Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

16.12.2003 14:08

Интервью : Кто будет судить Саддама Хусейна: международный трибунал, американцы или иракский суд?

Гости:: Александр Петров заместитель директора московского представительства "Human Rights Watch"

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Кто будет судить Саддама Хусейна: международный трибунал, американцы или иракский суд?

16 декабря 2003 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Петров - заместитель директора московского представительства международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Вотч" (Human Rights Watch).
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы будем говорить о Саддаме Хусейне, о суде над ним. Но самый первый вопрос о "Human Rights Watch". Есть ли уверенность, доверяет ли оно следствию, что это действительно Саддам Хусейн? Знаете, такая простая вещь. Когда показывают кассету с призывами Саддама Хусейна к сопротивлению, это двойник. А как поймали дяденьку с бородой, это Саддам Хусейн. Скажите, пожалуйста, для себя решили этот вопрос?
А. ПЕТРОВ Вопрос мне понятен, но ответа у меня нет, за исключением того, что я могу сослаться на результаты вроде бы проведенной экспертизы ДНК. Если она действительно проведена, и если она совпадает с точностью 99,9%, то, наверное, это Саддам Хусейн.
С. БУНТМАН Понятно. Но вообще, это хитрая вещь. Надо будет нам опять вспомнить в каких-нибудь наших "Научных альманахах", что это за экспертиза и как она проводится, с чем, с кем сравнивают, есть ли кусочки кожи самого Саддама, которые точно его.
А. ПЕТРОВ Если дальше спекулировать на эту тему, то ведь были в свое время убиты при задержании сыновья Саддама Хусейна. И наверное, эти сравнения проводились с ДНК его сыновей.
С. БУНТМАН Я думаю, что да. Давайте предположим, при всем современном недоверии, тот не тот, что это Саддам Хусейн. Далее. Следствие и суд. Что предъявляют Саддаму Хусейну, и как должны, на взгляд "Human Rights Watch", проходить процедуры обвинения и следствия? Кому передадут Саддама?
А. ПЕТРОВ Список обвинений против Саддама Хусейна и его режима достаточно внушительный и, как нам представляется, хорошо обоснованный. Мы работаем в Ираке с 1980 года, то есть уже почти 14 лет. По необходимости мы работали и за границей, только в конце апреля этого года нам удалось туда попасть физически с тем, чтобы, наконец, встретиться с людьми, которые стали жертвами режима, с их родственниками, со свидетелями.
Список, пожалуй, возглавляет то, что происходило в Ираке в 1987-88 гг. в рамках кампании "Анфаль". В рамках этой кампании было убито около 100 тыс. людей. Значительная часть людей была убита с помощью газа. Те, которые не погибли от газовых атак, были просто расстреляны Саддамом. Кроме того, около 30 тыс. человек погибло в ходе подавления восстания шиитов в 91 году. В 99 году было еще одно восстание, которое тоже было подавлено, и количество жертв составляло также несколько тысяч. Кроме того, огромные этнические группы, огромные массы людей были насильственно переселены Саддамом. В качестве одной из таких этнических групп можно вспомнить т.н. "болотных" арабов. Это этническая группа, которая проживала на Юге Ирака в болотистой местности. Их оттуда выселили, и они практически исчезли. То есть частично ассимилировались, частично их тоже расстреляли. Кроме того, была огромная программа т.н. арабизации. В ходе этой кампании тоже много людей было убито, много семей было переселено из одной местности в другую. Кто-то не смог адаптироваться, погиб.
Вот такие, очень серьезные обвинения. И сейчас, когда Саддам, наконец, пойман, и кажется, пришло время для того, чтобы начать разбираться, кто виновен и в какой степени, нам, международной общественности предлагается некий вариант, на котором настаивают США. Вариант состоит в следующем. Выглядит он достаточно популистски: "Правосудие должно свершиться руками самих иракцев".
С. БУНТМАН То есть иракцы должны судить, как у нас говорят и слушатели. Сергей из Москвы, например: "Саддам Хусейн является гражданином Ирака, и судить его должны исключительно в Ираке. Можете представить себе ситуацию, чтобы Буша судили в России?" Причем тут Буш и Россия, не знаю. Следующее: "Саддама судить некому, международное право фикция".
-
С. БУНТМАН Итак, кто же должен судить Саддама? Давайте вернемся на шаг назад, потому что здесь, во-первых, я должен ответить Наталье. Я предполагаю, что экспертиза проведена на серьезном уровне и она находится под контролем. А выражать сомнения это обязанность всякого нормального человека, тем более журналиста. Точно так же, как вы выражаете сомнения и говорите, что называемые из проамериканских источников цифры жертв хусейнизма, как пишет Роман, плохо согласуются с размерами захоронений под Багдадом, около 1 тыс. человек. Дальше идет сравнение с бутовским полигоном, где было 20 тыс. "Human Rights Watch" плюс нынешние свидетельства, отслеживание ситуации, располагает... Я уже не говорю о следствии, которое может быть заинтересовано. Я могу вас назвать надзорной организацией в общественном смысле, в человеческом?
А. ПЕТРОВ Давайте мы все-таки будем называться правозащитной организацией.
С. БУНТМАН Потому что "Rights Watch", вы несете вахту.
А. ПЕТРОВ Да, боевая вахта. Так вот, у нас есть оценки общего количества погибших. И эти оценки, по самым скромным подсчетам, достигают 250 тыс. человек. Дело в том, что в промежутке между этими большими кампаниями, когда убивались за короткое время десятки тысяч человек, машина репрессий не останавливалась. Все это время, в середине 80-х годов, в середине 90-х годов репрессивная машина работала, выносились противоправные приговоры. Как правило, они заканчивались длительными сроками заключения в тюрьмах, которые не удовлетворяют абсолютно никаким международным стандартам. Либо они заканчивались просто смертными приговорами. Я сам видел огромную массу иракских расстрельных дел. Это огромное количество папок в нескольких больших комнатах. И если поделить общее количество жертв на количество времени, которое партия БААС и Саддам были у власти, то получится, в среднем расстреливали 40 человек в день. Это хорошо согласуется с теми оценками, которые существуют сейчас внутри Ирака, у иракской общественности.
С. БУНТМАН Понятно. Вернемся к суду. Есть предложение судить Саддама Хусейна в Ираке и иракским судом. Как Вы к этому относитесь?
А. ПЕТРОВ На поверхностный взгляд, это правильная, хорошая, красивая формула, правосудие в Ираке, руками самих иракцев. Более того, совсем недавно, 10 декабря был принят специальный закон о трибуналах, где описывается процедура рассмотрения такого рода дел в суде, определяется способ наказания для обвиняемых, содержатся основные гарантии обвиняемых, которые в целом, на наш взгляд, совпадают с международными стандартами, касающихся этих вещей.
Как всегда, неприятность кроется в деталях. Детали состоят в том, что при ближайшем рассмотрении оказывается, что в Ираке не осталось людей, которые способны этим заниматься, я имею в виду судить. Я вам перескажу несколько моих разговоров с иракскими врачами, которые рассказали нам о том, что режим прилагал все усилия, для того чтобы вовлечь в свои преступления как можно больше людей. В частности большинство врачей, и они это, пусть неофициально и не для записи, подтверждают, действительно участвовало в пыточных процедурах. Можно легко себе представить, каково количество юристов, которые находились, так или иначе, находились в стране. Те дела, которые мне удалось просмотреть, не содержат в себе ничего абсолютно с юридической точки зрения: "Задержан там-то, приговорен к смертной казни (или к 15 годам тюремного заключения". То есть нет ни процедуры, ни сформулированных явно обвинений. В лучшем случае эти обвинения звучат типа... Иракский Уголовный Кодекс это отдельная песня. Там полагалась смертная казнь за недонесение о том, что ваш друг или знакомый является членом запрещенной организации. Тем не менее, в этом законе, принятом 10 декабря, содержится та часть УК, которая нужна будет для проведения этих трибуналов.
Так вот, нет тех людей, которые могли бы достаточно профессионально заниматься этими длинными, сложными судебными процедурами. Были робкие попытки разрешить эту проблему тем, что пригласить иракских же юристов, которые выехали из страны. То есть вернуть тех самых политических беженцев и довериться им. Но их количество, квалификация и степень вовлеченности в эти процессы не дает никаких гарантий действительно независимых судебных рассмотрений.
С. БУНТМАН Скажите, что тогда получается? Получается некое противоречие. Будет судить иракский суд, при том уровне, который Вы сейчас описали. Получается, что в стремлении построить некое новое государство руками иракцев, а не в строгом смысле слова оккупационных войск, продлевается правосудие не очень профессиональное, то есть правосудие, скорее, идеологическое, чем юридическое.
А. ПЕТРОВ Совершенно верно. В этом и состоит наше основное опасение. В том, что т.н. правосудие по-иракски сведется к серии т.н. показательных судов, своего рода судов победителей. Но правосудие не будет восстановлено для основной массы людей.
С. БУНТМАН Наша слушательница Зоя Петровна здесь возмущается: "Какая разница, кто его будет судить? Как можно защищать человека, который убил 250 тыс. своих сограждан? Тогда и Гитлера надо было защищать". Между прочим, скажу я в скобках, на Нюрнбергском процессе, (мне пришлось многие материалы следствия), при всех недостатках, следствие велось дотошно. Допросы Эйхмана в Израиле тоже велись необычайно дотошно. Так что здесь нужна очень серьезная процедура.
А. ПЕТРОВ Абсолютно верно.
С. БУНТМАН И ваша идея какая?
А. ПЕТРОВ Идея наша состоит в том, чтобы, во-первых, сделать ООН или, может быть, более детально, Совет Безопасности своего рода гарантом восстановления справедливости в стране. Суды должны быть организованы таким образом, чтобы наряду с иракскими юристами в них активное участие принимали международные эксперты, которые достаточно квалифицированы, для того чтобы собрать необходимые доказательства в соответствии с процедурами, обеспечить сохранность этих доказательств и правильное представление их в суде. То есть соблюсти процедуру, соблюсти все права обвиняемых и собственно совершить правосудие.
С. БУНТМАН Тогда может возникнуть и подозрение, и обвинение в давлении на не очень профессиональных иракских юристов. Если они сами будут решать, скажем, вытащат традиционные законы или что-нибудь еще, и потом будут потихоньку строить свою демократию или не демократию, или какую-нибудь квази-демократию, а тут получается, что западное или американско-европейское сообщество навязывает свои правила и давит на волеизъявление.
А. ПЕТРОВ Дело в том, что американская администрация и мировое сообщество навязывают разные вещи. Одно дело - тот закон о трибуналах, который был принят 10 декабря и который не предусматривает многих очень важных вещей с точки зрения международного права. Другое дело наши апелляции к ООН и мировому сообществу с тем, чтобы там было сделано все, что необходимо для справедливого судебного разбирательства.
С. БУНТМАН Делаем вывод. Как Вы думаете, что будет, учитывая и все факторы, и рекомендации правозащитных организаций и международных? Мы знаем, что США были полны решимости начать войну, начали войну, также взяли на себя всю ответственность, вместе с ближайшими союзниками. Ситуация там сейчас не очень простая. Но как Вы считаете, учитывая все факторы, которые сейчас существуют, как это пройдет в реальности?
А. ПЕТРОВ Дело в том, что именно сейчас, в ближайшие месяцы, в течение ближайшего года наступает тот самый критический момент, когда восстановление справедливости в Ираке может пойти по двум путям. Либо это будет справедливое настоящее международное судебное разбирательство, которое послужит уроком всем будущим тиранам и сумасбродам. Либо же это будет сведение счетов одной стороны с другой. Этот момент абсолютно критический.
С. БУНТМАН И этот момент, наверное, главный сейчас. Не столько для Америки, как бы ни говорили "из конъюнктурных соображений", "США, предвыборная ситуация" и т.д. Это, наверное, ключевой момент для развития Ирака - куда он пойдет. С другой стороны, иракский суд, даже по невнятным законам, будет понятен народу. Свергли диктатора, получит возмездие, а дальше сами будем разбираться.
А. ПЕТРОВ Дело в том, что надежды на стабилизацию внутриполитического положения в Ираке возможны только в том случае, если гарантом будет выступать, скажем, ООН, но не американская администрация в паре с правящим советом или с каким-то другим органом, который появится еще не скоро, возможно, в течение следующего года. Поэтому на самом деле в этом должна быть заинтересована американская сторона тоже, потому что ситуация в Ираке со временем становится все более и более напряженной. Мы подготовили серию докладов о нарушениях гуманитарного права и прав человека в Ираке американскими солдатами в ходе последней войны.
С. БУНТМАН Это ответ на вопрос слушателей.
А. ПЕТРОВ И мы будем рады сегодня в 16 часов представить эти доклады.
С. БУНТМАН Вы представляете сегодня эти доклады?
А. ПЕТРОВ В 16 часов в РИА "Новости".
С. БУНТМАН У меня самый последний вопрос, коротко ответьте. Занимаетесь ли вы положением, судьбой, перспективами военнопленных и тех, которые находятся после двух конфликтов на Гуантанама?
А. ПЕТРОВ Да, абсолютно верно. Мы неоднократно и в самой жесткой форме требовали гарантировать этим военнопленным и заключенным все права, которые по обычному праву, по международному праву предоставляются военнопленным. Но американская администрация не склонна прислушиваться к нашим рекомендациям.
С. БУНТМАН Хорошо, спасибо. Будем следить за тем, какие у вас будут данные, за тем, как будет проходить этот процесс. Это очень важно, не только для самого Ирака, не для США, а как модель какого-то пути развития событий, разрешения конфликтов, выхода из таких ситуаций.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Петров - заместитель директора московского представительства международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Вотч" (Human Rights Watch).