Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

16.06.2003 20:50

Интервью : Предвыборная ситуация в России

Гости:: Ольга Маховская психолог, кандидат психол. наук, писатель

Владимир Рыжков политик

Борис Дубин научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады

Ведущие:: Матвей Ганапольский обозреватель "Эхо Москвы", журналист

Предвыборная ситуация в России

16 июня 2003 года
В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Владимир Рыжков депутат Госдумы РФ, Борис Дубин социолог, ведущий научный сотрудник ВЦИОМа, Ольга Маховская журналист, психолог.
Ведущий эфира - Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В эфире "Эха Москвы" программа "Ищем выход". Гости: депутат Госдумы Владимир Рыжков. Ведущий научный сотрудник ВЦИОМа легендарного Борис Дубин. И еще одна гостья, статья которой в журнале "Огонек" и послужила поводом этой передачи ее зовут Ольга Маховская. Ольга на самом деле она психолог и занимается вопросами такими сравнительными вопросами культуры в разных странах, в разных этносах и так далее. Будет очень полезно для сегодняшнего разговора. Статья, которую опубликовала наша гостья Ольга Маховская, называется: "В России жить стало скучно". И в скобках написано - с точки зрения банальной психологии. Я не хотел бы перечитывать эту статью, это было бы абсурдно для радио, я думаю, что, Ольга, с основными тезисами этой статьи вы нас сейчас познакомите. Это очень интересная статья. Я напомню формат передачи до девяти мы будем разговаривать, после этого пятиминутные новости и реклама, в 21 час 25 минут у нас будет интерактивное голосование рикошет. Для меня очень интересна тема, которую подняла Ольга Маховская в своей статье, чуть позже станет понятно почему. Итак, Ольга, о чем статья?
О.МАХОВСКАЯ: Статья называется "Скучно" и она отражает некоторые настроения в обществе, она основана на многочисленных и систематически поступающих жалобах от людей, с которыми нам приходится общаться, о том, что в России стало жить скучно. Я попыталась, как практический психолог, объяснить, а какие феномены скрываются за этими жалобами частными. И мне показалось, что существует несколько вполне закономерных персонажей, которые действительно в России скучают. К этим персонажам относятся, безусловно, люди, которые осуществили прорыв в своей биографии, в том числе молодые люди и пристроенные, например, по блату и неплохо устроенные люди у них хорошие перспективы, стабильное будущее и их интересы они не связаны с общей ситуации в стране, они уверены в себе. К ним относятся, наверное, поколение детей перестройки. Это те, кто вырос в то время, когда родители боролись за статус, и мы их называем, психологи психологически отвязанными молодыми людьми, для которых все, что происходит, в принципе, все равно трын-трава. Что воля что неволя все равно. К ним относятся женщины за 45 лет, которые просто устали выстраивать свои личные биографии, они ничего не ждут от жизни. Поэтому скучать у телевизора или читать любовные романы для них превращается в ежедневную практику. Наверное, к ним относятся и те люди, кто преуспели, рассчитывают на то, что бизнес их, работа будет неизменной в ближайшие два-три года, по меньшей мере, этой перспективы уже достаточно для того, чтобы успокоиться и быть спокойными за их семьи. Но, в целом, мне кажется, что сложилась ситуация, когда россияне адаптировались к этим внешним переменам, не прогнозируемым и хаотичным и в каком-то смысле жизнь каждого из нас стала независимой от реальной политики в стране. Я думаю, что суть этого феномена все-таки в этом. Поэтому такая апатия и равнодушие сейчас царит при том, что мы приближаемся к выборам и, казалось бы, должен быть подъем и интерес к политической жизни, а его реально нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ольга Маховская. Вот у нас в студии психолог, социолог известнейшей компании ВЦИОМ, и политик. Один уточняющий вопрос к Ольге или пару. Вот, Ольга, нам стало сложно делать новости. Огромная страна живет, производится продукция, ходят политики, происходит бурная внешне политическая жизнь, внутренняя жизнь вроде бы также бурная. Но вот сегодня сенсация - то ли сняли, то ли переназначили Яковлева. Новостей нет. Мы с трудом их делаем. Мы перестали волноваться. Мы эти 13 лет прожили с достаточно высокой долей энергетики, "Эхо Москвы" 13 лет, и мы, как разогнавшийся паровоз, вдруг видим перед собой такую длинную дорогу вроде бы на которой все понятно. У нас президент, который не пьет, во всяком случае, не надо ждать, что вдруг повернется самолет из-за того, что, там, взлетит самолет, и он не выйдет из него. Прогнозируемая абсолютно, объявленная заранее внешняя политика. Но вот даже сейчас типа пятилетки было, там уж не знаю, что объявили до 2010 года должны увеличить валовый продукт в два раза, да? Если я не ошибаюсь, господин Рыжков? Главный вопрос, который волнует нас что это все обозначает? Это обозначает то, что мы сделали хотя бы маленький шажок к стабильной Швейцарии? Или к Соединенным Штатам Америки? Или к любой стабильной стране? То есть, пусть в миллионной доле, но в нашей жизни появилась не столько стабильность, сколько прогнозируемость завтрашнего дня, которая дает нам спокойствие. Даже не говорю уверенность в завтрашнем дне. Но, не отсутствие паники, либо это то, что происходило в конце 60-х годов, когда мы незаметно начали вступать в то, что потом расцвело буйно и получило название "брежневский застой". Вот это меня лично очень волнует. Вот мы открыли радиостанцию "Арсенал". Это имеет абсолютно прикладное значение. Мы планируем, что это будет интересная радиостанция. Это будет не радио "Культура", это станция, которая будет поднимать важные социальные вопросы. Да, не политические, но социальные вопросы. Но нужно это? Или, может быть, нам лучше переформатироваться и пускать какую-то там диковинную музыку? Понятно, да? То есть, другими словами что происходит со страной? Вы очень точно подметили скучают. Вы отметили - какая категория скучает потому, какая потому, третья поэтому. А страна-то она успокоилась или мы чего-то не замечаем?
О.МАХОВСКАЯ: Ну, на мой взгляд, страна разная. Это моя принципиальная точка зрения. Я понимаю журналистов-новостников, которые работали на пассионарности все эти 13 лет, и привыкли выдавать то, что называется "горячие новости" в большом темпе, привыкли к фигурам с высокой харизмой. По-моему, сейчас пришло время, может быть, несколько медленного, но делания. Во всяком случае, я для себя так понимаю эту задачу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Время чего?
О.МАХОВСКАЯ: Делания. Что-то нужно делать конкретное и операциональное. Мы призывали что-то делать, теперь нужно что-то делать и делать хорошо. Учиться этому. Другая вещь чему тут удивляться? Мы так долго говорили о рынке и основным, по-моему, продуктом рынка является потребитель. Потребителя не интересуют новости, его интересует есть ли у него в холодильнике поесть, какой марки у него машина, например, в чем одеты его дети. Это мещанская психология - ну так это раньше называли. Мы это получили. Чему удивляться? С моей точки зрения, не произошло ничего удивительного. И такой человек, конечно, не пойдет на баррикады и его не интересуют лозунги. Но какие-то чисто арифметические приемы его мотивации, я думаю, возможны. А что касается политики вашего радио, то я здесь не готова давать какие-то рекомендации. Если вы хотите формировать мнение в этой стране вы экспериментируйте. Если вы хотите продавать себя, как товар, вы должны изучать я не готова ответить на этот вопрос, в какой вы находитесь конкретно ситуации. Ваша фокус-группа, что называется ориентироваться на нее. Это то, что называется выбор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последнее у нас здесь была дискуссия, был телекритик Ирина Петровская. Вы знаете, сейчас большие проблемы с каналом ТВС. Вот так и непонятно, вы знаете, каждый может сказать по-своему, то ли его закрывают, то ли это воистину спор хозяйствующих субъектов. Все перепуталось. Но люди очень сожалеют об этом. И каждый второй звонок, масса сообщений на пейджер у нас болит душа, может быть нам скинуться, может быть нам выйти с транспарантами, но никто не выходит, и никто не скидывается. То есть как бы нам это говорят, но такой стихийной защиты демократии Я вот просто говорю набор слов о том, что каждый воспринимает канал ТВС по-своему. Просто в данном случае не ТВС важен, а вот хороший телеканал либеральный, демократичный. Тем не менее, все кричат, что надо его защищать никто его не защищает. Что это?
О.МАХОВСКАЯ: Нет, ну это все очень просто. Сознание у нас сформировано лозунговое, да? Оно еще не отработанное, поэтому они вам звонят и говорят, что надо выходить. И по уму им что-то подсказывает, некоторый социальный автоматизм, что надо все-таки как-то защищать свободу слова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позащищать.
О.МАХОВСКАЯ: Защищать. Но мотивация уже совершенно индивидуальная. Она такая атомизированная, потому что, по большому счету, ему встать с дивана тяжело. Может быть он позвонил, это уже геройство. Я думаю, что для него это акция. Для меня это понятно. Это такая суррогатная форма социальной активности, так сказала бы терминологически. То есть человек как бы с замахом, самоуважение ему требует некоторого эксклюзивного поведения, а, на самом деле, он уже готов вести обычную, скучную жизнь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас до новостей осталось две с половиной минуты. Уважаемый Владимир Рыжков и уважаемый Борис Дубин, если позволите, я эти две с половиной минуты еще все-таки поговорю, потому что очень важно, вы видите, очень позиционно, то, что говорит Ольга. Оля, давайте подведем итог того, что вы сказали, в этой первой части нашего разговора. Итак, граждане становятся скучнее. Но жизнь как бы становится скучнее. Но, на ваш взгляд, это признак чего? Помните мой вопрос, который я задал раньше. Это признак нормальной жизни государства? Или это в скором времени будущее отольется большими проблемами? Это вхождение в такой странный пост-брежневский застой, может быть, только на основе рыночной экономики?
О.МАХОВСКАЯ: Значит, то, что касается текущего момента, я бы не стала тревожиться. Я считаю, что это нормальный текущий момент. Что касается стратегии, то если государство предложит какие-то механизмы мотивации граждан получение прибыли, вовлечение их в различные сферы деятельности, что угодно конкурсы
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не пониманию конкурсы чего? Есть рынок труда. Человек идет, работает, он за это получает деньги.
О.МАХОВСКАЯ: Для него нужна система продвижения. Я бы ориентировалась все-таки на молодежь. Нужна все-таки система продвижения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну иди, работай и продвигайся.
О.МАХОВСКАЯ: Иди, работай и зарабатывай деньги. Завтра этих денег будет больше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, а что еще?
О.МАХОВСКАЯ: Востребованность человека, люди хотят быть востребованы не в том, чтобы иметь много денег, а чтобы реализовать себя в разных своих ипостасях. Если мы эту креативную, творческую часть людей игнорируем, ориентируемся только на потребителя, которым нужны деньги, блага, то это неперспективно, с моей точки зрения. Это государство оно будет постоянно снижать свой уровень.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это что? Просто я пытаюсь понять, это нужно объявить строительство новой Байкало-Амурской магистрали? Или что это такое должно быть?
О.МАХОВСКАЯ: Ну зачем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это такое? Ну, пример креативной идеи, на примере других стран, я просто хочу понять, что предложить народу? Народ, по-моему, чтобы деньги заработать, чтобы все здоровы были, дай бог медицинское обслуживание, и чтобы не было, чтобы никуда не таскали, и чтобы не строить никаких БАМов и чтобы не строить никакие реки
О.МАХОВСКАЯ: Нет, я против этих мегапроектов. Речь идет об очень таких порциальных проектах. Ну, например, научный сотрудник института психологии. Нет никаких конкурсов, которые обеспечивали бы продвижение, где бы тестировали свою квалификацию, нет никаких возможностей для публикаций книг. И речь идет о том, чтобы себя реализовывать совершенно нормальным, банальным, я бы сказала, скучным образом. Но многообразно. Понимаете, я за многообразную скуку, как показатель стабильности и процветания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Многообразную скуку, как показатель стабильности и процветания. И вы считаете, что некоторые элементы этой скуки в нашем обществе уже есть? Вот такой скуки, как элемента стабильности и процветания?
О.МАХОВСКАЯ: И это тоже есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это тоже есть. Внимание! 21 час. Новости, реклама, после чего в наш разговор вступают все, кто в студии.
НОВОСТИ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете "Эхо Москвы". Программа "Ищем выход". У микрофона Матвей Ганапольский. Ольга Маховская она написала статью "Скучно", тезисы которой вы сейчас услышали и немного размяли эту тему. Напомню, что Ольга Маховская старший научный сотрудник Института психологии Российской академии наук. Мы поговорили вначале так вот диалогом, для того, чтобы депутату Госдумы Владимиру Рыжкову и ведущему научному сотруднику ВЦИОМа Борису Дубину было от чего оттолкнуться, чтобы продолжить нашу беседу. Борис, пожалуйста.
Б.ДУБИН: Ну, можно конечно сказать и так, что скучно, можно, конечно, сказать и так, что стабилизация. Но, все последние годы, по крайней мере, пять последних лет крупнейшими событиями каждого года россияне называли катастрофы. Вспомним три последних года "Курск", "близнецы" в Америке, события на Дубровке. Убийства заказные, не заказные, темные, светлые, полусерые происходят всякий день. Технические катастрофы в воздухе, на земле, в воде, без конца. Это стабилизация? Я думаю, что, скорее, усталость и привыкание. Ольга сама выделила в своей речи, по крайней мере, три разных вида скуки. Да? Есть сплин относительно прикормленных. Есть отчаяние, есть безысходность отчаявшихся. И есть пофигизм молодых, которым - что тюрьма, что воля Все-таки это разные вещи. Страна, я бы сказал, рассыпается, разваливается и в этом смысле в ней все меньше и меньше потенциала напряженности. Ну это не стабилизация, это усталость и привыкание. Что получается по нашим опросам? За последние десять лет доля тех, кто считает, что их жизнь скучная, практически не меняется. Это порядка 35-38 процента, процент туда, процент сюда, но вот десять лет ситуация была такая. Число, доля людей, которые считают, что жизнь интересная, повышается все эти десять лет. Из тридцати процентов прыгнуло до пятидесяти. За счет кого? За счет тех, кто как бы не знал, что отвечать. Иначе говоря, есть доля действительно усталых и безнадежных людей. Есть довольно большая прослойка тех людей, моложе, поактивнее, правда не с такими большими ресурсами, не то что бы совсем образованных, не то что бы в крупных городах, а что-то среднее которые в целом стали привыкать к ситуации, как-то к ней адаптироваться немножко понизили свои запросы, немножко приоткрылись какие-то каналы, через которые что-то можно получать, там, по работе, денег, дополнительная работа, еще что-то. И вот все это вместе создает такой странный климат. Как бы одни скучают потому ну да, ну а что такое может измениться. Другие как бы защищаются этой скукой пусть даже бессознательно - от того, что, вообще говоря, никакой стабильности нет. Ну разве что во внешней политике, да и то скорее, с точки зрения Министерства иностранных дел на Смоленской, а не того, что видит человек каждый день по телевизору. А все-таки три с половиной часа средний россиянин телевизор каждый день смотрит. Поэтому во многом вот эта ситуация взнервленности и усталости от этой взнервленности, которая выражается то в виде апатии, то скуки, то равнодушия и так далее, я бы скорее вот так вот определил общий климат. Но это общий климат. На его фоне есть разные группы более мелкие, которые ведут себя по-разному. Действительно, у кого-то стало получаться, действительно, процентов шесть, семь, девять сумели улучшить свою экономическую ситуацию, добиться нового положения, хороших денег и так далее. Но не забудем, что больше шестидесяти процентов живет, страна живет в зоне, как правило, депрессивно. Это малые города и села, где все, что остается это привыкать. Потому что никаких новых возможностей там в принципе не открывается. Вот такая обстановка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К вам два вопроса. Прошу пояснить вы сказали "страна рассыпается", что это обозначает?
Б.ДУБИН: Это обозначает, что когда говорилось "общество" в 1989-ом году, в 1991, в 1995-ом году и в 2003 году мы все время имели в виду разную социальную материю. Вот сегодня она, скорее, распадается, эта материя. Как она распадается? Ну, те, кто на периферии живет, все меньше ориентируется на тех, кто живет в центре, все меньше их понимает. Вообще говоря, пропасть между Москвой и всей страной ширится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это плохо или хорошо?
Б.ДУБИН: Как сказать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вроде бы хорошо, потому что люди занимаются своими местными проблемами, да?
Б.ДУБИН: Да, это верно, но есть ведь разной высоты горизонты. Значит, можно всем вместе немножко присесть. И тогда как бы, ну те, кто повыше, будут такого же роста, как и те, кто немножко пониже. А можно как бы расправить плечи. И тогда каждый будет своего роста. Я бы сказал, что состояние, которое называется общество, это состояние людей, которые с развернутыми плечами и каждый своего роста. А вот когда все немножко присели, это что-то другое, это не совсем чтобы общество. Вот это что-то вроде государства и подданных, это что-то из этих.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один вопрос. Вы сказали, что многие ощущают, что нет никаких новых возможностей. Что это обозначает в условиях рынка? Ведь, казалось бы, рынок дарит эти возможности каждому для самореализации. Мы же не будем брать людей наивных, которые думали, что после приватизации Чубайса они получат по маленькому кусочку России, а может быть именно эта глубочайшая народная ошибка и привела к тому, что сейчас все обижены неизвестно на кого - на Чубайса, на страну из-за этого?
Б.ДУБИН: Отчасти да. Но ведь наряду с этим
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, самое главное ваш тезис многие ощущают, что нет никаких новых возможностей! По-моему разумению, сейчас у людей гораздо больше возможностей, я имею в виду не старшее поколение, которое справедливо обижается на государство, потому что нет нормальной социальной защиты, я беру людей работоспособного возраста. Что значит - нет никаких возможностей их же больше, чем в брежневское время?
Б.ДУБИН: Конечно. Но, они как бы сказать, эти возможности предложены или просвечивают в каком-то более жестком режиме. Они слишком многого требуют от человека, который к ним не привык. Все-таки мы имеем дело с человеческим материалом, который сформировался в условиях, ну вообще говоря, если небольших давлений, то постоянных вздрючиваний. Это вот характерно человеку. Это человек, которого все время на что-то мобилизовывают. Который, вообще говоря, все время пытался от этого отвертеться. Худо, бедно, но вот как-то отвертеться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь нужно бы наоборот.
Б.ДУБИН: А теперь бы нужно наоборот. Тогда, значит, кому остается? Это только тем, у кого есть максимум ресурсов. Образование, возраст, жизнь в очень крупном городе, мобильность психологическая, мобильность семейная, ну как бы хороший тыл, чтобы можно было свободно
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некий результирующий вопрос нашего монолога. Так вы все-таки рассматриваете эту ситуацию больше, как негативную, или больше как позитивную? Вот эту стабильность, о которой мы говорим?
Б.ДУБИН: Негативную или позитивную для чего? Для возможностей мобилизации..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для перспективы жизни, то, что мы называем перспектива жизни.
Б.ДУБИН: Все будут жить по-разному.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так в том-то и дело, что нет, иначе бы мы не собирались в этой студии. Понимаете, если это некая общая апатия, которая приведет при централизованной власти и тут мы уже сейчас перейдем к Рыжкову, потому что мне интересно, что он думает по этому поводу. Это же все сопрягается с политикой. Если общая апатия, в конце концов, привела к этому длинному брежневскому периоду, может быть это просто нам свойственно, понимаете? Может быть, права абсолютно наш уважаемый психолог, которая сказала, что, ну там на ее уровне это должны быть какие-то конкурсы в ее университете, может быть, в общегосударственном масштабе для вздрючки нам обязательно нужен БАМ или поворот рек?
Б.ДУБИН: Может быть не вздрючка, а перевод, с одной стороны, открывающихся возможностей, а, с другой стороны, действительно, эти возможности реализовать. И, с третьей стороны, постоянный перевод достигнутого в какие-то более устойчивые вещи. Не просто схватить, не просто сцапать, не просто сегодня утащить в норку, а перевод этого в какие- то более прочные вещи. В социальный статус, в статус целого класса, в статус целой группы, в возможности быть представленным в структуры власти, влиять на события косвенным образом, конечно. Может быть, это лучше вздрючки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, понятно. Борис Дубин ведущий научный сотрудник ВЦИОМа. Вопрос Владимиру Рыжкову вот вы это все услышали. Я хочу вам сказать, и вы, и ваши коллеги тоже стали скучны и не интересны, потому что это как бы нанайски, ну воистину, понимаете? Потому что даже не имеет значения большинство, меньшинство в парламенте. Вот сейчас идея вотума недоверия президенту. Понятно. Я говорю не о сути этих политических решений или политических инициатив, я говорю, что какое бы решение политическое сейчас в стране не было принято, мы понимаем, что дело даже не в Путине. Можно так сказать вот они там марионетки, а Путин ими крутит. Нет!! Мы понимаем. Борис, смотрите, можно сказать, они там ничего не решают. Ну, понимаете? Некоторые партии большинство, меньшинство. Нет, мы ощущаем, вот как-то сформировалась некая структура и этот паровоз без потрясений да будут новые выборы парламентские, мы понимаем, что ничего не изменится. А может быть лучше мне и не менять. Дайте мне на своих шести сотках, вот нормально, слава Богу, что вы не трогаете меня, и это устраивает. И поэтому я буду голосовать за то, понятно? Да? То есть мы сейчас в какой-то степени говорим и о политической апатии, которая может сыграть дурную шутку на выборах парламентских, а потом и президентских Что вы думаете по этому поводу?
В.РЫЖКОВ: Ну, во-первых, Матвей, вот вы описываете, вот у меня есть шесть соток и слава Богу, что их не тронули. Это было при Брежневе, давайте вспомним, так это и было. Если ты не лезешь на рожон, если ты себя не зажигаешь на Красной Площади, если ты не поносишь партию последними словами, так делай что хочешь покупай "Волгу", имей свои шесть соток, строй домик, строй теплицу. Так же все и было. На самом деле, что мы пришли туда, откуда ушли. В целом я согласен,
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, покупая "Волгу", Володя, простите, вы, наверное, выглядите старше. Уже слово ваше - покупай "Волгу". Покупая "Волгу" в застойное время, это сто ОБХСС будут интересоваться, где ты взял эти деньги.
В.РЫЖКОВ: Я настаиваю на том, что я сказал. По существу, ровно то же самое. На самом деле, мы вступаем опять, как в брежневское время, в царство конформизма. Вот это ключевое слово, на самом деле, которое объясняет все - и скуку, и отсутствие политической борьбы, и тот застой бумаг, который есть, вот ключевое слово конформизм. Конформизм - это синоним трусости. Да? Вот сейчас наступила эпоха всемирной трусости. Олигархи боятся президента, бизнесмены по меньшей мере боятся олигархов. Губернаторы боятся на всякий случай всех олигархов, президента и так далее. Депутаты боятся администрацию, администрация боится президента, правительство боится администрацию президента. Регионы боятся Центра. Провинция боится других провинций. Местное самоуправление боится губернаторов. Вот когда в стране наступает царство конформизма, царство трусости и страха наступает вот та самая апатия, которую мы сейчас переживаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу вопрос. Извините, по-моему, вы сейчас говорили, Борис, я не знаю, поддержите вы меня Ольга, по-моему сейчас наш уважаемый Рыжков говорил о любой, абсолютно любой стране с развитой рыночной экономикой. Или полу-развитой.
В.РЫЖКОВ: Это абсолютно не правда. Напомню вам, что на последних выборах в Соединенных Штатах все решилось несколькими сотнями голосов. Там была реальная политическая конкуренция между Бушем и Гором. Я хочу напомнить вам, что совсем недавно в Европе, когда была иракская война, десятки миллионов человек выходили на улицы, протестовали против войны. У нас был только заказной, согнанный мэрией Москвы митинг "Единства", очень смешной. Потому что в день, когда "Единство" потребовало окончания войны, она счастливым образом закончилась. Потому что иракцы ликовали на улицах Багдада. И поэтому, отвечая на ваш вопрос, все-таки куда мы входим, это нормализация по типу Швейцарии или же это застой по типу брежневского? Я отвечаю, Матвей, однозначно, это застой по брежневскому типу. Потому что нас отличает от Швейцарии одно очень важное обстоятельство. Да, там стабильность, там высокий уровень жизни, там спокойствие, там в этом смысле скука. Но при этом швейцарские граждане несколько раз в год выходят на референдумы и решают все вопросы своей местной, региональной жизни сами. Проложить дорогу, или не проложить, построить плотину, или не построить, разрешить вход в заповедник или не разрешить вход в заповедник. Там реальное живое гражданское общество. И попробуйте, Матвей, в живом гражданском обществе сделайте что-нибудь подобное тому, о чем мы сейчас слышали в новостях. Вот, кстати, возвращаясь к вашим новостям, вы говорите, стало скучно делать новости.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нам их делать всегда весело. Я говорю, что поле новостей сжимается.
В.РЫЖКОВ: Нет, новости есть, они потрясающие, просто мы не умеем их понимать. Вот давайте на примере сегодняшних. Вот Яковлев ушел в отставку. И ему предложили должность на федеральном уровне. На мой взгляд это потрясающая новость. Но вот посмотрите, как комментируют мои коллеги. Я просто в недоумении. Один из них говорит отставка Яковлева означает, что им недоволен президент. Он что сказал? Он ничего не сказал. Второй говорит нет, наоборот, это означат, что президент его простил. Он что сказал он ничего не сказал. Оба моих коллеги мыслят ситуацию с Яковлевым в масштабах "царь решил". И они оценивают - а царь проявил довольство этим самым, или царь проявил недовольство. А, знаете, Матвей, что на самом деле произошло сегодня в Петербурге?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите.
В.РЫЖКОВ: Плюнули в душу пяти миллионам россиян. Просто унизили и оскорбили их. Объясняю - потому что создан возмутительный претендент, когда избранный губернатор, всенародно избранный губернатор, досрочно, не закончив своего срока полномочий, без объяснений гражданам, которые его избрали, без объяснения мотивов, без критики со стороны оппозиции, без давления со стороны народа только потому, что выше стоящий начальник этого захотел, покидает пост, на который он был избран и уходит на новое назначение в Москву. С моей точки зрения, это потрясающая новость, которая объясняет всю скуку, о которой мы сегодня говорим. Людям плюнули в душу, их оскорбили, не объяснив этого решения и действуя по принципу "царь велел", и при этом никакой реакции. И мои коллеги
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давайте по факту. У меня просто к вам пара вопросов. Все же были им недовольны, говорили, что он плохой. Царь убрал плохого.
В.РЫЖКОВ: Кто вам сказал? По последним опросам, и это ВЦИОМ может подтвердить, по-прежнему был самым популярным руководителем. Вот о чем надо говорить. Новости есть. Вопрос в том, как мы их оцениваем и вопрос в том, как на это реагирует общество. И поэтому однозначно мы сегодня вползаем в застой. И еще одно фундаментальное отличие нашей стабилизации от швейцарской стабилизации. Швейцария - благополучная страна. Благополучная, которая на протяжении последних восьмисот лет построила демократию, не коррумпированное государство, разделение властей, борьба партий, федерализм, кантоны и так далее. В нашей стране ни одна фундаментальная проблема за последние 10-15 лет так и не была решена. У нас нет полноценной многопартийности, нет сильного парламента, нет федерализма, нет местного самоуправления, нет гражданского общества, нет свободы слова, нет независимого, непредвзятого суда. Нет ничего, что бы сделало бы нас современным государством. И плюс идет война. Вот сегодня был митинг в Москве. Не знаю, вы давали новости или нет? Митинг протеста против войны в Чечне. Несколько десятков человек. При том, что в месяц гибнет сто человек. Значит, что это означает? Матвей, я хочу ясно выразить в виде образа. Это не нормализация, наше общество впало в кому, в политическую, социальную, психологическую кому. И был такой фильм замечательный, может быть кто-то видел, "Поговори с ней", там о женщинах молодых, которые впали в кому, одна из них погибла, умерла, вторая, значит, пришла в сознание. Так вот, наша страна сейчас в коме. То есть тело живет, шевелится, потребляет пищу, выделяет соответствующие выделения, щеки розовые, дыхание ровное, сердце бьется хорошо. А мозга нет. Голова спит. Страна в коме. Вот был опрос, не ВЦИОМовский, правда, а Института социальных исследований Российской Академии наук, наших людей спросили, а с кем вы чаще всего себя ассоциируете? На первом месте с друзьями - под 70 процентов, на втором месте - с членами семьи 60 процентов. На третьем месте - с коллегами по работе 50 процентов. С другими гражданами России знаете сколько? четыре процента. Четыре процента. Это означает, что в границе России живет 145 миллионов людей, которых между собой ничего абсолютно не связывает. Патриотизм городской 10 процентов, патриотизм региональный 7 процентов, российский четыре процента. Ассоциации себя с другими гражданами России. Поэтому, на мой взгляд, и вот Ольга говорит - это нормализация люди начали зарабатывать деньги, заниматься какими-то личными делами и так далее. Но дело в том, что это как раз самое страшное, что людей не интересует, что за дверями их квартиры происходит, что происходит за дверями их рабочего места, то, что там у соседей убили сына в Чечне их не волнует. То, что десять регионов замерзли и люди гибнут их не волнует, то, что дети сгорели в школе их не волнует. Если у меня в рамках моей квартиры все в порядке, то у меня все стабильно, меня не колышит. Это что, норма? Это что, нормальное состояние общества? Это то состояние, которое позволит нам построить современное государство и современную экономику? И как вы предлагаете решить проблему? А пусть государство делает конкурсы, спонсирует книги. То есть, это абсолютно советское решение. Значит, должно быть какое-то государство, учитель, патрон, который должен нас расшевелить и так далее. Это та же самая модель. Поэтому мы входим в застой, общество спит, общество в коме. Ни одна из ключевых задач страны не решена и в таком состоянии общества решена быть не может. И поэтому политика стала скучной, потому что конформизм, трусость, все боятся, всех все устраивает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, Владимир Рыжков. Я сейчас вас прерву, знаете почему - я хочу сделать интерактивный опрос. Вот насколько наши радиослушатели понимают и как они определяют увольнение Яковлева. Вот видите, я оговорился, перевод Яковлева на другую работу. Уважаемые радиослушатели, почему президент Путин, на ваш взгляд, перевел губернатора Яковлева на новую должность? Первый вариант - это обычный перевод на другую работу, чтобы потом тихо уволить человека 995-81-21. Это обычная система, которая была всегда при Горбачева, при Ельцине. И второй вариант - потому что он доволен его работой и это повышение по службе. В этом случае наберите 995-81.22. Голосование началось. Голосование бесплатное для москвичей.
В.РЫЖКОВ: Я поражаюсь постановке вопроса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно нормально.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно не нормально. Я имею право на свое мнение на самой либеральной радиостанции?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
В.РЫЖКОВ: Вот вы, по сути дела, спрашиваете людей вот о чем. Первый вариант - Путин его перемещает на другое место работы, чтобы его уволить. Второй вариант он им доволен. Но о чем вы спрашиваете? Вы бы спросили по-другому. Вы бы спросили так. Первый вариант вопроса Путин действует в старой русской традиции, считая, что любой, даже избранный человек его подчиненный, а второе, Путин оскорбил петербужцев, которые, пять миллионов, его избрали. Ну тогда бы люди выбирали содержательно. А вы бы просто
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые, поскольку у нас либеральная радиостанция, то я вопрос сформулировал абсолютно правильно. Потому что для меня важна из того, что вы сказали, одна вещь. Это старая форма увольнения, то есть президент вменяемый или президент невменяемый, по мнению наших радиослушателей?
В.РЫЖКОВ: Абсолютно вменяемый.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вменяемый. Тогда я повторяю вопрос. Это уже другой вопрос вы задаете. Оскорблены ли радиослушатели, не оскорблены это уже другой вопрос. Я спрашиваю, почему президент Путин перевел губернатора Яковлева на новую должность? Первое это обычный перевод в духе советского, ельцинского, горбачевского, царского, как модели на другую работу для того, чтобы потом уволить. Наберите тогда 995-81-21. Вы не рыжковский вопрос голосуйте, а тот, который я вам задаю. Я тоже был бы нормальный политик в Думе, но сижу на радиостанции. Каждый своим делом занимается. И второй вариант, потому что он доволен его работой, это повышение. Яковлев замечательно работает, у него высокий рейтинг, как сказал Рыжков, вот его и повысили.
В.РЫЖКОВ: Социологи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же сказали. И по количеству проголосовавших уже, а нам голосовать еще приблизительно две минуты, вы видите, что вопрос все-таки был поставлен некоторым образом правильно, если учесть, что некоторые радиослушатели откликнулись на это дело.
Б.ДУБИН: Социолог спросил, можно ли посмотреть на тех, которые не откликнулись.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А те, которые не откликнулись, они меня не интересуют. Значит этот вопрос им не интересен, потому то у нас при голосовании нет строчки не знаю. Нет, нас это не интересует. Понимаете, в чем дело? Это удобно, всегда голосовать другое. Тогда зачем голосуешь? Для нас другое, это когда ты не голосуешь. Вот и все простая история. Сейчас новости. После чего подведем итоги голосования. Итак, почему президент Путин перевел губернатора Яковлева на новую должность. Первое это обычный перевод в имперских традициях - так суммируем, перевод на другую работу, чтобы потом уволить, правда, не совсем понимаю, как можно человека, которого посадили на вице-премьерскую должность, дав ему гигантский участок работы, он, по-моему, ответственен за все наше гигантское хозяйство, социалистическое, значит нужно тогда еще громче сказать - парень ты завалил. Немножко не понимаю Путина, но, тем не менее, это обычный перевод на другую работу, чтобы потом уволить 995-81-21. И второй вариант, потому что он доволен его работой это повышение. И у нас президент, просто крыша поехала у Путина, он доволен его работой, а может быть действительно совершенно замечательный человек. Как на самом деле он работает, знает президент, он знает, как он работает! Это особое доверие, тогда наберите 995-81-22.
НОВОСТИ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты интерактивного голосования, мы не будем вдаваться в обсуждение деталей. Это просто горячая тема, нужно было узнать, днем не было у нас голосования по этому поводу почему Путин перевел Яковлева на другую работу, чтобы потом тихо уволить 90 процентов. Это повышение десять процентов. Проголосовало всего 3 262 человека. Высокий уровень голосования для вечернего времени. Здесь, правда, один из радиослушателей прислал интересную такую... Не могу найти. Но там интересное такое замечание. Что если он решил впоследствии его уволить, то зачем орден дал, причем такой? "За заслуги перед Отечеством" четвертой степени. Серьезная награда. Итак, мы впадаем в брежневскую стабильность, как я понял главное из того, что вы сказали.
В.РЫЖКОВ: Мы впадаем в общественную кому.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общественную кому. Важное, что я выделяю, Ольга, послушайте, потому что на взгляд, я так понимаю, ваш, не работает вот эта обратная связь, абсолютно не учитывается общественное мнение. По всем параметрам вот оно не учитывается, оно никому не нужно. Не важно о чем кричат газеты, не важно, с чем выходят на демонстрации и постепенно, и, возвращаясь к ТВС, нет смысла выходить на эту демонстрацию, потому что если и хочется поддержать журналистов, но нет смысла. Ваш голос, это империя, ваш голос никогда не будет услышан. Соответственно брежневская апатия и сужение интересов до своих 6-ти соток. Это тревожно для страны, да?
В.РЫЖКОВ: Это абсолютно фатально для страны. Потому что если мы хотим реальных изменений Вся беда в том, что люди, с одной стороны, хотят изменений, с другой стороны, не хотят ничего делать, чтобы эти изменения были. Это абсолютно фатально для страны, потому что если мы застынем в том состоянии, как мы сейчас, тотальной коррупции Вот, Матвей, вы спрашивали, вот рынок же, да? Молодежь выходи на рынок, бейся, зарабатывай. Рынка нет, Матвей, в стране. Взгляните на реальные вещи рынка в стране нет! Возьмите любой город малый, средний, возьмите любой район все монополизировано, монополизировано либо местными какими-то олигархами, либо чиновниками. То есть выйти на рынок вы не сможете. Поэтому, я считаю, что это фатально, а вопрос почему общество так апатично три причины. Первая причина заключается в том, что элита перестала вести политическую борьбу. Вспомните 99-й год. Никто не знал исхода кто победит Путин, Примаков, "Отечество", "Единство". Была реальная борьба, был реальный интерес и поэтому была настоящая политика. Сегодня победил конформизм. Все выстроились, все лояльны, никто не открывает рта. Скучно. Вторая причина институты. Что вы хотите, как может быть интересно в стране, где из шести телеканалов пять под контролем государства, а шестой Москва уже не смотрит! То есть институты, независимый суд, свобода слова, местное самоуправление, сильные партии им не дают развития. И третья причина - собственно, общество. Общество сидит в своей квартире, максимум - в семье и в трудовом коллективе с друзьями, и его не интересует, что происходит за окном. Вот эти три причины и являются главными факторами того застоя, в который мы сейчас вступаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Рыжков, Ольга Маховская, к которой мы сейчас возвращаемся. Вот, Оля, конец нам.
О.МАХОВСКАЯ: Давайте сделаем сноску на то, что Владимир Рыжков это депутат, а я психолог и поэтому мы по-разному ангажированы в эту реальность.
В.РЫЖКОВ: То есть я - типа пациент, Ольга хочет сказать.
О.МАХОВСКАЯ: Я хотела сказать, что у вас свои задачи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Причем неизлечим.
О.МАХОВСКАЯ: Мы все-таки, как два профи, но каждый все-таки говорит о своем предмете. Думаю, что мы с Борисом тут пытались говорить о том, что общество, которое сидит в доме, оно очень разное. И трагедия вас, как политиков, состоит как раз в том, что вы не смотрели ему в глаза, вы проводили какие-то реформы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, когда вы говорите про глаза, я хочу, чтобы уши радиослушателей слышали то, что вы говорите, поэтому гневный ваш монолог через микрофон.
О.МАХОВСКАЯ: Да, это не гневный монолог, мы просто смотрим в глаза друг другу, психолог и депутат редкий случай. И политика проводилась без проведения полевых исследований, то есть вслепую, от балды, что называется. Предлагались внешне очень разумные программы, очень разные и нам это было очень интересно. Мы ориентировались на какие-то личные симпатии, предпочтения, когда ходили на выборы еще совсем недавно, а теперь речь идет о том, что нам, по большому счету, по барабану, что вы там предлагаете. Потому что мы свою жизнь кое-как выстроили. Да, кое-как. А у нас были альтернативы?
В.РЫЖКОВ: А вы их искали?
О.МАХОВСКАЯ: Да, я вас уверяю, в стране отряд социально активных людей, которые выдержали эту перестройку, которая была похуже войны и подольше любой другой войны, их не мало. Им есть, чем гордиться. Мы не повернули реки вспять, но мы сохранили детей, мы построили дома для того, чтобы прикрыть своих близких. Мы написали книги, мы проводили исследования, когда нельзя было проводить, мы строили дома в принципе. Здесь страна, где полно людей, которые трудились и не надо к ним относиться с таким пренебрежением, как к людям, которые потенциально сидят под крышей и им ничего не интересно. Я думаю, что к ним нужно относиться сейчас попристальней, и различать их по категориям. Общества, как единого целого, которым было бы легко, удобно управлять вам, как политику, действительно нет, оно рассыпалось, как правильно сказал Борис. Но я не смотрю на это трагически. Я, как человек, который каждый день выстраивать биографии, помогает их выстраивать, в принципе, у меня мышление настроено позитивно. Поэтому я не могу сказать, что общество умерло и поэтому возьми пистолет и застрелись, потому что перспектив нет.
Б.ДУБИН: Я бы с таким диагнозом не согласился, что выход только один взять веревку и повеситься.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но самое главное согласны ли вы с диагнозом страны от Рыжкова?
Б.ДУБИН: С общим направлением этого диагноза пожалуй, пожалуй. Не зря массы населения так затосковали по брежневской эпохе, не по сталинской, а по брежневской. Кое-какая приблизительная сытость есть, кое- какая приблизительная стабильность есть. И, в общем, если всем немножко присесть, ну а там дальше говорить "ту-ту" и в общем поехали. Но главное, что как бы никто ничего особенного от тебя не требует. Ну оставьте в покое, оставьте в покое и все! Шесть соток да, но еще до шести соток пять дней телевизора. В основном-то есть как бы два окна, в которые смотрят. Это шесть соток и телевизор. Первые два канала - этого совершенно хватает стране, ну может быть НТВ еще, может быть, там, процентов 35-40 населения. Но в основном-то первые два канала и три с половиной, четыре часа в день. Ну, рано или поздно, это должно сказаться на сознании людей, которые смотрят в экран. Тем более, что они с определенной установкой смотрят, они ищут там то, что они и так знают, повторяйте, повторяйте и повторяйте. Новости смотрят все. Не затем, чтобы узнать новое, а затем, чтобы все нормально. Ну да, ну взорвалось, но не у нас же взорвалось! Ну война, не у нас война! Все, все, ничего. Нельзя сказать, что жизнь хорошая, но другой-то нет. И вот это привыкание через постепенное понижение все-таки это основной градус основной массы. На фоне ее есть группы, группки, но ведь дело то в том, что как бы связи между группами нет. И нет того, о чем говорил Владимир институтов. Ведь общество составляют группы институтов. Связи между ними более- менее устойчивые. Тогда действительно возможность на что-то влиять. Тогда действительно в какой-то мере твоя жизнь тебе подконтрольна. Не Яковлеву, не президенту, а тебе! Тебе! Таким людям, как ты, твоим друзьям, твоим коллегам. Это другой взгляд на жизнь. Но это тот уровень общества, который сейчас как бы мы пропускаем, потому что его почти что нет. Мы скорее его пытаемся как-то себе вообразить, выдумать, примечтать и так далее. Но в реальности мы его почти не чувствуем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Ольге. Мне глубоко претит пессимизм Рыжкова, его черная фатальность, с какими-то вещами не могу согласиться и вас, как провидца, спрашиваю, а что будет дальше? Вот, смотрите, по сути вот построен вот этот крепкий, вот как у нас раньше говорили у нас будет государственный монополистический капитализм. Его успешно у нас построили, но почти, вот смотрите, не работает вот эта обратная связь и, по сути, согласен с Рыжковым, во многом, если не на 90 процентов, вот эта апатия рождена тем, что что бы ты не сказал, что бы ты не сделал, что бы не написал, что бы не выкрикнул в эфир, на собрании или на митинге никем не будет услышано. Оно будет услышано, но просто на это накакают, и побегут дальше. Потому что собственно твое мнение никого не интересует и все. На ваш взгляд, к чему Да! И самое важное, что я могу сказать, я и собственно вас собрал и завел разговор, потому что я не вижу никаких поводов для перемены ситуации. Будет парламент, мы знаем, какой и будет Путин какой есть. А вопрос к вам как вы считаете, к чему это может привести в долгосрочной перспективе? Давайте возьмем вот эти там 13 брежневских лет, 13-15 там точно сказать нельзя. Я не имею в виду его реальное присутствие во власти. А что может быть в стране, если эта ситуация, отсутствие обратной связи будет продолжаться.
О.МАХОВСКАЯ: Вы знаете, этот вопрос все-таки к политику, не к психологу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оля, с психологией людей!
О.МАХОВСКАЯ: А с этой психологией, которую мы еще не изучили, потому что статья - это некоторая гипотеза. Я думаю, что власть будет искать способы управлять этой аморфной массой, поэтому будет ужесточение. И мы это видим. Я думаю, что будут какие-то, заработают какие-то социальные программы для того, чтобы
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идущие сверху?
О.МАХОВСКАЯ: Идущие сверху, потому что какой-то инициативы от людей ждать не приходится и они готовы были быть востребованы, мы пропустили момент, когда они хотели быть востребованы властью и рассчитывали на реальные перемены своей личной жизни, вот связывали их с переменами в стране. Я думаю, что вырастет новое поколение, или оно уже выросло, социально индифферентных молодых людей и они пойдут с одинаковой вероятностью в движение "Идущие вместе" или в гей-клубы, куда угодно, что останется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть просто как некий манок собственной реализации по интересам, да?
О.МАХОВСКАЯ: Думаю, что да. Думаю, что от тенденции, что наметилась, она будет продолжаться, хотя люди ищут возможности в некоторых референтных группах. Но я вижу, что они не по профессиональному признаку, непрофессиональные коллективы, а опять по признаку симпатий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не по социальным.
О.МАХОВСКАЯ: И даже не по социальному, хотя социальный критерий тоже важен, сейчас отбор и друзей идет по некоторым таким критериям. Но, что они принесут в общество, что они производят они дают какое-то чувство защищенности, которого, наверное, тут нет государства, а вот в этих своих таких
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сложная жизнь, если можно так сказать. И в самом разном понимании этого значения. Спасибо большое. Вот тоже вопрос к вам.
В.РЫЖКОВ: Я не собираюсь пускать розовые слюни и говорить о том, черные оценки, не так уж все мрачно. Мрачно! На самом деле, и даже в президентском послании месяц назад сказал о том, что у нас продолжительность жизни за три года, подчеркиваю за три года! сократилась опять с 67-ми до 64-х, рождаемость продолжает падать, смертность продолжает расти. Давайте смотреть правде в глаза! Сорок миллион людей за чертой бедности. Сорок миллионов! Алкоголизм особенно малые, средние города, село - тотальный. Давайте смотреть правде в глаза, что представляет сегодня Россия! Я хочу сказать совершенно ответственно, что если мы продолжим существование в той коме социальной, психологической, в которую мы сейчас впадаем, то Россия просто превратится в Африку, только заснеженную по уровню жизни, по качеству жизни, по отношению между властью и обществом и так далее. Вот был в последние выходные у Жени Ревенко на РТР репортаж из города, где алюминиевый завод, и там у людей такие черные зубы с дырками, выпадают. Люди болеют хроническими болезнями и умирают в молодости. Вот они ходят по этому городу, как призраки, умирающие призраки. Нашелся один 19-летний парень с черным ртом от разъетых зубов, который подал в суд, чтобы защитить свои гражданские права. Никто его в городе не поддержал. Ни один человек не нашел в себе мужество дать интервью телекомпании и сказать хоть слово в его поддержку. То есть, если наш народ позволяет убивать себя, в Чечне, в этом алюминиевом городе Вот сегодня были новости. Вы говорите, нет новостей. Шахтеры. Вы обратите внимание сколько у нас гибнет шахтеров. Почему? Потому что шахтеры не ставят вопрос о безопасности своего труда, они не защищают свои права. Поэтому у нас шахтеров гибнет на порядок больше, чем в любой развитой стране. Потому что люди просто не ценят себя, не ценят свою жизнь, не умеют ее защищать. У нас по-прежнему доминирует психология подданных бездушной, бесчеловечной, жестокой и отчужденной империи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос к вам, что здесь первично социальная инициатива людей вот это подавание в суд, отстаивание своих прав, или власть, которая должна сказать тем подавайте на нас в суд?
В.РЫЖКОВ: Нет, власть этого никогда не скажет, потому что она виновник этого положения. Вот я могу сказать, в истории, я историк по образованию, в истории свобода и достоинство всегда завоевывались, они никогда не даровались. Они всегда завоевывались мужеством людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Порочный круг.
В.РЫЖКОВ: Выйти очень просто, вот этот парень из этого города, он вышел из этого круга. Он нашел в себе мужество, подал в суд, на нанесенный его здоровью ущерб. Если таких будет десять миллионов у нас будет другая страна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему у нас нет десяти миллионов?
В.РЫЖКОВ: Мы тысячу лет живем в рабстве, наша страна. Вот у нас в царское время дворяне были рабами царя, крестьяне были рабами дворян. В советское время весь народ был рабами государства. Десять лет прошло, мы сделали рывок, вот то, о чем Ольга говорила, у нас был шанс, мы загорелись, поверили, точно так же перегорели в труху, в пепел, в опилки. Сейчас опять у нас царь, который телефон ставит старушке в какой-то отдаленной деревне. Потом он проводит в какой-то другой отдаленной деревне газ, он лично это контролирует. Элита политическая полностью заражена прахом конформизма, потихоньку ворует, лишь бы мне было хорошо. Все остальное меня не волнует. И народ, который вернулся в то же самое состояние, о чем Борис говорил присели, пригнулись, что-то я утащил, у меня не отбирают и на том спасибо. Наш ваш вопрос отвечаю если мы в таком состоянии будем еще 10-15 лет, это будет большая заснеженная Африка с соответствующим уровнем и качеством жизни, отношением между людьми и к людям, экономикой, социальной сферой и так далее. Это печальный прогноз. Но если мы это не осознаем, мы ничего и не изменим.
Б.ДУБИН: Ну, у Владимира не прогноз, а как бы, если...
В.РЫЖКОВ: Все в наших руках. Все может измениться, если мы захотим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никто ничего не хочет. Что это за фраза если мы захотим. Хотят, все хотят, чтобы работал ТВС.
В.РЫЖКОВ: Губернатор Петербурга сегодня ушел. Вот опросы показывают 30, 40 процентов его поддерживают. Где на улицах сегодня хотя бы одна демонстрация?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нигде. Да потому, что никто его не вернет!
В.РЫЖКОВ: Вот в этом и ответ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, на Путина в суд подать?
В.РЫЖКОВ: Выразить свои гражданские чувства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как выразить? Вы не упомянули ни одного, ничем наша жизнь не отличается от брежневского времени, кроме одного у нас сейчас неплохая судебная система. Можно в суд подать, раньше этого не было. Сейчас существуют хоть какие-то механизмы отстаивания своих прав. Обратите внимание никто не обратился. Нас сейчас слушают в Санкт-Петербурге. Может быть, кто-нибудь обратится, какой-то невменяемый
В.РЫЖКОВ: Сотни тысяч мам по стране обращаются в суд и получают пособия. Суд люди начинают использовать. Я в этом случае говорю о политическом процессе. Принято политическое решение при полном равнодушии людей, которые избрали Яковлева. И в этом проблема. Пока наше общество не начнет свои убеждения защищать, не выйдет из состояния страха, конформизма и пофигизма чуть не сказал более грубое слово так все и будет продолжаться.
Б.ДУБИН: Но обратите внимание то, о чем говорит Владимир это состояние политики и политического поля. Население в том смысле, в котором оно, так или иначе, повернуто к стране и к политике Конечно, за последние ну пять, семь, восемь, может быть, лет политическое поле разложилось, конечно, полностью. И именно поэтому стало возможно то, о чем десять лет назад, если кому сказали, то никто бы не поверил. Это и президент, это и вертикаль власти, это и символ Сталина и многое, многое еще другое. Но власть как бы существует в одном физическом измерении, а население все больше и больше в другом. Немножко самоорганизуется. Немножко работает на своем приусадебном участке, немножко воспитывает детей, немножко смотрит телевизор. Кто-то стал немножко ездить в ближнее зарубежье. Там идет какая-то жизнь. Но, общество по разным своим плоскостям все больше и больше расходится, расползается. Я очень мало вижу сил, форм, лидеров, которые были бы озабочены тем, чтобы сопрягать эти поверхности, связывать их. Все-таки общество - это не толпа и не народ, но это совокупность людей, которые принимают друг друга в расчет хотя бы в каких-то ситуациях, хотя бы в выборных ситуациях, хотя бы по отношению к войне в Чечне, хотя бы по отношению к своему мэру, и так далее, и так далее. А иначе, ну тогда разбредемся по своим участкам. Я бы сказал, я не мастер давать прогнозы и не в том моя профессия но я бы сказал, что будет примерно то, что будет, по крайней мере, в ближайшие несколько лет. Такое, какое есть. И постольку, поскольку оно будет, то будет не лучше, а хуже, и тогда можно будет ожидать каких-либо каких-то перемен. Какими они будут, кто будет инициатором, сейчас говорить настолько трудно, и беспредметно, но поскольку-постольку ничего не меняется в нашей ситуации, это означает, что ситуация не меняется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел, чтобы Ольга сказала несколько слов в конце нашей передачи. С нее мы начали.
О.МАХОВСКАЯ: Я хочу сказать, что мне было очень приятно слышать мнения ответственных и компетентных людей. У них есть, о чем подумать. Я могу только фиксировать еще раз, обратить внимание на то, что общество скучает, скучает по-разному и во многом сейчас зависит от разных агентов, как оно себя поведет на следующем этапе. При всех неблагоприятных прогнозах, мне кажется, что Владимир Рыжков очень светлый политический персонаж, и это обнадеживает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, что я хочу сказать, при некоторой аналогии, у нас была одна из программ, где был Сатаров. Как вы знаете, Сатаров долгое время в фонде "Индем" в своем занимался вопросами коррупции, и, в частности, неожиданно, а тогда была школьная реформа единый экзамен, мы вдруг завели разговор. Ну а что собственно такого, я спросил его, искренне не понимая, если за взятку люди поступают в высшие учебные заведения, за взятку, за все равно же они поступают, да? И он неожиданно сказал вещь, которая для меня оказалась очень ценная в понимании перспективы. Он говорит, вот посмотрите поступил сегодня не тот, кто реально достоин, вот теперь давайте будем действовать методом накопления. Итак, одно поколение студентов за взятки, другое поколение студентов за взятки, третье поколение. Кто у нас будет работать? Так вот некий паллиатив сейчас происходит. Это, безусловно, я вынужден признать при всем оптимизме Ольги и констатации по своей профессии Бориса справедливость того, что перспектива - вот эта асоциальность поколения за поколением. Смотрите, как долго мы из этого выползали. И как мучительно выползали. И как, соответственно, как зеркальная сторона, у нас были завышенные ожидания. Смотрите, как чубайсовские дела и каждый мечтал получить кусочек России. И как сейчас Зиновьев сказал замечательную фразу. Он сказал, что Россия вечно будет между пост-сталинизмом и псевдодемократией. Когда он приезжал сюда, я ему напомнил эти слова, он сказал на "Радио Свобода" просто в интервью. Он забыл свои собственные слова. Но я их не забыл и, по-моему, так в России и получается. Либо постсталинизм, каждый в чем-то наследник этого великого сомнительного человека, либо псевдодемократия. Но вот почти демократия, как сказал бы Жванецкий. Он любит это "почти". Спасибо вам большое за этот разговор, это была программа "Ищем выход", каждый делает выводы для себя. Сейчас будут новости. Итак, была Ольга Маховская почитайте в последнем журнала "Огонек" ее статью "Скучно", старший научный сотрудник Института психологии Российской Академии наук, Борис Дубин, ведущий научный сотрудник ВЦИОМа и Владимир Рыжков - депутат Госдумы. Рыжков наше все!!!! Спасибо большое. Вел программу Матвей Ганапольский. Завтра я, уважаемые радиослушатели, опять с вами. До свидания.