дмитрия: "Так что нам ждать от нового американского президента, кем бы он ни был?"
Д.ТРЕНИН: Думаю, что народной любви, наверное, он не дождется судя по российской народной любви, судя по результатам ваших опросов. Поэтому, наверное, ожидания людей довольно мрачные если они так проголосовали.
М.ТАРАТУТА: Я придерживаюсь своей прежней позиции, я не думаю, что для нас, именно в обывательском, обиходном смысле что-то будет меняться. Поэтому мне кажется, что у нас так много своих проблем лучше на них сосредоточиться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А изменится что-то принципиально в отношениях между Россией и США?
М.ТАРАТУТА: Пока я не виду для этого оснований.
Д.ДОЭРТИ: Я тоже. Принципиально - нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо. Мягкий позитив какой-то появился в конце передачи. Нет какого-то апокалиптичного взгляда - придет человек, и что-то обрушится.
М.ТАРАТУТА: Почти консенсус.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почти. Спасибо вам большое. Многие слушатели пишут такое: "Михаил, вы даете фору любому журналисту "Эхо Москвы", и дальше такая фраза - как жаль, что вы давно уехали из России".
М.ТАРАТУТА: Ничего подобного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, он живет здесь, и мы его, между прочим, частенько приглашаем в наш эфир. А я напоминаю, что у нас в гостях были Джилл Доэрти, шеф Московского бюро Международной компании "Си-Эн-Эн", Дмитрий Тренин, первый заместитель директора Центра Карнеги, и Михаил Таратута, тележурналист. Спасибо всем.