Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

08.06.2003 11:13

Интервью : Программа "Родительское собрание": будущая профессия юрист

Гости:: Марат Ганапольский студент юридического факультета

Анатолий Кучерена адвокат, член Общественной палаты

Андрей Шерстобитов заместитель декана по научной работе юридического факультета МГУ, зав.кафедрой граджанского права

Ведущие:: Ксения Ларина ведущая эфира

Программа "Родительское собрание": будущая профессия юрист

8 июня 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Кучерена, адвокат, зав. кафедрой Московской государственной юридической Академии, доктор юридических наук, А. Шерстобитов зам. декана по научной работе юридического факультета МГУ, профессор кафедры гражданского права юридического факультета МГУ, М. Ганапольский - студент юридического факультета МГУ

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА - Программа "Родительское собрание" открывает летний цикл передач на тему "Кем быть, выбираем профессию". Оказалось, очень много профессий, которые сегодня востребованы на рынке труда, которые необходимы нашим юным зрителям, необходима информация, как поступить, где учиться, кем стать и какую зарплату получать в итоге, что немаловажно. Посмотрела я по различным опросам, какая профессия сегодня в рейтинге занимает первое место и бесспорным лидером с огромным отрывом профессия юриста на первом месте. Об этом говорят социологические опросы и школьников, и студентов и даже родителей, которые их спросили кем, по вашему мнению, должен стать ваш ребенок. Родители в основном отвечают, что юристом. Я помню, что в советское время была столь же престижной профессия товароведа. Очень все хотели в Плехановский институт поступить, МГИМО вообще была мечта, только за очень большие деньги или с очень большими связями. А вот товаровед, пожалуй, был тот же самый сегодняшний юрист. Итак, в гостях у нас сегодня Анатолий Кучерена, адвокат, зав. кафедрой Московской государственной юридической Академии, доктор юридических наук, здравствуйте. Андрей Шерстобитов, зам. декана по научной работе юридического факультета Московского государственного университета. Вы еще и зав. кафедрой гражданского права?
А. ШЕРСТОБИТОВ - Нет, я профессор кафедры.
К. ЛАРИНА Спасибо за уточнение. И студент юридического факультета МГУ Марата Ганапольский. Марат оказался у нас такой "рояль в кустах", Марат у нас стажируется на радиостанции "Эхо Москвы", но не в качестве юриста, а в качестве кого?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Инфореферента.
К. ЛАРИНА Тоже непонятно для наших слушателей, что это такое, это почти корреспондент. Следующая ступенька будет корреспондент. К Матвею Ганапольскому Марат не имеет никакого отношения, и Матвей Юрьевич не помогал ему поступить на юридический факультет. Это просто однофамильцы.
А. КУЧЕРЕНА А, между прочим, похожи.
К. ЛАРИНА Похожи. Ждет великое будущее, Марат, будущее Матвея Ганапольского. Не забудьте, уважаемые слушатели, что, во-первых, на наш пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Мы в течение передачи будем принимать ваши вопросы, все, что вам интересно узнать о профессии юриста, об адвокатуре, прокуратуре и многом другом, а во-вторых, в 11.35 наш традиционный интерактивный вопрос, наш "Рикошет", который будет посвящен данной профессии. Начнем, наверное, с простого. Как вы думаете, уважаемые друзья, спрашиваю я у всех почему же профессия юриста оказалась сегодня на первом месте по популярности?
А. КУЧЕРЕНА - Я считаю это, прежде всего, связано с тем, что основная программа нашего государства построение правового государства и, наверное, эта программа не дает покоя многим нашим молодым людям. А если говорить о том, почему все-таки многие студенты школьники пытаются стать юристами, наверное, это неплохо, наверное, у многих присутствует дух справедливости. Потому что профессия юриста это не только профессия адвоката, это профессия судьи, прокурора. Это все-таки, как мне представляется, профессия юриста дает достаточно широкий обзор, более четкое понимание всего происходящего, потому что нам известно и дореволюционная Россия до 1917 года и после есть известные юристы, которые действительно внесли существенный вклад в то, чтобы общество развивалось по справедливому пути.
К. ЛАРИНА Это уважаемая профессия, на Руси, в России дореволюционной уж точно. Я могу сказать о своей родословной, в моем роду в основном все были юристы. У нас даже есть телефонные книги начала века московские, где есть юристы с моей фамилией. Я работаю под псевдонимом в эфире, у меня другая фамилия. И если бы я не поступила на актерский факультет, то я бы обязательно пошла в Юридический институт, даже в ту советскую пору. Мне это представлялось какой-то романтической профессией.
А. КУЧЕРЕНА - В то же время это престижно сегодня, потому что когда случается беда или неприятности, человек к кому идет он идет к юристу либо к врачу.
К. ЛАРИНА - Еще нотариусы, они тоже с юридическим образованием.
А. КУЧЕРЕНА - Но к нотариусу мы иногда вынуждены идти, потому что нам надо совершать те или иные сделки, и мы вынуждены идти, потому что только нотариус может заверять те или иные сделки. Поэтому это очень хорошо и дай бог, чтобы и в будущем молодежь желала поступать на юридические факультеты и желала приобрести эту профессию.
К. ЛАРИНА - У вас спрашивают, что вы окончили?
А. КУЧЕРЕНА Раньше я поступал во Всесоюзный заочный юридический институт, окончил Московский юридический институт, ныне Московская государственная юридическая академия, куда я был приглашен заведовать кафедрой, адвокатурой и нотариата, где успешно защитился в феврале этого года, защитил докторскую диссертацию. И помимо моей научно-преподавательской работы, я еще, как многим известно, являюсь адвокатом, практически сам занимаюсь делами.
К. ЛАРИНА Тот же вопрос я адресую нашему гостью Андрею Шерстобитову. На ваш взгляд, почему профессия юриста столь востребована сегодня?
А. ШЕРСТОБИТОВ Я хотел бы с Анатолием согласиться в том, что здесь есть очевидные исторические корни. Надо отметить такую особенность нашей страны, дело в том, что практически в XIX веке произошел расцвет юриспруденции. Если, прежде всего, брать науку частноправовую, ту самую науку, которая излагает систему знаний, может быть и мыслей о положении человека в обществе, о его правовом статусе, о возможности быть участником частного оборота, свободно совершать различного рода сделки, быть собственником. К этому времени относится просто расцвет той части юриспруденции, которая называется "частным правом". Ведь самые известные знаменитые профессора как раз написали свои великолепные труды в середине и конце XIX и в самом начале XX века. Их довольно много, их книги сейчас активно переиздаются. Сейчас в частности, на нашем факультете издается прекрасная серия классика российской цивилистики, в рамках которой мы переиздали уже 19 великолепных произведений различных профессоров. Вот эта историческая составляющая еще уходит корнями в советское наше прошлое. Потому что, наверное, не секрет, в том числе и для современных молодых людей, что профессия юриста в Советском Союзе была очень похожа на профессию исполнителя чьей-то воли.
К. ЛАРИНА - И если говорить об адвокатуре, то ее, считай, вообще не было в советское время.
А. ШЕРСТОБИТОВ Я бы с этим не согласился и думаю, что Анатолий не согласится, потому что это был какой-то маленький островок в таком мощном поле партийно-государственного воздействия на юриспруденцию. И еще маленькие островки, возможно, в некоторых высших учебных заведениях, ввиду вольнодумства всяких профессоров и преподавателей и только, пожалуй, адвокатура сохраняла какую-то автономию от государства. Это очень важно подчеркнуть. Но в принципе смысл профессии юриста состоял в том, что он должен был четко исполнять те планы, которые на сегодняшний день были зафиксированы в соответствующих решениях. И переход к рыночной экономике, развал Советского Союза, возникновение РФ, мне кажется, привело к резкому переходу именно к правовым основам деятельности любых органов государства. Хорошо или плохо, не мне судить, но, наверное, делаются какие-то серьезные попытки упрочить правовой статус гражданина, каким-то образом попытаться обеспечить те права свободы, которые зафиксированы в нашей действующей Конституции. И видимо, здесь основа того, что мы получили такой мощный достаточно стимул скачок к интересу этой профессии. Мне кажется, так.
А. КУЧЕРЕНА Маленькая ремарка. Да, действительно в советские времена существовал институт адвокатуры, но мы знаем, как этот институт работал, практически адвокаты не имели права слова, они вынуждены были соглашаться, не все, правда, с тем, что было уже обозначено в программе партии.
К. ЛАРИНА - Марат, а вам вопрос очень простой почему вы решили поступать на юрфак, почему именно эту профессию выбрали для себя?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говоря о юридическом образовании, я думаю, стоит отметить, что юридическое образование это необязательно институт адвокатуры, нотариата. Насколько я понимаю, когда я пошел на юрфак в данном случае МГУ, я знал, что это фундаментальное образование, которое в итоге для меня откроет путь к любой профессии, а в данном случае я работаю сейчас на радиостанции и чувствую себя на "Эхе" достаточно свободно. Могу рассуждать на политические темы и прочие только потому, что уже 3-й курс юридического факультета.
К. ЛАРИНА Специализация начнется 4-го курса, куда пойдете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Трудовое право.
К. ЛАРИНА- Это что такое?
А. КУЧЕРЕНА Очень мало специалистов-юристов по взаимоотношениям. Марат, я вас поздравляю, только ни в коем случае не передумайте, в основном у нас занимаются гражданско-правовыми, наследственными и прочими. Есть и по трудовому, но мало.
К. ЛАРИНА А почему?
А. КУЧЕРЕНА Я не знаю, с чем это связано. Когда я поступил в московскую городскую коллегию адвокатов, тогда меня больше привлекала защита чести и достоинства, уголовное право.
К. ЛАРИНА - Романтик Кучерена, таким и остался. Оказывается, единственный человек угадал исход матча. Да, наши слушатели обращают внимание, Анатолий Григорьевич Кучерена единственный из 20 угадал итог матча Россия-Швейцария в газете "Вечерняя Москва". Об этом помнит наша слушательница Татьяна. Я бы хотела, чтобы Марат еще несколько слов сказал о выборе. То есть для вас работа по специальности пока значения не имеет? Фундаментальное образование, а дальше будете выбирать журналистку, либо публичную деятельность или может быть, в депутаты пойдете, в политики.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне 19 лет, я еще четко не определился, к сожалению. Но я знаю, что для меня юридический факультет МГУ не означает, что я буду работать по специальности, скорее всего, постараюсь, во всяком случае, работать на "Эхе".
К. ЛАРИНА - Может быть, станете главным редактором? Пока его нет, пока он уехал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пока его пока я в эфире я готов быть.
А. КУЧЕРЕНА Я в кулуарах пока мы сидели, ждали эфира, я убеждал Марата, что не надо заниматься еще бизнесом. Если вы избрали профессию юриста, занимайтесь именно юриспруденцией. У нас, к сожалению, существует некий перекос. Человек имеет удостоверение адвоката или судьи, прокурора, если говорить об адвокатуре и еще занимается коммерцией, есть бизнес свой. Я уверяю, если адвокат еще будет заниматься бизнесом, он как адвокат, навряд ли состоится. Если уж человек избирает профессию юриста, надо четко определиться, либо одним заниматься, либо другим.
К. ЛАРИНА - Мы сейчас говорили, почему профессия юриста столь популярна и востребована, каждый по-своему на этот вопрос ответил. А вот что пишут наши слушатели, мы об это вообще не говорили. "Движет людьми не строительство правового государства, - о чем говорил Кучерена, - а желание быстро и легко обогатиться, при этом знать закон и себя обезопасить". Так считает Александр, наш слушатель. Таких мнений очень много. "Юристов все больше и больше, а бандитизм все растет и растет, профессия юриста сейчас самая престижная и необходимая, так как в нашей стране очень много несправедливости и надо знать, как себя защитить и свои права", - считает Ольга из Петербурга. "Юрист сейчас исполняет не свою волю, а людей в законе и близких к закону. Он пока "шестерка", так как судит по крючкам на бумаге", - считает Дима. Видите, такие разные мнения о профессии юриста. Скажите, а материальный фактор имеет значение при выборе именно этой профессии? Марат?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На самом деле я не знаю.
А. КУЧЕРЕНА 19 лет всего.
К. ЛАРИНА - Юристы много зарабатывают или мало?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я считаю, что главным образом заработок юриста, прежде всего, определяет клиент. Клиентов сейчас достаточно, но в то же время клиенты бывают разные. Некоторые клиенты по уголовным делам могут платить достаточно хорошие деньги, в случае если совершили какое-то громкое преступление, но в связи с перенасыщением адвокатов сейчас в России, далеко не всем достаются хорошие клиенты. Хороший клиент в моем понимании - это тот клиент, который может заплатить деньги в кассу юридической консультации, и впоследствии еще в определенном проценте эти деньги достаются самому адвокату. То есть рассчитывать на благодарность клиента можно только в том случае, если он достаточно платежеспособный.
К. ЛАРИНА - Смотрите, Анатолия Кучерену как человека публичного очень часто народ обвиняют в том, что он защищает людей недостойных, но очень богатых. И что за счет того, что он защищает олигархов
А. КУЧЕРЕНА Тамару Павловну Рохлину.
К. ЛАРИНА Хорошо. Тамару Павловну я не беру.
А. КУЧЕРЕНА Кого? Спортсменов наших, детей из детского дома.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я считаю, что речь не идет о том, каков клиент. Профессия адвоката изначально подразумевает, что нужно найти в любом случае какие-то смягчающие обстоятельства и те моменты, которые в ситуации этого клиента позволят определенным образом или
К. ЛАРИНА Сложно объяснить.
А. КУЧЕРЕНА Я сейчас объясню.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не сумел сформулировать.
А. КУЧЕРЕНА Молодой еще. Мне очень не нравится слово "клиент". Очень не нравится. У меня студенты, которые сдают зачет или экзамен, они это хорошо знают, вплоть до того, что когда я вхожу в аудиторию, я прошу давайте напишем на доске "доверитель". Слово "клиент" действительно, наверное, должно быть применимо в других областях. Если говорить о профессии юриста, мы общаемся с доверителями, и мне кажется, это принципиально важно. Но поскольку молодой еще
К. ЛАРИНА - Урок номер один. Как в фильме "Никита". Не говори "клиент", говори "доверитель".
А. КУЧЕРЕНА А что касается денежного мешка, уверяю вас, это совершенно не так. Почему-то складывается такое мнение
К. ЛАРИНА - Вот почему, мы об этом поговорим. Сейчас новости
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА Сегодня мы говорим о профессии юриста, конкретнее о профессии адвоката, поскольку настоящий весьма успешный адвокат у нас в студии присутствует. Мы остановились на том, что привлекает нынешнюю молодежь к профессии юриста. И на полуслове Толю оборвали. Он говорил о том, что образ адвоката, суть этой профессии сформулировали СМИ и не всегда правильно. О том, что, правда и что не правда, мы и поговорим во второй части нашей передачи. И обратимся сейчас к помощи наших слушателей, как они себе представляют современного адвоката, что это за человек. Итак, ваши ассоциации, современный адвокат для вас это человек, знающий свое дело, если вы считаете современного адвоката, прежде всего, профессионалом высокого класса, звоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что современный успешный адвокат это человек, который зарабатывает очень много денег, то звоните по телефону 995-81-22. Итак, выбирайте один из двух вариантов. Сейчас посмотрим, насколько ваши представления соответствуют действительности. Звонок бесплатный для москвичей, а для тех, кто живет в других городах, вы платите за междугороднее соединение. Я думаю, если вам важно, чтобы ваш голос был учтен, то можете потратить несколько рублей на это дело. Пошло голосование, наш телефон прямого эфира 783-48-83, вы можете обосновать себе решение в прямом эфире. Алло, здравствуйте.
ОЛЕГ - Поскольку мне повезло дозвониться, я хотел бы два вопрос задать Кучерене.
К. ЛАРИНА Подождите, я вас попрошу ответить сначала на мой вопрос.
ОЛЕГ Я думаю, что одно без другого не существует. Человек, который просто хочет много зарабатывать, может идти челноком работать.
К. ЛАРИНА - То есть вы считаете, что человек, который хорошо знает свое дело, просто обязан много зарабатывать.
ОЛЕГ - Профессионал, конечно.
К. ЛАРИНА - Олег, я, к сожалению, не могу принять ваших вопросов. Давайте мы дождемся результатов голосования, а потом мы обязательно ваши вопросы на пейджер примем и там мы ваш вопрос найдем. Немножко потерпите. Специально отключила пейджер, чтобы Кучерена не видел результата голосования. Алло, здравствуйте.
АЛЕКСАНДР Добрый день, Андрей Евгеньевич, это Александр Куликов выпуск 2001 года, вы были у меня рецензентов.
А. ШЕРСТОБИТОВ - Очень приятно вас слышать, здравствуйте.
К. ЛАРИНА Вы у нас кто по профессии?
АЛЕКСАНДР Юрист. Я вот что хочу сказать. Очень часто и то, и другое, и хорошо знает свое дело и хорошо зарабатывает, очень часто может быть человек, который хорошо знает свое дело, свою профессию, но зарабатывает мало
К. ЛАРИНА - Да вы философ.
АЛЕКСАНДР Как бы широкий охват различных знакомых.
К. ЛАРИНА Подождите, юристы-профессионалы на ваш взгляд зарабатывают чаще больше или чаще меньше?
АЛЕКСАНДР - Чаще больше, но это соотношение не 90х10.
К. ЛАРИНА Понятно, все я вас отключаю. Мне важно мнение народа, что называется. И я его здесь вижу, оно абсолютно соответствует тому, что мы говорили до программы. Алло, здравствуйте.
ВЕРА МИХАЙЛОВНА Я хочу сказать насчет заработка адвоката. Дело в том, что самое главное, что статус адвоката он сам себе определяет, даже он бывает малограмотный, но он считается адвокатом и берет должную сумму денег. Но при этом, не являясь высококвалифицированным адвокатом.
К. ЛАРИНА - То есть все наоборот. Но в любом случае вы считаете, что адвокаты хорошо зарабатывают?
ВЕРА МИХАЙЛОВНА - Да, но иногда как говорится не по совести.
К. ЛАРИНА - Понятно, спасибо, вам, видимо, не повезло. Еще один звонок в прямом эфире. Алло, здравствуйте.
ВАЛЕРИЙ - Я бы хотел поделиться некой информацией, у меня друг работает адвокатом, и часто довольно-таки они устраивают между собой такое сплетение
К. ЛАРИНА Алло, эх, к сожалению, не успел поделиться наш слушатель своей историей про своего друга адвоката, на пейджер пришлите свою историю. Активно голосуют наши слушатели. Почти тысяча звонков зафиксировано. Алло, здравствуйте.
ПЕТР Я хотел бы сказать что адвокат это человек, зарабатывающий деньги, хорошо знающий свое дело одновременно.
К. ЛАРИНА - А как чаще бывает в жизни?
ПЕТР Это трудно сказать, я же не адвокат.
К. ЛАРИНА Но вы сталкивались с адвокатами в своей жизни?
ПЕТР При хорошем обучении
К. ЛАРИНА Алло, будете говорить? Нет, Петр спасибо, у нас опрос закончен. Я сейчас скажу результаты голосования.
А. КУЧЕРЕНА Приговор.
К. ЛАРИНА Итак, 1031 звонок зафиксирован у нас в это время, это очень хороший результат. Мы вам предлагали выбрать один вариантов: современный адвокат это человек, знающий свое дело, либо человек, зарабатывающий много денег. Толя, как вы думаете, как распределились голоса?
А. КУЧЕРЕНА Дело в том, что
К. ЛАРИНА - Как вы думаете, вы же угадали Россия-Швейцария.
А. КУЧЕРЕНА Вы же выключили у меня компьютер. Я думаю, что голоса распределились, что это все-таки человек знающий свое дело.
К. ЛАРИНА - Андрей, ваше мнение.
А. ШЕРСТОБИТОВ Я абсолютно уверен, что конечно, человек, который знает свое дело.
К. ЛАРИНА- Марат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не хочу повторяться, но я думаю
К. ЛАРИНА - Хорошо же вы думаете. Товарищи, объявляю. 1031 звонок зафиксирован на нашем "Рикошете". Человек, знающий свое дело за это проголосовало 22% дозвонившихся наших слушателей, 78% считают, что это адвокат это человек, зарабатывающий много денег. Кто формирует образ адвоката?
А. КУЧЕРЕНА СМИ. Абсолютно уверен. Вы знаете, конечно, у нас не хватит эфирного времени, чтобы рассказать, как адвокатам удается
К. ЛАРИНА Тяжела и неказиста жизнь российского юриста.
А. КУЧЕРЕНА Я не знаю, вы, конечно, их династии юристов. Вы меня понимаете, наверное. Если серьезно говорить, на самом деле это очень тяжелый труд, это непростой труд. Все-таки адвокат, как правило, сталкивается с проблемами, которые он вынужден решать в одиночку практически.
К. ЛАРИНА Все понимаю, Толя, но вопрос почему? Андрей, у меня к вам вопрос - почему образ адвоката на сегодняшний день таким представляется большинству наших слушателей, причем подавляющему большинству?
А. ШЕРСТОБИТОВ В моем представлении мощь СМИ не может не формировать определенные представления у людей об этой профессии, как, кстати говоря, и о многих других. Для примера - говорят, что в области высшего образования есть две профессии, немного похожие друг на друга, похожие в смысле стиля, смысла обучения, стиля и смысла работы, хотя сами по себе они очень различны. Это юрист и врач. И вы сами понимаете, за последнее время мы получили достаточно мощное представление СМИ, что у нас в стране, например, существует, не здравоохранение, а здравозахоронение. Неужели это неправда? Это абсолютно так, приблизительно такая же ситуация создается и в отношении профессии юриста. И в данном случае адвокат вообще на слуху, честно говоря. Я тут заметил небольшую нелогичность при формировании самих вопросов. Кто такой адвокат это человек, который имеет отличные профессиональные знания или тот, кто зарабатывает деньги. Я прошу прощения, а кто может заработать приличные деньги, если у него просто нет профессиональных знаний? Для меня это просто смешно. Если у тебя нет профессиональных знаний, то значит, тебе просто вообще не место на этом, если хотите, секторе рынка. А на самом деле мы должны говорить о секторе рынка, а не о каких-то эфемерных вещах. Мы можем триста раз говорить халва, халва, слаще не станет во рту, как говорил Хаджа Насреддин. И обратите внимание, ведь это действительно самый настоящий рынок, он должен быть востребован, не профессионала выкинут оттуда в 6 секунд.
А. КУЧЕРЕНА - Это очень важное было сейчас замечание. Мне за то, что у меня голубые глаза, никто не будет платить большие деньги.
К. ЛАРИНА - А глаза-то, какие, как смотрит.
А. ШЕРСТОБИТОВ Это профессиональное.
А. КУЧЕРЕНА Поэтому я не знаю, почему такое мнение складывается.
К. ЛАРИНА - Знаете, знаете.
А. КУЧЕРЕНА Но еще раз уверяю вас, уважаемые радиослушатели, это достается только лишь потому, что многие юристы работают профессионально. И только за профессионализм на сегодня можно получать нормальные деньги. Все остальное от лукавого.
А. ШЕРСТОБИТОВ Можно я еще одну секунду займу. Мне очень понравилось, когда вами было получено сообщение одного из радиослушателей, который сказал, то сейчас адвокаты "шестерки", что новые русские и всякие олигархи заказывают
К. ЛАРИНА - Работают на людей в законе.
А. ШЕРСТОБИТОВ Я хочу сказать, что на самом деле, если мы приводим эту карточную составляющую, "шестерка" - это неотъемлемая часть, между прочим, карточной колоды. Если кто-то не знает.
К. ЛАРИНА Марат так посмотрел с удивлением.
А. ШЕРСТОБИТОВ Так вот на самом деле, есть "шестерки", но есть и тузы. Они существуют в любой сфере деятельности. Например, рядом со мной сидит Анатолий, и я знаю, что это очевидная не "шестерка", а это между королем и тузом, скажем так. И в его профессионализме я нисколько не сомневаюсь. И было бы странно, если бы Анатолий сейчас сидел передо мной в рубище и просил бы что-нибудь покушать на завтрак, потому что он не ел уже три дня.
К. ЛАРИНА Подождите, минуточку.
А. КУЧЕРЕНА Надо разобраться, кто на кого работает. Вы понимаете, это серьезный упрек. Как можно говорить, что адвокат "шестерка", это не так.
К. ЛАРИНА - Обслуживает людей в законе.
А. КУЧЕРЕНА Что значит людей в законе? Извините, а если к нам обращаются простые люди и люди малоимущие, таких мы тоже консультируем. Мы никого не обслуживаем, это было бы смешно и глупо, если бы мы кого-то обслуживали. Человек приходит к нам за помощью, мы юристы, прежде всего, профессионалы, должны сделать все возможное, чтобы человеку помочь и никого мы никогда не обслуживали, и не будем обслуживать. И поверьте, у меня опыт работы
К. ЛАРИНА - В том числе и бесплатно.
А. КУЧЕРЕНА - В том числе и бесплатно в Центральном округе.
К. ЛАРИНА - Марат, давайте уже вы выскажетесь, много чего слышали.
А. КУЧЕРЕНА - Подведите итог.
К. ЛАРИНА - Не раздумали учиться дальше на юрфаке?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я считаю, что повлияло, прежде всего, на это мнение СМИ, естественно, СМИ в данном случае это четвертая ветвь власти. Если говорить о том, почему все больше и больше людей считают, что если адвокат профессионал, то, следовательно, он зарабатывает хорошо, мне кажется, это немного ошибочное мнение с той точки зрения, что, прежде всего, адвокат - это лицо публичное, потому что если адвокат успешный, значит, он участвует в пиаре. Для любого адвоката необходим пиар, то есть обязательно адвокат должен провести какие-либо громкие дела, какие-либо
А. КУЧЕРЕНА Успешно должен провести.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Конечно, да даже необязательно успешно, но если имя у адвоката громкое, следовательно, он будет вести дела постоянно все больше и больше.
К. ЛАРИНА - Почти по законам шоу-бизнеса.
А. КУЧЕРЕНА Не согласен, потому что если адвокат хотя бы одно дело проведет не успешно, громкое дело, публичное дело, поверьте мне, граждане неохотно будут обращаться к такому адвокату. Мы все-таки не артисты.
А. ШЕРСТОБИТОВ Они, во всяком случае, будут сомневаться в профессионализме, что лишний раз доказывает, что деньги здесь на втором плане.
К. ЛАРИНА - А согласны вы с Маратом, что элемент шоу-бизнеса существует в карьерной лестнице, скажем так?
А. КУЧЕРЕНА Нет.
А. ШЕРСТОБИТОВ - Анатолий, давайте немножечко расставим все на свои места. Понимаете, какая получается ситуация. Мы говорим "нет" и тем самым мы сразу
К. ЛАРИНА - Обманываем.
А. ШЕРСТОБИТОВ Нет, мы просто немножко о других вещах говорим. Человек, который выступает публично перед судьей, перед судом, перед публикой, он не может не руководствоваться некоторые закономерностями, которые существуют в соответствующей сфере. В том числе
А. КУЧЕРЕНА Он, наверное, должен обладать артистическими способностями, но это не означает, что он должен превращать это в шоу.
К. ЛАРИНА - Вопрос от слушателя из Петербурга от Леонида, вопрос на целую программу: "Если адвокат отмазал убийцу он талант или преступник?"
А. КУЧЕРЕНА Эти вопросы меня всю жизнь преследуют.
К. ЛАРИНА И будут преследовать.
А. КУЧЕРЕНА И всю жизнь, наверное, будут преследовать. Нельзя говорить о человеке как о преступнике, пока нет приговора суда. Я понимаю, что мне могут многие ответить - да, это так написано в законе
К. ЛАРИНА - Но все же знают, что он убийца.
А. КУЧЕРЕНА Но вы поверьте, у нас есть история, давайте учиться на ошибках истории. Сколько было совершено судебных ошибок, когда человека ставили к стенке только лишь потому, что ошибся оперуполномоченный, прокурор и судья. Как вернуть жизнь этого человека? Никак.
К. ЛАРИНА - Можно ответить на этот вопрос однозначно, Андрей, адвокат отмазал убийцу он талант или преступник?
А. ШЕРСТОБИТОВ Я не понимаю слова "отмазал", это тоже из какой-то оперы, которая по ту сторону баррикад
А. КУЧЕРЕНА Не шоу-бизнес, а где-то рядом.
А. ШЕРСТОБИТОВ Это даже не шоу-бизнес, это скорее с той стороны тюремной решетки. Дело в том, что адвокат может защитить человека, если у него: а) есть профессионализм, и б) существуют объективные обстоятельства, доказывающие то обстоятельство, что такого преступления человек не совершал. Это вовсе не значит, что он тут же будет освобожден в зале суда. Может быть, ему будет инкриминировано иное преступление, это тоже успех.
А. КУЧЕРЕНА Вот вам пример. Вы же знаете, дело Тамары Павловны Рохлиной, на весь мир объявили о том, что Тамара Павловна убила своего мужа. Когда я принял поручение по этому делу, на сегодня совершенно очевидно, что ни одного доказательства, даже косвенного нет, которое бы подтвердило, что Тамара Павловна убила своего мужа. Верховный суд подтвердил позицию защиты, отменил приговор и Тамару Павловну освободил из-под стражи.
К. ЛАРИНА - Я хочу вернуться к началу, я хотела процитировать Анатолия Кони, известного российского юриста
А. КУЧЕРЕНА Я думал, меня.
К. ЛАРИНА Нет. "Уголовный защитник, - мы решили просто обобщить и сказать, что это адвокат, немножко перефразировать эту цитату, - должен быть человек честный, бескорыстный и независимый в суждениях". Вот так определял образ адвоката российский юрист Кони. Насколько кажется нашим сегодняшним участникам, это определение соответствует сегодняшнему образу современного адвоката?
Марат, у меня к вам вопрос. Вообще нравственность и мораль это входит в список профессиональных качеств юриста?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Конечно, прежде всего, юрист должен быть объективен, извините, пожалуйста, я забыл, как правильно, не клиент, а кто?
А. КУЧЕРЕНА Доверитель.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, мне стыдно на 3-м курсе об этом спрашивать, но доверитель, прежде всего, не клиент, хорошо, должен рассматриваться адвокатом как человек, а не субъект, совершивший преступление. Поэтому я считаю, что вопросы морали и нравственности должны быть приоритетны для юриста. Ну и соответственно для адвоката.
К. ЛАРИНА Это трудный вообще выбор?
А. КУЧЕРЕНА Нет, это не трудный выбор, по крайней мере, если говорить обо мне, как я начинал, наверное, это главное для любого юриста. Если юристу будут присущи эти качества, я вас уверяю, те доверители в будущем, с которыми будет общаться адвокат, они моментально смогут распознать насколько человек искренне относится к исполнению своих профессиональных обязанностей, насколько он лукавит и насколько он все-таки изощряется в каких-то своих профессиональных
К. ЛАРИНА Видите, мы сегодня сосредоточились только на одном профессиональном направлении это адвокатура, так уж получилось. Я думаю, что, наверное, через какое-то время мы вернемся к юриспруденции и поговорим о том, что такое вообще ежедневный каторжный труд где-нибудь в районной прокуратуре, где работают за зарплату, где нет никаких гонораров. Мы будем говорить о том, что там работают люди, которые плохо знают свое дело? Объясните мне, мы говорим о том, что если человек добивается успеха, значит, он должен получать достойные деньги. На деле-то все не так.
А. КУЧЕРЕНА Дело в том, что если мы говорим о прокуратуре, то это практически военная организация. Там никто не имеет право высказать свое мнение, свою позицию, потому что есть иерархия подчиненности, к глубокому моему сожалению. С другой стороны, если мы говорим о конкретных уголовных делах, есть тайна следствия, не каждый следователь может выйти к микрофону и высказать свою позицию. Хотя мы знаем, что у нас охотно выступают заместители генерального прокурора, которые охотно комментируют те или иные дела.
К. ЛАРИНА - Да как.
А. КУЧЕРЕНА Практически каждую неделю или раз в месяц у нас говорят, какие раскрыты преступления, а на самом деле мы знаем, что касается громких преступлений, практически ни одно преступление не раскрыто. Но это не свидетельствует об их непрофессионализме, конечно, я считаю, что в прокуратуру, в МВД должны идти подготовленные специалисты, которые обучаются в Московской государственной юридической академии и на юридическом факультете МГУ. Безусловно, я абсолютно уверен, что именно оттуда специалисты должны приходить в правоохранительные органы, чтобы дела, которыми они занимаются, они успешно расследовали. Чтобы не получалось так, что человека привлекают к ответственности, а доказательств никаких нет.
К. ЛАРИНА- Это Анатолий Кучерена, адвокат, зав. кафедрой Московской государственной юридической академии, доктор юридических наук. Андрей Шерстобитов, зам. декана по научной работе юридического факультета Московского государственного университета. Андрей у меня к вам последний вопрос, кому не стоит поступать на юридический факультет? Можно ответить на этот вопрос?
А. ШЕРСТОБИТОВ - Это очень сложный вопрос. Дело в том, что профессия юриста на выходе такова, что тогда, когда человек для себя принимает решение поступать на юридический факультет, скажем, МГУ, он в принципе себе не представляет, кем он будет на выходе. В этом смысле естественникам, как мы их иногда называем, намного легче бывает. Обратите внимание, физику мы в школе учим, физику допустим, я буду потом изучать все 5 лет в том же самом университете на физическом факультете и так далее. А здесь приходит молодой человек, который, в общем, и целом имеет представления вплоть до того, с какими мы встретились сегодня на передаче и только в самом конце, к 5-му курсу он, наконец, понимает, во что же он превратился, кто он такой вообще. Поэтому, коль скоро такая ситуация, я бы сказал так вот все эти моральные качества, которые были перечислены, поскольку они вечны и они идут от Ветхого и Нового завета, они-то и должны быть у этого человека. Ну и он не должен, наверное, разочароваться в своей будущей профессии в течение 5-летнего срока обучения. Сверх того что-то еще, пожалуй, вряд ли, можно себе представить.
А. КУЧЕРЕНА Главное, чтобы были эти качества. Честность, порядочность
К. ЛАРИНА А талант какой-то особый?
А. ШЕРСТОБИТОВ - Надо понять, что понимаем под словом "талант". Один человек, например, с ходу запоминает, например, 12-15-20 страниц текста, потом моментально его переваривает и излагает. Другой человек просиживает часами, чтобы эту же работу выполнять. Кто из них талант, а кто не талант? Казалось бы, первый очевидный талант, но, в конечном счете, оказывается, что без трудолюбия никакого таланта быть не может, он просто где-то гибнет в туне и все. Поэтому я считаю, что, прежде всего, на входе в юридическое образование, надо иметь хорошую работоспособность. А талант проявится рано или поздно.
К. ЛАРИНА - Спасибо большое, еще раз напомню, что сегодня в нашей программе, посвященной профессии юриста, конкретнее, адвоката принимали участие Анатолий Кучерена, Андрей Шерстобитов и Марат Ганапольский, который просто сегодня был на открытом уроке и уж один урок точно усвоил. Не "клиент", а как?
А. КУЧЕРЕНА Доверитель.
К. ЛАРИНА Спасибо вам большое, удачи и до встречи.