Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

08.10.2003 20:45

Интервью : Кто заплатит за жилищно-коммунальную реформу?

Гости:: Татьяна Малева директор Независимого института социальной политики

Евгений Гонтмахер член правления Института современного развития

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Кто заплатит за жилищно-коммунальную реформу?

8 октября 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики, Евгений Гонтмахер, начальник Департамента социального развития правительства РФ
Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Сегодня наша программа посвящена вопросу, ответ на который мы попытаемся найти кто заплатит за реформу ЖКХ? И сразу начну, наверное, с крика души от Абдрашита Саитова из Москвы: "Семья врача из 4 человек получает зарплату в 5,5 тыс. рублей, из которых полторы тысячи уходит на коммунальные платежи и телефон - как прикажете жить?". Думаю, что ответа сегодня у нас на этот вопрос нет, но можно попытаться ответить на вопрос, что будет дальше, когда коммунальные платежи с неизбежностью возрастут социальные последствия реформы ЖКХ это тема, которую мы сегодня обсуждаем. На самом деле те деньги, которые мы сегодня платим за жилье это много или мало по сравнению с другими государствами?
Т.МАЛЕВА: Сразу скажу, что в этом вопросе зарыта собака. Потому что несмотря на то, что мы все устали от постоянного роста тарифов на жилищно-коммунальные услуги, и этот процесс продолжается с 92 г., мало кто знает о том, что Россия относится к числу стран, в которых доля оплаты жилищно-коммунальных услуг в расходах домохозяйств, относится к числу очень низких. Мы по сравнению с другими странами платим за свое жилье очень мало около 6%.
О.БЫЧКОВА: Мало не в рублях или долларах, а в процентах.
Т.МАЛЕВА: В отношении тех денег, которыми располагает семья 6%. И это, конечно, намного меньше даже по сравнению с восточноевропейскими соседями, с которыми мы недавно были в одном государстве. Латвия, например, платит 13%, Венгрия выше. Во Франции за жилье люди платят до 20% своего семейного бюджета. Но почему в этом есть проблема? С одной стороны, общество привыкло, и в этом проявляется некая социальная парадигма - относительно низкая плата за коммунальные услуги, но мы имеем то жилье, которое мы имеем, и во всяком случае, качество этого жилья, наверное, несопоставимо с тем жильем, в котором живут французы и платят кратно больше, чем мы. Но проблема заключается в том, и с этим, наверное, связан вопрос нашего слушателя если мы говорим о населении в целом 6%, это немного. Но ситуация выглядит абсолютно по-другому, если мы посмотрим на социальную структуру в доходных характеристиках.
О.БЫЧКОВА: То есть 6% - это средняя температура по больнице. Будем смотреть по палатам.
Т.МАЛЕВА: А вот если смотреть, сколько платят средние, малообеспеченные группы..
Е.ГОНТМАХЕР: Бюджетники..
Т.МАЛЕВА: Мы увидим огромную дифференциацию. И звонок был от слушателя, у которого доля оплаты непомерно высока ему так кажется, и это действительно так.
О.БЫЧКОВА: Это даже не как во Франции он платит огромные деньги для своего бюджета.
Т.МАЛЕВА: Огромные деньги. Если взять 10% самых обеспеченных слоев населения и 10% самых малообеспеченных, мы увидим парадокс - у самых бедных групп населения эта доля составляет почти 17%, а у самых богатых - 3-4%. Происходит такая аберрация. И мы можем сказать при том, что население платит относительно немного, ситуация совершенно выглядит совершенно по-другому, когда мы говорим применительно к разным социальным группам.
Е.ГОНТМАХЕР: У нас вообще классическая ситуация - и не только в этой сфере, - когда основную тяжесть социальных расходов несут на себе бедные. Например, инфляция ударяет больше по бедным. И что у нас получается - у нас по-прежнему фактически идет оплата жилья от количества кв.метров. А у нас еще по-прежнему существует дотация, которую бюджет выплачивает за эти квадратные метры. Понятно, что богатый человек имеет, как правило, больше метров, чем бедный. И, соответственно, он получает большую дотацию от государства, чем бедная семья.
О.БЫЧКОВА: Подождите какую дотацию получает богатый человек за свою богатую квартиру?
Е.ГОНТМАХЕР: А потому что у нас все равно 100% оплаты жилья не существует. Она у нас различается по регионам где-то 50, а где-то 70%, но доплачивает оставшееся по-прежнему бюджет в основном, региональный. И это идет доплата практически за квадратный метр, пропорционально кв.метрам. И у нас получается перевернутая пирамида о чем Татьяна говорила только что чем человек богаче, тем больше преференций он получает от государства.
Т.МАЛЕВА: Он получает дотации на метр. Чем больше метров, тем больше дотаций на эту семью.
Е.ГОНТМАХЕР: И та же электроэнергия - у нас по-прежнему тарифы очень занижены для населения за счет очень высоких тарифов для промышленных предприятий. Снова, - богатый человек имеет большее количество кв.метров, большее количество электроприборов..
О.БЫЧКОВА: У него больше лампочек в квартире, и прочего.
Е.ГОНТМАХЕР: Он расходует больше электроэнергии, но больше получает, извините, дотацию - за то, что он потратил. Та же ситуация по воде, и другим коммунальным услугам. Т.е. это органический порок нашей социальной политики, - я так считаю.
О.БЫЧКОВА: Т.е., чтобы было окончательно понятно дотация это не то, что ему доплачивают что-то, он не получает в окошечке деньги, просто система так рассчитана, что часть оплаты этих услуг берет на себя государство.
Т.МАЛЕВА: Так называемое перекрестное субсидирование.
Е.ГОНТМАХЕР: И более того, ситуация еще более худшая то, что государство должно доплатить, - ведь эти деньги должны быть реально переведены жилищно-коммунальному учреждению, которое обслуживает - водопроводу, канализации, и т.д., - а государство этого в полном объеме не делает - у нас колоссальные долги, сотни миллиардов рублей перед ЖКХ со стороны государства, а не населения как раз, которые платит более или менее дисциплинировано. А государство очень должно, и основная часть долга возникает именно потому, что надо платить этим богатым людям.
Т.МАЛЕВА: Которые зачастую даже не знают об этом.
О.БЫЧКОВА: И которые бы, наверное, не настаивали на том, чтобы им увеличили выплату.
Е.ГОНТМАХЕР: Они даже не заметят увеличение оплаты за квартиру и коммунальные услуги.
О.БЫЧКОВА: Наша слушательница Екатерина Владимировна читала, что мы платим за коммунальные платежи 40%, а вы говорите 6. Разберемся в цифрах? Наверное, 40% - это та цифра..
Е.ГОНТМАХЕР: О которой мы только что говорили это покрытие населением издержек ЖКХ. Потому что остальные 60% доплачивает государство.
О.БЫЧКОВА: Тогда разберемся подробно, кто сколько платит, и сколько должен платить на самом деле.
Е.ГОНТМАХЕР: Если в упрощенных терминах - население даже и не знает, когда платит, что государство покрывает значительную часть их расходов, но эти расходы размыты по всем социальным группам, вне зависимости от их реального положения, их нуждаемости, а в зависимости от метров. Это не уникальная ситуация, у нас то же самое по всем остальным социальным льготам. И мы можем сказать, что у нас реальным получателем социальных льгот и субсидий являются не бедные люди. 70% всех социальных льгот и выплат попадают в руки не нуждающихся, не бедных слоев населения, а среднеобеспеченных.
Е.ГОНТМАХЕР: Теми же самыми льготами по оплате жилищно-коммунальных услуг, 50% пользуется очень большой круг населения. Например, ветераны труда, инвалиды..
О.БЫЧКОВА: Используют бабушку в качестве прикрытия.
Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. Одно дело, когда ветеран труда живет один, у него низкие доходы понятно, что он не может оплатить в полном объеме даже то, что положено ему нужна эта льгота, но когда ветеран труда живет в семье, где у него дети, внуки, которые получают достаточную заработную плату, или даже скажу так инвалид, который часто живет в семье, в которой достаточно высокие доходы, но так как он инвалид эта льгота распространяется на всю семью по тому или иному виду оплаты тех же самых услуг. Мне кажется это социальная несправедливость.
О.БЫЧКОВА: Но с другой стороны, недавно В.Рыжков приводил такой пример живет пожилая пара, бабушка и дедушка, у них две пенсии и одна квартира, естественно. Умирает дедушка - часто дедушки умирают раньше, - и бабушка остается с одной пенсией, ровно с теми же платежами, которые ей одной оказываются совсем не по карману. Так что будет дальше? Реформа ЖКХ, как все понимают, вещь неизбежная, и все боятся того, что тех денег, о которых говорится сегодня, в дальнейшем может уже совершенно не хватать. У меня несколько сообщений информационных агентств из различных регионов например, в Петропавловске-Камчатском депутаты и представители обладминистрации ищут средства на компенсацию для малообеспеченных жителей области, на нужды ЖКХ, и не могут поэтому принять решение о тарифах, чтобы привести их в соответствие с федеральным стандартом, т.е. не повышать. В Красноярском крае, как утверждает губернатор Хлопонин, 7 территорий успешно реформируют ЖКХ, но существуют проблемы на муниципальном уровне, например, часть котельных находится в частной собственности, и стоимость гигокалорий в этих котельных просто запредельная, - по определению губернатора. В Кургане власти за счет городского бюджета предоставляют адресную помощь малоимущему населению - за 6 месяцев этого года было выделено на эти цели 105 млн. рублей. Все ищут деньги. Что будут искать потом, когда эта реформа будет осуществляться?
Т.МАЛЕВА: Во-первых, я бы хотела сказать, что как только мы переходим с общих цифр на региональный уровень, ситуация становится еще более сложной, потому что идет огромная региональная дифференциация, и из сообщений с мест становится ясно, что там ситуация выглядит очень драматично. Но нужно представлять себе этот разрыв например, разрыв в тарифах на электричество в разных регионах составляет 20 раз. Отопление - в 24 раза. Понятно, что в разных регионах этот вопрос приобретает различную остроту. Но вернемся к тому, как относиться к предстоящей реформе ЖКХ, и вообще, насколько реальна эта реформа, состоится она, или нет? Когда мы говорим о реформе ЖКХ, самым весомым фактором, конечно, является реформа энергетики, потому что это базовый параметр, по отношению к которому все прочие являются производными.
О.БЫЧКОВА: Чубайс обещал тарифы не менять.
Т.МАЛЕВА: Да, несколько дней назад прозвучало такое успокоительное сообщение, - что в ближайшее время правительство отказывается от реформирования РАО "ЕЭС", и тарифы не будут повышены.
Е.ГОНТМАХЕР: Может быть, Татьяне Михайловне это не очень удобно говорить, но как раз по заказу РАО "ЕЭС" ее институт делал эту работу - о ужасных социальных последствиях ускоренного роста тарифа. Я не знаю, читал Анатолий Борисович этот отчет, или не читал, но..
Т.МАЛЕВА: Складывается впечатление, что прочитал.
Е.ГОНТМАХЕР: По крайней мере, совпало по времени его заявление о том, что с повышением тарифов надо сильно погодить.
Т.МАЛЕВА: Складывается впечатление, что кто-то прочитал, и убоялись. Потому что когда компания была движима мотивами реорганизации, реструктуризации своей деятельности, им представлялась одна картина. А вот когда посчитали, что такое это для российского населения результаты оказались весьма драматическими.
О.БЫЧКОВА: Какими?
Т.МАЛЕВА: Скажу самую главную цифру, которая не может не впечатлять - что даже при умеренных макроэкономических прогнозах повышение тарифов на электроэнергию в обозримой перспективе к 2007 г. приведет к тому, что мы вынуждены будем компенсировать повышенные расходы бюджетов домохозяйств на рост услуг ЖКХ, но в такой ситуации получателями этих жилищных субсидий станет 52% населения.
О.БЫЧКОВА: А сколько сегодня?
Т.МАЛЕВА: Сегодня не более 30%.
О.БЫЧКОВА: Т.е. это самые малоимущие, которым государство напрямую доплачивает?
Т.МАЛЕВА: Да. Эта социальная группа складывается по двум основаниям первое это жилищные субсидии бедным, и второе это различные категориальные льготы, что тоже, с одной стороны, является социальным жестом государства раз ты инвалид, мы тебя поддержим, - но, строго говоря, это не является социально справедливым по отношению к соседу, который не инвалид, но беднее этого инвалида. Т.е. идет смесь попытки...
О.БЫЧКОВА: В любом случае количество людей, которые будут нуждаться в помощи государства, увеличится почти в два раза.
Т.МАЛЕВА: Совершенно верно. И составит абсолютно большее число населения. И, конечно, эта цифра не может не впечатлять кому нужна реформа, если она приводит к тому, что, устранив диспропорцию с точки зрения перекрестного субсидирования и участия государства в дотировании, мы приходим к другой огромной проблеме - 50% населения нуждаются в помощи государства в другой форме.
Е.ГОНТМАХЕР: Надо просто пояснить, что один из элементов реформы, в частности, электроэнергетики, заключается как раз в ликвидации перекрестного субсидирования, - чтобы было понятно, что это такое. Мы уже говорили о том, что сейчас тарифы для населения в несколько раз ниже тарифов на электроэнергию для предприятий. Фактически предприятия за население во многом оплачивают электроэнергию. Наверное, с социальной точки зрения это неплохо, но с точки зрения экономики предприятия придавлены, у нас во многих случаях дорогая продукция.
О.БЫЧКОВА: Можно я переведу на русский язык? Т.е. вместо того, чтобы люди и предприятия зарабатывали деньги, и сами решали свои проблемы и несли ответственность..
Е.ГОНТМАХЕР: Платили бы, между прочим, больше налогов, потому что получали бы больше прибыли.
О.БЫЧКОВА: Просто государство где-то там перекладывает деньги из кармана в карман.
Е.ГОНТМАХЕР: И такой механизм, кстати, не только по электроэнергетике. Поэтому здесь этот шаг в реформе должен обязательно произойти это экономически целесообразно. Но когда мы видим, что до 2007 года, допустим, в пять раз возрастают тарифы на электроэнергию, при этом существенно возрастают и доходы, потому что до 2007 г. прогнозы довольно оптимистические.. Но все равно у нас в сухой остаток выпадает группы населения, о чем говорила Татьяна Михайловна.
О.БЫЧКОВА: С неизбежностью.
Е.ГОНТМАХЕР: С неизбежностью. У нас тогда более половины населения, согласно исследованию, становятся получателями этой системы жилищных субсидий. Вы знаете, что она существует сейчас когда у вас в доходах семьи оплата жилья превышает некий федеральный стандарт. И у нас это пенсионеры, или супружеская пара пенсионеров, это семьи бюджетников с чего мы начали эфир..
Т.МАЛЕВА: И семьи с детьми.
Е.ГОНТМАХЕР: Особенно семьи, где мало зарабатывают, и где несовершеннолетние дети. И у нас получается, что вообще-то система жилищных субсидий должна быть строго адресной - я считаю, что если у нас больше полвоина населения будут получать субсидии, такая система неэффективна, это снова, извините, размазывание по всем слоям.
О.БЫЧКОВА: Тонким бессмысленным слоем.
Е.ГОНТМАХЕР: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Тогда такой вопрос допустим, действительно, как обещал Чубайс, тарифы повышаться не будут. Но все равно за это кто-то должен платить. Если они не повышаются, это не значит, что они на самом деле не становятся дороже?
Т.МАЛЕВА: Я считаю, что это главный вопрос. Мы себя не должны утешать тем, что А.Чубайс нам обещал не трогать тарифы. Во-первых, этот вопрос возникает с завидной регулярностью. Во-вторых есть объективные причины, которые рано или поздно приведут нашу экономику к вопросу о необходимости изменения положения. Здесь очень много факторов - во-первых, в том состоянии, в котором находится российская электроэнергетика сегодня там масса проблем, и область должна реформироваться.
Е.ГОНТМАХЕР: И уже начата реформа электроэнергетики.
Т.МАЛЕВА: Да, мы не будем сейчас обсуждать институциональные изменения, но ясно, что отрасль в таком виде существовать не может. Второе этот вопрос возбудился и был в центре обсуждения при обсуждении проблемы вступления России в ВТО, где настоятельное требование со стороны ВТО это приведение внутренних тарифов в соответствие с внешнеэкономическими ценами.
О.БЫЧКОВА: Где всякие французы, которые платят у себя дома по 20% за свои квартиры и говорят, что мы живем хорошо.
Е.ГОНТМАХЕР: И где электроэнергия крайне дорогая, и люди там выключают лампочки, выходя из комнаты. У нас такой привычки, как правило, нет, и в подъездах у нас свет горит круглосуточно.
Т.МАЛЕВА: Да. Это наша цена за дешевый ресурс - он по-прежнему относительно дешев. Поэтому рано или поздно нам становится ясно, что эта реформа должна быть осуществлена. И радоваться, что сегодня она отменена, конечно, можно, но это кратковременный процесс. А на самом деле у нас есть какая-то отсрочка подготовиться к реформе ЖКХ. И сейчас, благодаря нашим исследованиям, многим другим вещам, - все косвенно или прямо свидетельствует, что именно в этом вопросе, в первую очередь, надо отказываться от категориального похода давать жилищные субсидии каким-то категориям. Хотя мы видим категории, которые попадут в зону риска. Потому что это, прежде всего, жилищные субсидии, связанные с оценкой бюджетов домохозяйств и семей, что действительно жилищные субсидии должны реально попадать тем, кто в них нуждается. Полностью ни одно государство в такой ситуации не сможет компенсировать рост цен на жилищно-коммунальное хозяйство в связи с повышением тарифов. И становится действительно ясно, что есть, как минимум несколько больших социальных групп, по отношению к которым должна быть выстроена особая политика это пенсионеры, причем, не только одинокие пенсионеры, о которых всегда вспоминают, но и супружеская пара уже эта семья находится в зоне риска, что они просто не смогут оплатить в полном объеме все расходы по поддержанию жилищно-коммунального хозяйства. Это семьи с детьми, и самое трудное и печальное, прискорбно об этой группе говорить это семьи, работники которой заняты в бюджетной сфере экономики. Т.е. это не пенсионеры, не инвалиды, а здоровые люди, которые, тем не менее, не могут достаточно заработать себе на жизнь, чтобы спокойно платить.
О.БЫЧКОВА: При этом - добросовестно работающие.
Е.ГОНТМАХЕР: Понимаете, в чем беда нынешней ситуации? Она заключается в том, что у нас идет рассогласованность реформ - вот сейчас взялись за реформу ЖКХ, - но она не сводится к повышению тарифов не дай бог, этого не надо. Эта реформа заключается в том, чтобы перевести на экономические рыночные рельсы ситуацию в этих отраслях, чтобы производители услуг, той же воды, тепла, - были заинтересованы все это экономить, а не так, как сейчас, когда у нас трубы.. у нас треть воды уходит в землю. Поэтому мы столько платим даже при низких тарифах мы тратим очень много, и с нас берут деньги не за ту воду, которую конкретно мы используем. Также, кстати, как по электроэнергии, по теплу, и прочему. Но начали худо-бедно вот реформа электроэнергетики, по другим сферам, - а вот реформа зарплаты бюджетников она у нас, извините, остановилась. Была попытка в начале этого года что-то сделать, но под давлением профсоюзов, под давлением депутатов все остановлено. И что у нас получается? Здесь пытаемся врываться вперед, а вот этот хвост нас тянет. Так же, между прочим, как с пенсионной реформы, которую начали, худо-бедно, сейчас индексируем пенсионерам, и вдруг заметили, что у нас, оказывается, есть ситуации, когда пенсионер получает пенсию больше, чем некоторый бюджетник. Лежит пенсионерка в больнице, а операцию ей делает врач, у которого зарплата меньше ее пенсии.
О.БЫЧКОВА: Ну, куда уже меньше старушки получать?
Е.ГОНТМАХЕР: Есть такое. Вы только сегодня привели такой случай, когда врач получает на семью 4,5 тысячи рублей.
О.БЫЧКОВА: Врач, 5,5 тысяч.
Е.ГОНТМАХЕР: И он содержит семью на эти деньги
Т.МАЛЕВА: Если жилищную субсидию давать по категориальному принципу. И если, например, в вашей семье или какой-то семье, эту субсидию получит инвалид, пенсионер и ребенок - то становится выгодным получать эти субсидии, а не работать во всяком случае, по сравнению с той заработной платой, которая сегодня сложилась в бюджетном секторе экономики это провоцирует людей перемещаться в зону получателей пособия на жилье по сравнению с тем, чтобы работать. Т.е. у нас есть такая ситуация, если мы суммируем все льготы, которые получает население оно может создавать дестимулирующий эффект.
О.БЫЧКОВА: И в этой зоне может оказаться 52% граждан.
Е.ГОНТМАХЕР: Поэтому, смотрите нам нужна реформа зарплаты бюджетников, синхронизированная с такой далекой реформой, как реформа ЖЕХ, нам нужна реформа льгот, - то, о чем мы сегодня уже достаточно сказали. Давайте, наконец, скажем правду - богатые люди, люди свыше какого-то достатка, должны платить полностью и без всяких исключений. И никаких льгот, дотаций там не должно существовать. Зато высвободившиеся деньги можно действительно направить на поддержку тех, кто реально не может заплатить за это жилье.
О.БЫЧКОВА: Но вы говорили, что могут быть люди, которые не знают, что за них платит государство, и вопрос к государству, как изъять эти деньги из этого дурного обращения.
Т.МАЛЕВА: Совершенно верно. Мы вообще очень плохо объясняем людям, что на самом деле происходит. Только сейчас на волне опасения, что реформа ЖКХ очень больно ударит по населению, стали проясняться какие-то вещи, но многие для себя только открыли, например, что существует такой институт, как жилищные субсидии. Очень многие семьи, которые имеют право на получение этой жилищной субсидии, просто не знали о существовании такого инструмента. И примеры можно множить - сегодня проходит пенсионная реформа, и люди плохо понимают, что происходит, и т.д.
Е.ГОНТМАХЕР: Есть еще важный пример - люди не знают, например, что такое товарищество собственников жилья. Потому что в принципе, сейчас, - особенно в крупных городах, часто есть возможность - вы объединяетесь в подъезде, или в доме, если он небольшой, и выходите на переговоры с теми конторами, которые вас обслуживают - по теплу, свету, воде, и начинаете контролировать качество услуг, которые вам предоставляют.
О.БЫЧКОВА: И находить более выгодные и добросовестные компании.
Е.ГОНТМАХЕР: Вы упомянули Хлопонина, который сокрушается, что какая-то котельная стала частной я не знаю конкретно ситуации..
О.БЫЧКОВА: Он сокрушается, что очень дорого берет.
Е.ГОНТМАХЕР: Видимо, там нет конкуренции, в маленьком городке получилась монополия какие-то люди купили эту котельную, и диктуют всему поселку или городу цену. Это, конечно, не то, что предлагается реформой. Потому что как раз при нормальном проведении реформы ЖКХ, при создании конкурентной среды - я, конечно, не преувеличивают эту перспективу. Наверное, это проблема многих лет, - но при создании конкурентной среды, - и в некоторых местах опыт есть, - можно снизить тарифы на оплату тех же самых услуг. За счет, хотя бы, той же самой экономии, о которой мы с вами говорили - поставьте счетчики, и все. И многое меняется. И это, кстати говоря, во многом сейчас уже зависит от самих людей, от самого населения люди не догадываются о своих правах и возможностях.
О.БЫЧКОВА: И самое время сейчас задать нашим слушателям вопрос для интерактивного голосования. Если суммировать то, что вы говорите значит, количество всевозможных субсидий, перекладывания государственных денег из кармана в карман, нужно свести к минимуму платить только за тех, кто реально не может это сделать, а остальных, большую часть населения, заставить платить реальную стоимость..
Е.ГОНТМАХЕР: Я бы сказал значительную часть. Давайте к слову "большая" подходить с осторожностью.
О.БЫЧКОВА: Я не знаю, сколько это. Насколько значительна получится эта часть людей, которые сами должны будут за все платить. Но при этом нужно провести реформу бюджетной сферы, т.е., по-простому говоря, поднять зарплату, и пенсию тоже поднять. А поднять - в каких масштабах? Во много раз, в десятки раз, или на сто рублей, как сейчас?
Е.ГОНТМАХЕР: Я вам скажу так если говорить о бюджетной сфере, то средняя плата бюджетной сферы, с моей точки зрения, как эксперта, - потому что никаких официальных установок нет, должна быть не ниже, чем заработная плата в промышленности - у нас сейчас это соотношение сами знаете, какое..
О.БЫЧКОВА: Какое?
Е.ГОНТМАХЕР: Почти в два раза ниже средняя заработная плата в бюджетной сфере, чем она в промышленности. Потому что я считаю, что труд в бюджетной сфере не менее квалифицирован, чем, наверное, на многих наших промышленных предприятиях. Тех же учителей и врачей. А ответственность? Они работают с людьми и детьми. Но до этого нам, конечно, жить достаточно далеко. Если говорить о пенсиях, то конечно, базовая пенсия должна быть, конечно, не ниже прожиточного минимума пенсионера - сейчас она, конечно, существенно ниже. Вот хотя бы такие примерные ориентиры мы должны взять. Но это не сделать за один год. Это макроэкономическая проблема, потому что это должно быть обеспечено доходами бюджетов, пенсионного фонда. Это не просто взяли и напечатали, или отняли природную ренту у кого-то, и раздали ее..
Т.МАЛЕВА: И нельзя просто повысить заработную плату, не реформируя саму сферу вот это самое главное.
О.БЫЧКОВА: И все-таки вопрос слушателям - что бы вы предпочли - сегодняшнее качество ЖКХ, с не меняющимися тарифами, т.е. с такими, как сегодня, сегодняшнее качество сегодняшние тарифы, тогда вы звоните 995-81-21, или улучшение качества услуг за большие деньги - тогда телефон 995-81-22.. И послушаем звонок.
ОЛЬГА: Я бюджетник, врач. В принципе, конечно, я предпочла бы лучшее за большую, но естественно, не с моей зарплатой.
О.БЫЧКОВА: А как вы думаете, во сколько вам нужно увеличить зарплату сегодня, чтобы оплата была сносной?
ОЛЬГА: Во много раз. У нас сейчас 4.500 на двоих, у нас однушка, мне еще маме нужно помогать, она пенсионер вообще денег просто нет. Я даже не знаю, насколько мне нужно увеличить зарплату.
О.БЫЧКОВА: Евгений Гонтмахер сказал, что, по крайней мере, в два раза нужно увеличить зарплату.
ОЛЬГА: Хотя бы. Хотя все равно мало.
Е.ГОНТМАХЕР: Хотя бы в два в ближайшие годы.
О.БЫЧКОВА: Послушаем еще звонок.
ОЛЕГ: Меня сегодняшнее качество именно коммунальных услуг устраивает, и цена более или менее устраивает. И услуги, которые уже сегодня являются конкурентными, для меня давно не коммунальные. Я давным-давно, с советских времен, оплачиваю их сам.
О.БЫЧКОВА: Что, например?
ОЛЕГ: А всякий мелкий ремонт, когда я приглашаю различных людей, или делаю сам. Но у меня вопрос к Гонтмахеру - сколько, по его мнению, стоит конкуренция котельных в том месте, о котором говорил Хлопонин сколько будет стоить построить там еще одну котельную или снабдить каждый дом индивидуальным теплом.
О.БЫЧКОВА: Т.е. сколько нужно вложить, прежде чем появится конкуренция, и пойдет отдача и снижение цен. Но вначале я объявлю результаты нашего опроса - нам позвонили 780 человек, из них за сегодняшнее состояние дел, за статус-кво проголосовали 84%. А слушатель Дмитрий прислал разъясняющую реплику: "Тарифы увеличат, а услуги не улучшат, - вот, в чем дело".
Т.МАЛЕВА: Есть и вторая сторона вопроса тарифы не изменят, а услуги ухудшатся. Вот когда рванет батарея отопления как в Приморском крае, я думаю, мы поймем, что такое цена. Мы бы захотели заплатить за срочную починку батареи отопления, но будет уже поздно.
О.БЫЧКОВА: А вам не кажется, что это голосование отражает просто большое недоверие людей к тому, что предлагается?
Т.МАЛЕВА: Безусловно.
Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. Это общее недоверие вообще к реформам, особенно к тем, которые касаются непосредственного положения человека. Но Олег мне задал вопрос, и я бы на него ответил. Я просто хочу объяснить, что конкуренция в данной сфере не означает, что рядом надо построить еще одну котельную. На самом деле все очень просто котельная была в муниципальной собственности, и, видимо, местные власти проводили конкурс на компанию, которая возьмет эту котельную в свою частную собственность, и будет оказывать определенные услуги населению. Так вот в условиях конкурса надо было предусмотреть, во-первых, тарифы, которые вообще-то у нас регулируются пока еще государством, инвестиционную составляющую что это вообще та компания, которая предлагает лучшие условия - что она вложит деньги, чтобы починить коммуникации, допустим, даже может быть поставить счетчики тому же самому населению, и так далее. И из тех предложений - конечно, если это возможно, я не знаю положения в этом поселке, может быть, там и не было реальных предложений. Но если их не было, то может быть, и не стоило ее отдавать в частные руки. Но если было бы два-три предложения от фирм, которые были готовы взять это на себя, то те фирмы, которые дают лучшие условия с точки зрения расходов бюджета, с точки зрения положения населения эта фирма должна была бы выиграть. Т.е. в данном случае, если мы предполагаем, что такой конкурс был проведен, он был просто неудачно проведен. Поэтому конкуренция денег не стоит, наоборот, она, как правило, деньги экономит.
О.БЫЧКОВА: И я бы завершила, наверное, этот разговор тоже репликой с пейджера от слушательницы Ольги, которая подводит итог: "Из сказанного вытекает мысль, что государству все-таки выгодно иметь богатый народ надо рационально распределять налоги, и каждый работающий человек должен платить сам за себя просто дайте людям спокойно заработать". Ольга совершенно права это кажется простой мыслью, но насколько реально это?
Т.МАЛЕВА: Это кажется простой, но справедливой мыслью, которую нельзя не поддержать, но именно при реализации вот этой политики возникает масса проблем, потому что даже несмотря на то, что мы все понимаем, что при таких низких доходах населения не удается провести ни одну социальную реформу, потому что за все социальные реформы население должно платить, и в то же время не ясен окончательно ответ на вопрос, как должна повести себя экономика, и вообще вся социальная ситуация, чтобы не нарушая экономические законы и соотношение экономических и социальных сфер обеспечить высокие доходы населения. В этом по-прежнему огромная проблема, и это мы, по сути дела, к этой проблеме возвращаемся на разных этапах реформ, и это главная проблема, которая нас ждет в ближайшем будущем.
О.БЫЧКОВА: Это то, что сегодня можно только констатировать.
Т.МАЛЕВА: Только констатировать, что мы идем на волне экономического роста, доходы повышаются, но увы, - просто экономический рост не может быть наградой за долготерпение, и в одночасье он тоже не может решить проблему доходов населения здесь нужна определенная политика и определенный минимум.
Е.ГОНТМАХЕР: Я бы добавил так дайте заработать всем. Не только каким-то отдельным категориям людей - сейчас есть такие люди, есть отрасли, регионы, где люди получают приличную зарплату. Но, к сожалению, есть регионы, и их очень много, и категории, где очень низки зарплаты. Вот дайте этим людям возможность заработать вот тогда, действительно, все станет на свои места.
О.БЫЧКОВА: И я благодарю вас. Сегодня гостями программы были Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики, Евгений Гонтмахер, начальник Департамента социального развития правительства РФ