Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

03.11.2003 14:08

Интервью : Дело ученого Игоря Сутягина, рост числа "шпионских дел" в России.

Гости:: Александр Петров заместитель директора московского представительства "Human Rights Watch"

Ведущие:: Марина Королева зам главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Дело ученого Игоря Сутягина, рост числа "шпионских дел" в России.

3 ноября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Петров - заместитель директора московского представительства "Human Rights Watch".
Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Мы будем говорить сегодня о деле ученого Игоря Сутягина, а так же вообще о "шпионских делах" в России, о шпиономании в России, которая, судя по докладу организации "Human Rights Watch", все-таки набирает обороты. Непосредственным поводом для нашей сегодняшней встречи стало то, что Мосгорсуд сегодня приступил к отбору присяжных заседателей, которым предстоит рассмотреть уголовное дело ученого Игоря Сутягина. Я напомню, что он обвиняется в государственной измене. Он был просто объявлен шпионом, и с октября 99 года он за решеткой. Такова вкратце суть дела. Здесь есть много довольно интересных аспектов, о которых, я надеюсь, мы узнаем и от Александра Петрова тоже. Насколько нам известно, "Human Rights Watch" занималась делом Сутягина в том числе.
А. ПЕТРОВ Да. Я бы обозначил еще один повод для нашего сегодняшнего разговора, а именно 4-летнюю годовщину, которая имела место 27 сентября, с момента заключения его в тюрьму. Ученый, который собирал информацию из открытых источников.
М. КОРОЛЕВА Он был зав сектором Института США и Канады РАН.
А. ПЕТРОВ Да. Может быть, я немножко расскажу об основных моментах его деятельности.
М. КОРОЛЕВА Да, это было бы хорошо.
А. ПЕТРОВ Итак, он был заведующим сектором Института США и Канады. Кстати, насколько мне известно, остается в этом институте до сих пор.
М. КОРОЛЕВА Даже оставаясь за решеткой?
А. ПЕТРОВ Да. И в 98-99 гг. он сотрудничал с одной фирмой, которая называется "Alternative Future", в переводе на русский это "Альтернатива будущего", для которой он готовил обзоры развития военной техники, отчасти военной политики, и передавал за оговоренный гонорар этой фирме.
М. КОРОЛЕВА Александр, все военное, наверное, по определению секретное или нет?
А. ПЕТРОВ Дело в том, что Сутягин пользовался исключительно открытыми источниками для своих докладов. Все эти источники известны.
М. КОРОЛЕВА То есть это интернет, какие-то военные обзоры и журналы?
А. ПЕТРОВ Да. Есть, например, такое замечательное приложение к "Независимой газете", "Военное обозрение", которое я тоже очень люблю читать. Более того, ведь Минобороны издает множество журналов очень специфических, где говорится о характеристиках военной техники, о планах в политике. Но то, что военные считают секретом, остается за рамками этого журнала, но тем не менее, источников огромное количество. Мы живем совсем в другом информационном мире, чем 15-20 лет назад. В том числе, что интересно, он пользовался и обзорами, которые были опубликованы на Западе, которые делались примерно таким же образом.
Тем не менее, ему инкриминировали государственную измену в форме шпионажа. Это статья 275 УК через 276-ю, которая описывает, что такое шпионаж. Там есть такая юридическая закавыка с обвинениями. Государственная измена в форме шпионажа существует в двух различных формах. Первая форма, когда вы забираете информацию, которая относится к государственной тайне и передаете некоему представителю иностранного государства. Так произошло, кстати, в деле Пасько, которого мы, может быть, еще упомянем по ходу передачи. Итак, это одна форма государственной измены в форме шпионажа. Другая форма измены в форме шпионажа состоит в том, что вы по заданию иностранной разведки, осознавая полностью, что вы делаете, собираете какую-то информацию, не обязательно связанную с государственными секретами. Как можно реконструировать обвинения из разного рода других документов? Суд был с самого начала закрытым, все документы были закрытыми. Нам пришлось проделать аналитическую работу, чтобы понять, в чем же его, собственно, обвиняют. Как следует из материалов обвинения, ему инкриминируется сбор информации из других источников, то есть не секретной информации, и передача этой информации компании "Альтернатива будущего", которая, не могу сказать, насколько обоснованно, считается крышей для некой развед. структуры, американской или британской. Там путаница, и этой фирмой не видно. Я пытался найти какие-то источники, какие-то концы, но не удалось.
М. КОРОЛЕВА Нужно напомнить, что дело Сутягина уже рассматривалось Калужским областным судом, что его требовали приговорить к 14 годам лишения свободы. Однако в декабре 2001 года суд направил дело на доследование, потому что, я цитирую, выяснилось, что в ходе предварительного следствия были допущены существенные нарушения уголовно-процессуального закона. Суд решил, что предъявленное Сутягину обвинение не было конкретизировано.
А. ПЕТРОВ Абсолютно верно. Дело в том, что обвинение по этим двум статьям, государственная измена в форме шпионажа предполагает наказание от 12 до 20 лет лишения свободы. Но решение Калужского областного суда, вынесенное в декабре 2001 года, было не совсем понятным и, наверное, очень во многом компромиссным. С одной стороны, было ясно, что по настоянию ФСБ, скорее всего, Игоря Сутягина не выпустили бы из заключения. С другой стороны, нужно было какое-то решение принять. Решили пойти по срединной линии. То есть, с одной стороны, решение было заявлено, ни по одному из восьми эпизодов, которые ему инкриминировались, информация не конкретная. С другой стороны, его оставили в заключении, где он сейчас и находится.
М. КОРОЛЕВА Он остается в СИЗО "Лефортово". Доследование, как сообщают агентства, проводило следственное управление ФСБ. И наконец, после завершения этого следствия дело было передано в Мосгорсуд. И тут, как мне кажется, тоже начинается некий интересный эпизод. Сегодня отбирают присяжных для рассмотрения этого дела. И это, как мне кажется, в практике "шпионских дел" все-таки что-то новое. Я предлагаю поговорить об этом через минуту после новостей.
-
М. КОРОЛЕВА Наш слушатель Локи спрашивает: "Не понимаю, как можно квалифицировать как шпионаж передачу не секретных данных. Что за бюрократическая ловушка?" Это, кстати, везде так или только у нас?
А. ПЕТРОВ Я бы не сказал, что это бюрократическая ловушка. Это точная формулировка статьи 276. Если вы посмотрите в УК, то увидите такую формулировку. "Сбор по заданию иностранной разведки секретной, а также разной прочей информации..." У меня под рукой нет УК, не могу точно процитировать, но смысл именно такой, что любая информация, собранная по заданию иностранной разведки, будь это вырезки из газет 10-летней давности, считается шпионажем.
М. КОРОЛЕВА Хорошо. Мы с Вами, собственно, уже перешли к сегодняшнему событию, которое происходит в Мосгорсуде. Там отбирают присяжных, которым и предстоит рассматривать дело Игоря Сутягина. Действительно, странно, суд присяжных. Во-первых, будет ли, на Ваш взгляд, это открытый суд, если это суд присяжных? Как это может быть?
А. ПЕТРОВ Я должен сказать, что суд присяжных в России вообще "игрушка" очень новая. Такое дело, рассмотренное судом присяжных, новое вдвойне. И поэтому мне, честно говоря, трудно как-то понять, чем все это дело кончится. С одной стороны, секретные материалы не перестанут быть секретными из-за того, что делом занимается суд присяжных. С другой стороны, непонятно, как отбирать. В УПК прописана процедура отбора заседателей, но совершенно непонятны требования к этим присяжным заседателям, должны ли они иметь допуск к секретам. Если они получат допуск перед судом, то не станут ли они при этом секретоносителями со всеми очень быстро вытекающими отсюда последствиями?
М. КОРОЛЕВА Попросту говоря, могут стать невыездными. Этим вопросом мы тоже сегодня задавались, особенно когда появилась информация о том, что эти люди, которые сегодня будут выбраны присяжными, могут быть внесены в базу данных ФСБ, потому что они будут причастны к процессу, связанному с секретными данными. Здесь у нас возникает очень много вопросов.
А. ПЕТРОВ Все может быть. Я думаю, что ФСБ как орган, который проводил следствие, конечно, очень заинтересована в положительном исходе этого дела.
М. КОРОЛЕВА В положительном, то есть в вынесении приговора?
А. ПЕТРОВ В вынесении обвинительного приговора с большим сроком.
М. КОРОЛЕВА Я понимаю, что это дело не единственное в череде подобных дел. Мы помним ученого Данилова, Пасько, Никитина. Я знаю, что "Human Rights Watch" просто составляла доклад о "шпионских делах" в России, их количестве и качестве. Как сильно это дело отличается от всех прочих? Или это просто одно из дел в ряду других?
А. ПЕТРОВ Да, действительно, мы выпустили доклад, который был опубликован 27 октября этого года, как раз к 4-летней годовщине нахождения Сутягина в тюрьме, в "Лефортово". На самом деле доклад посвящен делу Сутягина, но он содержит в себе постоянные ссылки на разного рода другие подобные дела. Этих дел, по разным подсчетам, насчитывается около дюжины.
М. КОРОЛЕВА Это много или мало?
А. ПЕТРОВ Как посмотреть. Если сравнивать с печальной памяти 37 годом, когда дела о шпионаже штамповались чуть ли ни в жилищно-бытовых конторах, то, конечно, 12 дел за несколько лет это не очень много. С другой стороны, некая кампания, которая имела место в конце 90-х начале 2000-х годов, безусловно, оказала определенное влияние на общественное мнение, на СМИ. Я могу сослаться на Олега Панфилова, директора центра экстремальной журналистики, который мне сказал, что, безусловно, прослеживается некая временная корреляция между этими "шпионскими делами" и активностью или, наоборот, неактивностью местной прессы в отношении расследований, которые так или иначе затрагивают интересы силовых ведомств - МВД, ФСБ. Так что определенный эффект есть. Более того, я говорил со всеми т.н. шпионами, кроме Сутягина, и многие мне говорили, что они хотели бы, может быть, продолжать свою научную деятельность и продолжать подписывать контракты с иностранными фирмами. Не буду говорить фамилии, поскольку это все были наши частные разговоры, но были такие люди. Смысл рассуждений был примерно такой: "Я бы, может быть, и обдумал эти варианты, но уж после того как меня мучили год (два, три, четыре) с этими судами, я, пожалуй, воздержусь от контактов с иностранцами, от того, чтобы написать статью такого рода об экологии". Так что определенный "эффект ледяного душа" на общество, конечно, имел место. Говоря о местной прессе, я думаю, это один из многих факторов.
М. КОРОЛЕВА Это что-то вроде страшилки? В чем цель создания этих "шпионских дел", как Вы считаете?
А. ПЕТРОВ Трудно понять это закрытое ведомство, которое называется ФСБ. Я не знаю, какой был замысел и был ли он, но он фактически сыграл роль страшилки. Возвращаясь к замыслу и к вопросу, является ли это какой-то последовательной политикой ФСБ и силовых органов в отношении общества в целом, не знаю, не могу сказать. Более того, в докладе и в интервью мы подчеркиваем, что ФСБ имеет полное право интересоваться этими чувствительными для государства вещами. То есть человек переписывается о чем-то с зарубежной фирмой, причем предмет разговоров аспекты военного строительства, конструкции боевых машин, оружия, подводных лодок, самолетов и т.д. Они имеют полное право интересоваться такого рода делами. Но дело в том, что этот интерес, как мы видим последние примеры, сводится к тому, чтобы найти, поймать и посадить. УФСБ, я Вас уверяю, это всем известно, есть огромный диапазон средств воздействия в таких ситуациях и разрешения этих ситуаций. Нужно позвать этого человека, имярек Иван Ивановича, сказать: "Иван Иванович, Вы проводите такого рода исследования, сделайте, пожалуйста, все возможное, чтобы при этом не утекала военная тайна и не страдали военные секреты". Более того, большинство т.н. "шпионских дел" развивалось под полным контролем ФСБ. И они с самого начала знали.
М. КОРОЛЕВА То есть знали, а потом в какой-то момент, что называется, "накрыли"?
А. ПЕТРОВ Долгое время следили, стремились сделать дело. Я Вам процитирую директора ФСБ Патрушева из интервью "Комсомольской правде" год или два назад, кстати, эта статья опубликована на сайте ФСБ, так что это вполне официальная позиция ФСБ. Смысл цитаты в том, что, обращаясь к сотрудникам ФСБ, он сказал примерно следующее: "Если вам за время вашей работы удалось участвовать хотя бы в одном шпионском деле, то считайте, что ваша учеба и ваша работа в ФСБ была не напрасной".
М. КОРОЛЕВА То есть это такое кадровое рвение?
А. ПЕТРОВ Это некая установка своего рода, "нужно сделать дело". Кстати, на этих делах многие люди сделали свои карьеры. Многих из людей, которые занимались расследованием дела Пасько, были переведены в Москву, получили повышение по службе. То есть это некий казус, на котором строится карьера, местная политика.
М. КОРОЛЕВА Ваша организация "Human Rights Watch" подготовила доклад о шпиономании, о "шпионских делах" в России. Но, как я понимаю, такие документы готовятся не только для того, чтобы констатировать некий факт, то, что есть сейчас, но и предвидеть какую-то перспективу. Как Вам кажется, этих дел может стать больше или меньше в ближайшем будущем?
А. ПЕТРОВ Безусловно, мы и другие организации готовим доклады о нарушениях прав человека в России и других государствах, в частности этот доклад мы готовим не только для историков и студентов университетов, чтобы они изучали по ним историю. Мы используем их как некое орудие для того, чтобы оказать давление на государство-нарушитель, действуя при этом как прямыми способами, то есть обращаясь к правительству, а если это оказывается неэффективным, мы обращаемся через мировое сообщество, используя все возможные каналы Совет Европы, Европейский Союз и т.д. Мы пытаемся использовать это как некий инструмент.
М. КОРОЛЕВА Вот, кстати, что касается инструмента. Сегодня газета "Christian Science Monitor" опубликовала статью, в которой призывает Европейский Союз и США вмешаться в дело ЮКОСа, в дело Михаила Ходорковского, считая, что так можно было воздействовать на Россию, на Москву, на Владимира Путина. Ваша организация "Human Rights Watch" собирается высказываться по поводу дела ЮКОСа?
А. ПЕТРОВ У нас пока нет сформулированной политики в отношении дела ЮКОСа. Но те факты, которыми мы располагаем, безусловно, приводят нас к мысли о том, что есть определенные проблемы и вопросы. Мы еще примем свое решение.
М. КОРОЛЕВА И возможно, не только дело ЮКОСа, а вообще дело, связанное с российскими предпринимателями, с российским бизнесом. У вас есть данные, наблюдения такого рода, так же, как вы выстроили "шпионские дела"?
А. ПЕТРОВ Мы не занимаемся бизнесом вообще, но должен сказать...
М. КОРОЛЕВА Предприниматели, в конце концов, тоже люди, и права их могут нарушаться.
А. ПЕТРОВ Да. Я думаю, что в связи с этим вопросом неплохо было бы хотя бы два слова сказать о перспективах. Все связано. Нельзя затыкать глотку журналистам и оставить в стороне предпринимателей, и наоборот, давить на предпринимателей и оставить полную свободу журналистам. Все связано всегда. Именно поэтому следовало бы еще поговорить о перспективах этих чрезвычайно опасных тенденций последних лет. Боюсь, что у нас для этого уже мало времени. Может быть, в следующий раз мы поговорим о тенденциях. Пока ситуация развивается не в очень хорошем направлении.
М. КОРОЛЕВА Что касается дела Игоря Сутягина, то сегодня в Мосгорсуде начался отбор присяжных для рассмотрения этого "шпионского дела", потому что Игорь Сутягин обвиняется в государственной измене, в шпионаже. Мы будем вместе с вами следить за развитием событий.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Петров - заместитель директора московского представительства "Human Rights Watch".